décrochage dynamique

[piwaille]

une petite vidéo pour illustrer ce qu'est une attaque oblique 

me demande si c'est pas juste un décro dynamique asymétrique

Nan,nan 
regarde mieux Piwi, il n'y a pas de frein et l'on voit bien l'aile extérieur qui abat fortement avant "d'accordéonner"
sortie en décro : j'allais quand même pas laisser faire 

un décrochage dynamique y a pas besoin de mettre du frein
bon ... je me jette dans un nouveau sujet

ptit cours théorique : au plus tu charge une aile, au plus elle a besoinde voler vite.
maintenant
1/ tu prend une aile chargée à zéro kg ... elle a pas besoin d'avancer. si elle avait une vitesse avant, elle va se mettre à cabrer (sur vitesse) et à ralentir
2/ tu prend un pilote qui l'instant d'avant testait du zéro G et tu lui demande gentiment de tendre les ficelles ... l'aile passe isntantanément d'une charge de zéo à une bonne 100e de kg (voire 2 fois ça si on prend en compte une petite accélération)
3/ du coup, l'aile elle voudrait bien voler à beaucoup de km/h mais voilà... elle avait beaucoup ralentie ...
4/ et donc du coup elle décroche...

là où ça devient amusant c'est qu'un décrochage dynamique peut très bien s'auto entretenir ... paske les étape suivantes sont :
5/ suite au décrochage, l'aile abbat fortement pour tenter de reprendre de la vitesse (ben oui elle est gentille à la base)
6/ si l'aile abbat rapidement, ce ballot de pilote, il a pas forcément le temps de descendre (surtout qu'il vient, avec tout son poids de se faire remonter les bretelles par l'aile) et donc les suspentes se détendent ...
et à ce point là, on se retrouve exactement au point n°1

[Doutra]

1/ ... elle a pas besoin d'avancer. si elle avait une vitesse avant, elle ...

Si l'aile n'avance pas c'est que les filets d'air autour du profil ne peuvent décrocher??

2/ ...l'instant d'avant testait du zéro G et ... l'aile passe isntantanément d'une charge de zéo à une bonne 100e de kg ...

L'instantanéitisme n'existe pas vraiment dans ce bas monde à part qu'en mécanique quantique???

3/4/5/6

Faudra mieux expliquer ou désaouler !

[piwaille]

1/ ... elle a pas besoin d'avancer. si elle avait une vitesse avant, elle ...

Si l'aile n'avance pas c'est que les filets d'air autour du profil ne peuvent décrocher??

ok ... si tu veux finasser .. on va prendre l'exemple de ma'gic à moi ...
elle est sensée voler à ~40 km/h à 120kg de ptv ...
le pilote étant en suspention spaciale, il suffit de faire voler les 8kg de tissu de l'aile ...
120/8 = 15
40/15²= 0,2 km/h... la magic auait donc besoin de voler à 0,2 km/h pour le faire sans moi au bout des ficelles (j'crois j'ai une erreur de calcul... les matheux referons les calculs aprés tout, c'est leur job )
donc si je détend les suspentes .. mon aile va se retrouver en survitesse et cherchera à passer de 40km/h à 0,2 km/h

2/ ...l'instant d'avant testait du zéro G et ... l'aile passe isntantanément d'une charge de zéo à une bonne 100e de kg ...

L'instantanéitisme n'existe pas vraiment dans ce bas monde à part qu'en mécanique quantique???

c'est comme le chocolat instantané : ça met beaucoup moins de temps à se dissoudre qu'à ête bu (même pour les grandes gueules ).
l'instantanéité d'un évènement n'est qu'une question de relativité (et pas celle d'Enschtein)

[PiRK]

Euh    le décrochage dynamique c'est donc un décrochage dû à une augmentation brutale du facteur de charge, c'est ça ?

D'habitude j'aime beaucoup les explications illustrées de  Piwaille, mais là je suis pas encore bien sûr de voir ce qui fait réellement la spécificité d'un décrochage dynamique par rapport à un décrochage normal.

Pour moi si une aile à 0 km/h de vent relatif se retrouve instantanément chargée à 120 kg, le flux d'air va démarrer avec un angle d'incidence de 90° d'où un décrochage lié à une banale surincidence.

[macbitch]

Nan c'est du a une brusque montée d'incidence...comme un decro normal mais en haut de ressource donc plus violent...

[PiRK]

Je précise ma question :
Qu'est ce qui fait la spécificité d'un décrochage dynamique ? l'augmentation brutale du facteur de charge (explication de Piwaille) ? le fait qu'elle se produit en haut d'une ressource (explication de macbitch) ? simplement le fait que l'augmentation d'incidence est brutale  (du coup la définition serait relative en fonction de ce que juge brutal) ?

Il doit bien être possible de donner une définition rigoureuse 

[Blue coua]

ben une définiton je sais pas ... mais si c'est un décrochage : c'est forcément une augmentation brutale de l'angle d'incidence et pour qu'elle soit dynamique il faut qu'elle se rpoduise dans une ressource après la difficulté de jugement sur le dynamique serait je pense dépendant de la puissance de la ressource.

j'ai rien compris au explication de piwaille.

[marc]

c'est forcément une augmentation brutale de l'angle d'incidence

euh, pourquoi brutale ? Si je mets 10min à mettre les mains sous le cul, c'est pas brutal, et pourtant, ça va décrocher...

[Blue coua]

j'ai quand même compris les point 5/ et 6/ sur lequels j'suis d'accord  . Le pilote peut aussi très bien décidé de lui même d'arrêter/contrôler le tanguage suivant la reprise de vitesse en freinant (bref cas classique d'un contrôle de tanguage.)

(va quand même pas nous tenter une explication du mouvement pendulaire perpétuel en parapente l'énergumène là  ...  )

euh, pourquoi brutale ? Si je mets 10min à mettre les mains sous le cul, c'est pas brutal, et pourtant, ça va décrocher...

oui t'as raison de faire la remarque, pour moi brutale parce que sinon la ressource est fortement pénalisée du coup le dynamisme aussi mais j'ai pas précisé ça

[eddie11]

tien aujourd'hui petit decro dynamique, helico passé niquel avec la gic, poua s'est trop bon!!!!

[Blue coua]

c'est pas compliquer de passer d'une prise de vitesse relativement importante à une vitesse mini de manière non séquentielle Eddie ?

[PiRK]

j'ai rien compris aux explications de piwaille.

Je crois que Piwaille dit qu'un décrochage dynamique c'est quand un parapente à un instant donné vole à 0 km/h avec un PTV de 6 kg (poids de la voile), et que l'instant d'après elle se retrouve avec un PTV de 200 kg. Ce cas typique c'est quand un pilote est au-dessus de sa voile sans vitesse, tombe à travers le suspentage (sans s'enrouler dans sa voile) et retend les suspentes après sa petite chute d'une hauteur de 2 fois la longueur du supentage.

[Blue coua]

ah ben si c'est ce que tu dis : ça ressemble plus à une explication mateuse d'un décro dynamique : ce qu'endure la voile, le pilote, les suspentes etc... c'est pas à proprement parler une définition pour moi mais plus un exemple théorique. En revanche ça peut aider à visualiser la figure quand on comprend l'explication.


la visualisation me semble correcte par rapport a ce que j'en ai vu au cour de compétitions d'accro (notamment celui de Jérem à accrolac cette année) quand aux valeurs, j'en sais rien (difficile à dire sur une berge d'un lac  ) sauf pour une : un parapente à 0 km/h ça vol pas ... ça tombe à l'eau )

[macbitch]

nan rien avoir avec une augmentation du facyeur de charge c'est pas parce que tu fais 120 kilo au lieu de 60 que ton aile va decrocher dynamiquement tout est avoir avec l'angle d'incidence c'est comme un decro normal sauf que l'angle d'incidence et tres positif.

[STEPH]

oula! aspiririne...
decrochage ça veut dire decrochage(tout le mon sait)
dynamique ça veut dire, mouvement: les forces aerodynamiques sont pas equilibré, et donc l'aile est pas en vol stabilisé. dans le cas d'un decro, on genere une grosse ressource (tangage, sortie 3/6 etc...)et on decroche au sommet. donc plus d'incence, pilote tres en avant par rapport à l'aile (peu de bascule arrierre) etc...etc...

[akira]

une petite precision pour Blue ... justement pour un decro dyn il ne faut pas etre brutal. Pour faire du beau tangage si tu est brutale ca ne marche pas. Il faut etre ample mais tres progressif. Si tu es brutal sur les freins tu ne vas pas du tout faire une belle ressource et un beau decro dyn. Sur la video premiere session bitch 17.5 de Jeremy tu vois tres bien un decro dyn et tu vois que le freinage est tout sauf brutal.

[Maverick]

La différence ne se situerai t'elle pas tout simplement dans l'énergie accumulée et le temps que tu mets à la dissiper? Comme tout corps en déplacement, le parapentiste se charge en energie cinétique (E=mc², rappelez vous!!!), ensuite plusieurs facons de la dissipée: doucement ou rapidement (de même pour les 3-6 d'ailleurs)
Je m'explique: dans le cadre d'un décro classique, tu descends doucement les mains jusqu'à décrocher ta voile, et par la même tu dissipes doucement ton énergie, d'où trés peu de ressource et un décro qui n'a rien de dynamique.
Dans le second cas (décro dynamique) il s'écoule trés peu de temps entre la position mains hautes et mains sous les fesses,beaucoup plus d'énergie dissipée en trés peu de temps -> chandelle, grosse bascule, et un décro "dynamique".
enfin moi je dis ca, je dis rien.    
 

[akira]

houlala ... E=mc2 c est pas du tout de l energie cinetique .... C est E=1/2mv2, ca n a rien a voir.

[Blue coua]

une petite precision pour Blue ... justement pour un decro dyn il ne faut pas etre brutal. Pour faire du beau tangage si tu est brutale ca ne marche pas. Il faut etre ample mais tres progressif. Si tu es brutal sur les freins tu ne vas pas du tout faire une belle ressource et un beau decro dyn. Sur la video premiere session bitch 17.5 de Jeremy tu vois tres bien un decro dyn et tu vois que le freinage est tout sauf brutal.

merci.

J'ai plus l'impression que tu te places du coté pilotage que du coté aérodynamisme. la nuance est pas très importante les deux sont à connaître (àmha.) et donc je rebondit sur cette précision pour situer le domaine dans lequel je situais mon explication. (c'est tout du français : me dites pas vous comprenez pas  )

le terme "ample" correspondrait plus à une gestuelle du pilotage. Le terme "brutal" correspond à la perte d'adhérence par la molécule sur le profil de l'aile. Si j'utilise ce terme là c'est pour faire en sorte que l'explication soit visuelle sur le plan aérodynamisme de l'aile.

ta précision, utile, me semble plus concerner le pilotage (ce qui est normal dans cette section ). C'est effectivement une précision interessante. Que je n'ai jamais vérifiée, pour cause de "j'ai jamais fait" (d'où une approche personnelle plus axé sur ce que fait la voile : le tout vu d'une berge d'un lac).


EDIT : ah ben sont passés sur autre chose maintenant 

[akira]

Ca y est ... ca recommence.

Le terme "brutal" correspond à la perte d'adhérence par la molécule sur le profil de l'aile

augmentation brutale de l'angle d'incidence

Tu ne parles ici absolument pas de molecules d air mais bien de mecanique de vol. Il n est pas necessaire d avoir d augmentation brutale de l incidence comme tu l as ecrit. Et comme on parle ici de decro dyn en particulier, il n y a rien de brutal ni dans l augmentation d incidence, ni dans le pilotage.

En outre on parle que de decro et par consequent la perte d adherence est toujours brutale et c est un pleonasme que de parler de perte d adherence brutale dans un decro.

Si j'utilise ce terme là c'est pour faire en sorte que l'explication soit visuelle sur le plan aérodynamisme de l'aile.

Encore une fois je ne vois pas ce que brutal vient faire la dedans. Un decro dyn peut tres bien ne pas etre brutal, voir l enchainement dero dyn - helico de Jerem.

[marc]

Bon, je suis pas sûr d'avoir tout digéré, en particulier l'explication de piwi sur le facteur de charge. J'ai du mal à séparer les différents éléments (qui cause quoi). Intuitivement, je le touche presque. Mais je n'arrive pas à le mettre en relation avec le truc le plus intuitif: décro en fin de chandelle quand on a de la vitesse.
Le coup du facteur de charge, je l'imagine vaguement. Si tu prends une pilote d'1 tonne, que tu le mets sous un parapente, ça va pas voler car l'aile n'arrivera pas à voler à une incidence acceptable... Hmmm, c'est du dynamique ça ?
Finalement, le facteur de charge n'est qu'une cause de la montée de l'incidence, mais il n'est pas nécessaire à un décro dynamique... non ?

[Blue coua]

En outre on parle que de decro et par consequent la perte d adherence est toujours brutale et c est un pleonasme que de parler de perte d adherence brutale dans un decro.

En gros exactement ce que j'viens de dire 

Tu ne parles ici absolument pas de molecules d air mais bien de mecanique de vol.

oui t'as raison tu sais mieux que moi ce que je veux dire 

Ca y est ... ca recommence.

t'inkiète c'est terminé 

[akira]

Bon, je suis pas sûr d'avoir tout digéré, en particulier l'explication de piwi sur le facteur de charge. J'ai du mal à séparer les différents éléments (qui cause quoi). Intuitivement, je le touche presque. Mais je n'arrive pas à le mettre en relation avec le truc le plus intuitif: décro en fin de chandelle quand on a de la vitesse.
Le coup du facteur de charge, je l'imagine vaguement. Si tu prends une pilote d'1 tonne, que tu le mets sous un parapente, ça va pas voler car l'aile n'arrivera pas à voler à une incidence acceptable... Hmmm, c'est du dynamique ça ?
Finalement, le facteur de charge n'est qu'une cause de la montée de l'incidence, mais il n'est pas nécessaire à un décro dynamique... non ?

Je dirais meme qu il n intervient pas ... La voile decroche qd le pilote est au sommet et nettement avant qu il recharge la voile. La encore, voir la video de Jerem en enchainement decro dyn-helico. Pour moi dans le decro dyn en acro, la charge alaire qui varie n est pas la cause du decro. Elle n y intervient meme presque pas.

pour Blue:

Pourquoi tu te retranches derriere une pseudo vexation des qu on met en doute tes affirmations ?

[erve]

Moi j'ai capté ce qu'est le décro-dynamique grâce à l'explication (simlpe) de macbitch et STEPH.
Et si on jour je dois envoyer des décros, je trouverais le décro dynamique moins "brutale" du point de vu de la sensation du pilote parce que la bascule arrière est déjà amorcée dans la ressource (pilote devant son aile) alors que la bascule arrière sera plus franche sans une belle ressource avant.

Bon mais alors "dynamique" ça s'emploie de manière générale lorsque le pilote a accumulé de l'énergie cinétique (on parle de virage dynamique, de décrochage dynamique) ?
Cela semble plus lié à l'énergie cinétique du pilote ou du couple aile/pilote, plutôt que de l'aile seule (on ne parle pas d'abattée dynamique, non? si?

Peut-être que l'infinty à une phase d'abattée dynamique ?

Dites-moi si je me trompe, j'aimerai bien comprendre et fixer cette notion une bonne fois pour toute.

[PiRK]

Je suis en train de me demander si une fois de plus les parapentistes n'ont pas détournés un terme technique pour désigner un truc très spécifique au parapente. Si j'en crois ce que disent Akira et macbitch, le décrochage dynamique est une figure d'accro volontaire (provoquer un décro en sommet de ressource).

Mais je croyais avoir lu aussi ailleurs que le décrochage dynamique en aéronautique serait plutot lié au fait que sous une accélération supérieure à 1 G (toujours cette histoire de facteur de charge, donc) la vitesse de décrochage augmente. Donc en envoyant un gros virage on pourrait se retrouver en sous-vitesse et décrocher.