Décrochages / Formation et voiles écoles

[akira]

Pitaing    ca me rassure que Dom soit surpris que tu aies fait ca en stage au dessus du sol.

Dom tu fais des SIV avec d autres ecoles qu en Freelance tire clous ?

[Mathieu]

j'en déduis que pour un décro c'est encore plus que ça !

Pas forcément, il peut suffire de maintenir la position des mains que t'avais à ce moment-là. En tout cas une voile qui ne décroche pas avec un tour de freins et les mains sous les fesses, c'est quand même 

Bilan avec une aspen : j'aurais surement fait un tour entier .... ou plus ?

Ou alors elle aurait fermé plus tôt, et peut-être moins fort. 

[BenHoit]

Ce qui serait plus pédagogique, si je puis me permettre, c'est d'expliquer les risques plutôt que       et autres icones ....
Avec du gaz, une voile ecole que peut-il se produire en jouant sur les basses vitesses ? ça ça m'intéresse, le reste et sans argument .... pour moi, c'est querellle de clocher sur les méthodes d'enseignement ....
mais Dom, c'est toujours ça qu'on n'aura pas à faire en SIV 

[marc]

Ben risque de décrocher (sans y être préparer visiblement) et de devoir gérer la sortie...

[BenHoit]

Certes Marc OK .... je ne suis pas BE et donc j'estime que si eux le proposent, ils sont plus à même de juger de cela que nous .....
Mais est-on vraiment les seuls à avoir testé les basses vitesses en stage (hors SIV). Personne ne l'a jamais fait pour raccourcir une finale un peu longue ? Et si oui, qui est le plus inconscient (celui qui le teste tout seul dans son coin au ras du sol ou en stage avec du gaz + radio ?)

PS : j'ai la réponse à ma question : certains l'on fait sur l'attero de SMU ....

FLOOD ON : j'ai l'impression qu'on revient toujours à la même case .... Dès que les méthodes ne sont pas les méthodes FFVL : tout le monde s'élève pour dire que c'est inconscient ....
J'en rediscuterai avec certains d'entre vous de vive voix ....
FLOOD OFF ...

[akira]

Pour moi le risque avec les basses vitesses c est de decrocher de maniere asymetrique. Deja decrocher symetriquement c est assez chaud (c est rien de le dire) mais decrocher asymetriquement c est vraiment tres tendu. Avec du bol, ca part en vrille et le pilote suit la vrille ... qd il releve les mains c est grosse abattee en general oblique (attaque oblique) donc disymetrique donc risque de cravate. Avec pas de bol ca peut partir en vrille et le pilote ne suit pas. Resultat vive le twist et le debuts de gros problemes.

[marc]

Personne ne l'a jamais fait pour raccourcir une finale un peu longue ?

J'imagine que si, d'ailleurs tu dois pouvoir trouver des taupinières à ces endroits quand ça rate

Pour le reste, comme tu dis, chacun son avis, et le miens ne compte pas bcp

[Mathieu]

Mais est-on vraiment les seuls à avoir testé les basses vitesses en stage (hors SIV). Personne ne l'a jamais fait pour raccourcir une finale un peu longue ?

Justement, un des critères de sécurité des DHV1, c'est que les basses vitesses sont pleinement utilisables bien avant le décro. Tu peux donc largement utiliser les basses vitesses en approche en restant très loin du décro. A moins que tu fasses tes approches avec les mains aux fesses + 1 tour de freins? 

Donc pour moi, l'intérêt de travailler le décro en début de pratique, à part la curiosité, est à peu près nul. Il y a plein d'autres choses à acquérir en priorité. Après, dans le cadre d'un SIV, c'est utile comme toute sortie du domaine de vol et toute manoeuvre de pilotage avancé.

[BenHoit]

Marc, ton avis compte autant que le mien ...
Par contre, effectivement, je considère que celui de BE (de surcroit pilotes très expérimentés) compte plus que le notre ....
A ma connaissance, ils n'ont jamais perdu d'élèves et personne ne leur a interdit d'exercer ...

[akira]

Je ne pense pas que les DHV1 soient faites pour rendre les basses vitesses pleinement utilisables mais plutot pour faire en sorte que si le pilote va faire un tour dans les basses vitesses, il ne se prenne pas la voile sur la courge comme se pourrait etre le cas pour une voile plus perf. Le probleme de raisonner comme ca, ca encourage les pilotes debutants a aller dans les basses vitesses et le gain de securite apporte par le comportement aux basses vitesses disparait. enfin c est just my 2 cents.

quand aux BE je serais plus nuance. Y a des monos tres bons et d autres franchement moins bons. Et le fait qu ils n aient pas perdu d eleves ne veut pas dire grand chose. En l occurence le para ca pardonne enormement. En plus je vois pas trop qui les empecherait d excercer meme si ils sont pas tres bons.

[frigorifix]

Franchement je serai curieux de savoir quel genre de BE explique à un élève de faire un tour de frein de de mettre ses mains sous son cul ! 
(je trouve d'ailleur complètement délirant de voir que dans le niveau brevet de pilote il faut théoriquement savoir faire de wing ... quand on voit que déjà passé 60° d'inclinaison sur un mauvais timing c'est asymétrique / cravate / autorot' ...)

Un exemple de ce que ça donne quand tu fais n'importe quoi :

http://fr.youtube.com/watch?v=m_DSzmQWvzg

Et encore le gars est près du sol, la même à 5 mètres c'est une belle fracture vertébrale, 3 mois de corset ...

Perso en stage perf j'ai envoyé des 360 à -16m/s à plusieurs reprises ... a postériori, je me dis que mon BE était totalement FOU (ceci dit c'est devenu un pote et on est parti voler 1 mois ensemble en  Mongolie l'année dernière et on vient de se faire quelques 100km en duo récemment !) ... en même temps c'est peut-être lui qui m'a donné goût pour la voltige (mais je ne m'y suis mis qu'après avoir appris à gérer tous les incidents potentiels en plusieurs stages SIV !)

[akira]

100% de l'avis de frigo 

[BenHoit]

mais justement, c'est que je me tue à vous expliquer : ton gars en vidéo est à 3m sol !
Moi j'avais peut être 400m ou 500m sol au moment de l'exercice ! Ils ne m'ont pas dit de le faire au ras du sol ....

Par contre, ils sont réticents à nous enseigner les 360 engagés .... comme quoi tout est relatif et fonction des écoles ....

[Mathieu]

Je ne pense pas que les DHV1 soient faites pour rendre les basses vitesses pleinement utilisables mais plutot pour faire en sorte que si le pilote va faire un tour dans les basses vitesses, il ne se prenne pas la voile sur la courge comme se pourrait etre le cas pour une voile plus perf.

Ben on parle peut-être pas la même langue mais il me semble qu'on dit la même chose 

"Pleinement utilisables", ça veut pas dire un encouragement à aller dans les basses vitesses, mais une aile qui "différencie" bien (désolé pas trouvé de meilleur terme) les basses vitesses et la phase parachutale/décro.

[Blue coua]

je suis assez mitigé sur les risques de décro en DHV1. 

d'un coté je dirai que apprendre à faire un décro entouré par des BE c'est bien... au dessus d'un plan sécurisé type lac etc... c'est bien mieux ! 

D'un autre tu commences à faire quelques cross, et je pense qu'effectivement apprendre à gérer des sketchs, c'est bien... mais bon pour le moment tu as une voile qui pardonne énormément et qui vole très bien même cravatée (j'en ai pris une avec ma voile école et ça se contre vraiment tout seul ) et si je ne m'abuse tu es inscris au Stage pilotage du club pendant lequel tu pourrais faire la requête de réaliser cette sortie du domaine de vol et donc en milieu sécurisé 

Moi je me demande plus (en fait) : pourquoi avoir appris à faire un décro maintenant sur un site non sécurisé et pas pendant le stage pilotage au dessus d'un lac dans quoi (?) 1 mois à tout peuter ?

Enfin bref, inutile de te dire ce que je pense de cette formation (t'es plutôt bien hermétique vis a vis de ça     et    ) Et pis ça changerait quoi    J'ai pas la prétention de dire que la mienne était bien meilleur... en revanche je peux t'assurer que la mienne a été faite avec beaucoup de rigueur sur le plan sécurité (point trop n'en faut ... mais n'en faut quand même  et là ton mono il est limite je pense...)

[marc]

qui vole très bien même cravatée (j'en ai pris une avec ma voile école et ça se contre vraiment tout seul ) et si je ne m'abuse

toute les cravates ne se valent pas... D'ailleurs, y'a une cravate de not.... 

 

Moi je me demande plus (en fait) : pourquoi avoir appris à faire un décro maintenant sur un site non sécurisé et pas pendant le stage pilotage au dessus d'un lac dans quoi (?) 1 mois à tout peuter ?

euh pour la "défense" de Benoit (défense mal choisie, mais bon), il n'a pas appris à décrocher, il s'en est juste plus rapproché que d'habitude

[BenHoit]

c'est bien tout le pb des forums en général : nous (et moi le premier) ne lisons les posts qu'en diagonale .... Désolé Blue mais il faut lire jusqu'au bout (qui a parlé d'avoir expérimenté les decros ?)

Je pense qu'encore 1 ou 2 posts et il y en a un qui va me dire que c'était tout à fait surréaliste de passer l'infinity tumbling avec la NK1 en stage init .... 

[Blue coua]

ah juste rapproché...    désolé alors...

ben c'est du pipi ça alors !!! pourquoi en faire tout un fromage sur ce fil 

bon et alors tes tumblings ? z'étaient bien dans l'axe ? 


me dis quelque chose déjà c't'histoire de cravate de not... speedy  quoi t'as dis encore comme conn...    ?

[arnaudco]

Un maitre nageur me disait "il n'y a que les très bon nageur qui se noient !"

En fait, les bons nageurs ne "craignent" pas l'eau. Ils n'ont pas peur de prendre le risque d'aller nager plus loin du rivage... et poufff ils se noient ! 

En parapente, la diminution de la vitesse implique une augmentation de l'incidence. Et trop d'incidence provoque le décrochage. A trop vouloir flirter avec les basses vitesse... c'est comme nager trop loin du rivage... jusqu'au jour où... poufff

 

Grosso modo, un profil moyen décroche au dessus de 15° d'incidence environ. De la même facon, les fermeture sont causé par des sous incidence <0° (?).

L'augmentation d'incidence dépends de plusieurs facteurs indépendants :
- vitesse faible
- perturbation aerologique : entrée dans un thermique qui monte trop vite
- ou 15 tour de freins sous les fesse d'un seul coup : pas besoin d'attendre que la vitesse ne diminue !!
- what else ?

 

[frigorifix]

Moi j'avais peut être 400m ou 500m sol au moment de l'exercice ! Ils ne m'ont pas dit de le faire au ras du sol ...

C'est toujours aussi dément comme exercice ! Même avec 4000m  de gaz, si tu ne sais pas comment gérer un décro, une marche arrière, une reconstruction du profil et prendre correctement la porte de sortie ou au pire savoir placer correctement ta tempo, à chaque étape tu risque de te retrouver dans un merdier insurmontable, DHV1 ou pas !

Faut vraiment pas croire que sous une DHV1 tu peux faire n'importe quoi et que c'est la voile qui pardonnera. l'amortissement en tangage n'évitera pas la monstrueuse attaque oblique d'une sortie de décro asymétrique non prévu, qui s'enchainera par une splendide fermeture asymétrique, avec probablement une bonne détente (si t'as la chance de pas tomber dans ta voile), la détente fera surement une cravate et là, ta DHV sera bien plus chaude que ma voile d'acro, parce que quand elle rentrera en en autorot ou en neutralité, tu comprendras vraiment plus rien à ce qu'il t'arrive ! (en terme de neutralité, les voile débutant sont vraiment très très puissantes)

Après c'est comme beaucoup de chose qu'on voit tous les jours en parapente, t'as des mecs qui savent pas décoller, ni poser, ni faire quoi que ce soit proprement, mais il ne leur arrive rien ... et d'un autre coté t'as des gars surdoués qui se plantent sur un truc qu'ils maitrisent pourtant. Tu peux partir du principe que tu peux avoir de la chance et que la voile récupérera tes lacunes de pilotage, mais j'aurai tendance à dire que le raisonnement inverse est meilleur : apprendre à maitriser sa voile en sécurité, avec des gens compétents, pour savoir quoi faire le jour où ta voile aura décidé de pas pardonner ! (PS : pour les BE, il existe une qualification SIV, apprendre aux pilotes à se mettre en vrac pour mieux en sortir, ça ne s'improvise pas)

[piment]

chuis assez d'acc avec Frigorix, une sortie de décro mal temporisée et tu fais un joli paquet cadeau dans ta voile si tu n'as pas de bol...
En plus cette recherche du décro, pourquoi?
Si on fait de l'accro d'accord, si on a une aile très allongée qui risque de cravater et nécessite alors un décro encore d'accord. Mais sous une aile école chercher le décro c'est chercher les emmerdes. ca fait 21 ans que je vole, pas sous des engins de guerre, et je n'ai jamais eu ni fait de décro, on peut très bien s'en passer
C'est comme les basses vitesses, cet hiver un pote s'est démonté les 2 poignets en voulant poser précis (sans raison valable, l'atterro fait 300m de long) par brise forte, résultat jeu aux freins, turbulence, décro et paf sur le cul. S'il avait gardé de la vitesse il n'aurait pas arrêté de voler depuis 3 mois...

[moule]

Benhoit, pour répondre a ta question au sujet des    , pas de problème je suis daccord pour qu'on en parle de vive voix comme tu le dis c'est bien mieux que sur le forum. mais perso me retrouver avec un élève, même sous DHV1 et même a 400m sol, qui as un tour de frein et mains sous les fesses ben je voudrais pas ailleur qu'au dessus d'un milieu aménagé et pas sans avoir fais un GROS briefing avant... Mais peut etre suis un peu trop timide  
allez on en reparle autour d'une bonne

bye

[.:Niko:.]

+1 avec Dom

Mon avis perso est qu'une voile ecole est conçue pour étre tolérante, ce qui ne signifie pas "pour etre poussée".

Il y a 15 jour, lors d'une séance en pente école, j'ai vu un élève décoller...

Ce dernier, par réflexe a mis les 2 mains en bas, ... bien en dessous de fesses, ...

Mon réflexe (comme a d'autres) a été de penser tres fort "LEVES LES MAINS", ...

Le mono, lui a dit :"REGARDES MOI", ...

Peu apres, nous avons eu droit au débreifing : le mono a privilégié le maintien du cap et à évité à l'élève d'avoir à gérer une abatée (apres la remontée des mains), la voile faisant son boulot de voile d'école, a savoir : ne pas décrocher!!

Je pense que les voiles d'ecoles sont faites pour ces situations là, pas pour autre chose...

Et vouloir détourner cette capacité à etre "gentille" c'est vouloir faire faire le paris dakar avec une smart de série, ...

C'est pas fait pour, mais on peut, mais c'est qd meme pas fait pour,