+ Le chant du vario +

un décrochage dynamique y a pas besoin de mettre du frein :evil:
bon ... je me jette dans un nouveau sujet

ptit cours théorique : au plus tu charge une aile, au plus elle a besoinde voler vite.
maintenant
1/ tu prend une aile chargée à zéro kg ... elle a pas besoin d'avancer. si elle avait une vitesse avant, elle va se mettre à cabrer (sur vitesse) et à ralentir
2/ tu prend un pilote qui l'instant d'avant testait du zéro G et tu lui demande gentiment de tendre les ficelles ... l'aile passe isntantanément d'une charge de zéo à une bonne 100e de kg (voire 2 fois ça si on prend en compte une petite accélération)
3/ du coup, l'aile elle voudrait bien voler à beaucoup de km/h mais voilà... elle avait beaucoup ralentie ...
4/ et donc du coup elle décroche...

là où ça devient amusant c'est qu'un décrochage dynamique peut très bien s'auto entretenir ... paske les étape suivantes sont :
5/ suite au décrochage, l'aile abbat fortement pour tenter de reprendre de la vitesse (ben oui elle est gentille à la base)
6/ si l'aile abbat rapidement, ce ballot de pilote, il a pas forcément le temps de descendre (surtout qu'il vient, avec tout son poids de se faire remonter les bretelles par l'aile) et donc les suspentes se détendent ...
et à ce point là, on se retrouve exactement au point n°1

Si l'aile n'avance pas c'est que les filets d'air autour du profil ne peuvent décrocher??



L'instantanéitisme n'existe pas vraiment dans ce bas monde à part qu'en mécanique quantique???

Faudra mieux expliquer ou désaouler ! :forum:

ok ... si tu veux finasser .. on va prendre l'exemple de ma'gic à moi ...
elle est sensée voler à ~40 km/h à 120kg de ptv ...
le pilote étant en suspention spaciale, il suffit de faire voler les 8kg de tissu de l'aile ...
120/8 = 15
40/15²= 0,2 km/h... la magic auait donc besoin de voler à 0,2 km/h pour le faire sans moi au bout des ficelles (j'crois j'ai une erreur de calcul... les matheux referons les calculs aprés tout, c'est leur job :P )
donc si je détend les suspentes .. mon aile va se retrouver en survitesse et cherchera à passer de 40km/h à 0,2 km/h



c'est comme le chocolat instantané : ça met beaucoup moins de temps à se dissoudre qu'à ête bu (même pour les grandes gueules ROTFL ).
l'instantanéité d'un évènement n'est qu'une question de relativité (et pas celle d'Enschtein)

Euh  :grat:  le décrochage dynamique c'est donc un décrochage dû à une augmentation brutale du facteur de charge, c'est ça ?

D'habitude j'aime beaucoup les explications illustrées de  Piwaille, mais là je suis pas encore bien sûr de voir ce qui fait réellement la spécificité d'un décrochage dynamique par rapport à un décrochage normal.

Pour moi si une aile à 0 km/h de vent relatif se retrouve instantanément chargée à 120 kg, le flux d'air va démarrer avec un angle d'incidence de 90° d'où un décrochage lié à une banale surincidence.

Nan c'est du a une brusque montée d'incidence...comme un decro normal mais en haut de ressource donc plus violent...

Je précise ma question :
Qu'est ce qui fait la spécificité d'un décrochage dynamique ? l'augmentation brutale du facteur de charge (explication de Piwaille) ? le fait qu'elle se produit en haut d'une ressource (explication de macbitch) ? simplement le fait que l'augmentation d'incidence est brutale  (du coup la définition serait relative en fonction de ce que juge brutal) ?

Il doit bien être possible de donner une définition rigoureuse  :grat:

ben une définiton je sais pas ... mais si c'est un décrochage : c'est forcément une augmentation brutale de l'angle d'incidence et pour qu'elle soit dynamique il faut qu'elle se rpoduise dans une ressource après la difficulté de jugement sur le dynamique serait je pense dépendant de la puissance de la ressource.

j'ai rien compris au explication de piwaille.

euh, pourquoi brutale ? Si je mets 10min à mettre les mains sous le cul, c'est pas brutal, et pourtant, ça va décrocher...

j'ai quand même compris les point 5/ et 6/ sur lequels j'suis d'accord  :pouce: . Le pilote peut aussi très bien décidé de lui même d'arrêter/contrôler le tanguage suivant la reprise de vitesse en freinant (bref cas classique d'un contrôle de tanguage.)

(va quand même pas nous tenter une explication du mouvement pendulaire perpétuel en parapente l'énergumène là  :clown: ...  :mdr: )


oui t'as raison de faire la remarque, pour moi brutale parce que sinon la ressource est fortement pénalisée du coup le dynamisme aussi mais j'ai pas précisé ça ;)

tien aujourd'hui petit decro dynamique, helico passé niquel avec la gic, poua s'est trop bon!!!!

c'est pas compliquer de passer d'une prise de vitesse relativement importante à une vitesse mini de manière non séquentielle Eddie ?

Je crois que Piwaille dit qu'un décrochage dynamique c'est quand un parapente à un instant donné vole à 0 km/h avec un PTV de 6 kg (poids de la voile), et que l'instant d'après elle se retrouve avec un PTV de 200 kg. Ce cas typique c'est quand un pilote est au-dessus de sa voile sans vitesse, tombe à travers le suspentage (sans s'enrouler dans sa voile) et retend les suspentes après sa petite chute d'une hauteur de 2 fois la longueur du supentage.

ah ben si c'est ce que tu dis : ça ressemble plus à une explication mateuse d'un décro dynamique : ce qu'endure la voile, le pilote, les suspentes etc... c'est pas à proprement parler une définition pour moi mais plus un exemple théorique. En revanche ça peut aider à visualiser la figure quand on comprend l'explication.


la visualisation me semble correcte par rapport a ce que j'en ai vu au cour de compétitions d'accro (notamment celui de Jérem à accrolac cette année) quand aux valeurs, j'en sais rien (difficile à dire sur une berge d'un lac  :mdr: ) sauf pour une : un parapente à 0 km/h ça vol pas ... ça tombe à l'eau ;) )

nan rien avoir avec une augmentation du facyeur de charge c'est pas parce que tu fais 120 kilo au lieu de 60 que ton aile va decrocher dynamiquement tout est avoir avec l'angle d'incidence c'est comme un decro normal sauf que l'angle d'incidence et tres positif.

oula! aspiririne...
decrochage ça veut dire decrochage(tout le mon sait)
dynamique ça veut dire, mouvement: les forces aerodynamiques sont pas equilibré, et donc l'aile est pas en vol stabilisé. dans le cas d'un decro, on genere une grosse ressource (tangage, sortie 3/6 etc...)et on decroche au sommet. donc plus d'incence, pilote tres en avant par rapport à l'aile (peu de bascule arrierre) etc...etc...

une petite precision pour Blue ... justement pour un decro dyn il ne faut pas etre brutal. Pour faire du beau tangage si tu est brutale ca ne marche pas. Il faut etre ample mais tres progressif. Si tu es brutal sur les freins tu ne vas pas du tout faire une belle ressource et un beau decro dyn. Sur la video premiere session bitch 17.5 de Jeremy tu vois tres bien un decro dyn et tu vois que le freinage est tout sauf brutal.

La différence ne se situerai t'elle pas tout simplement dans l'énergie accumulée et le temps que tu mets à la dissiper? Comme tout corps en déplacement, le parapentiste se charge en energie cinétique (E=mc², rappelez vous!!!), ensuite plusieurs facons de la dissipée: doucement ou rapidement (de même pour les 3-6 d'ailleurs)
Je m'explique: dans le cadre d'un décro classique, tu descends doucement les mains jusqu'à décrocher ta voile, et par la même tu dissipes doucement ton énergie, d'où trés peu de ressource et un décro qui n'a rien de dynamique.
Dans le second cas (décro dynamique) il s'écoule trés peu de temps entre la position mains hautes et mains sous les fesses,beaucoup plus d'énergie dissipée en trés peu de temps -> chandelle, grosse bascule, et un décro "dynamique".
enfin moi je dis ca, je dis rien.  :D  
 

houlala ... E=mc2 c est pas du tout de l energie cinetique .... C est E=1/2mv2, ca n a rien a voir.

merci.

J'ai plus l'impression que tu te places du coté pilotage que du coté aérodynamisme. la nuance est pas très importante les deux sont à connaître (àmha.) et donc je rebondit sur cette précision pour situer le domaine dans lequel je situais mon explication. (c'est tout du français : me dites pas vous comprenez pas  :P )

le terme "ample" correspondrait plus à une gestuelle du pilotage. Le terme "brutal" correspond à la perte d'adhérence par la molécule sur le profil de l'aile. Si j'utilise ce terme là c'est pour faire en sorte que l'explication soit visuelle sur le plan aérodynamisme de l'aile.

ta précision, utile, me semble plus concerner le pilotage (ce qui est normal dans cette section ;) ). C'est effectivement une précision interessante. Que je n'ai jamais vérifiée, pour cause de "j'ai jamais fait" (d'où une approche personnelle plus axé sur ce que fait la voile : le tout vu d'une berge d'un lac).


EDIT : ah ben sont passés sur autre chose maintenant  :mdr:

Ca y est ... ca recommence.


Tu ne parles ici absolument pas de molecules d air mais bien de mecanique de vol. Il n est pas necessaire d avoir d augmentation brutale de l incidence comme tu l as ecrit. Et comme on parle ici de decro dyn en particulier, il n y a rien de brutal ni dans l augmentation d incidence, ni dans le pilotage.

En outre on parle que de decro et par consequent la perte d adherence est toujours brutale et c est un pleonasme que de parler de perte d adherence brutale dans un decro.


Encore une fois je ne vois pas ce que brutal vient faire la dedans. Un decro dyn peut tres bien ne pas etre brutal, voir l enchainement dero dyn - helico de Jerem.

:mdr:

Bon, je suis pas sûr d'avoir tout digéré, en particulier l'explication de piwi sur le facteur de charge. J'ai du mal à séparer les différents éléments (qui cause quoi). Intuitivement, je le touche presque. Mais je n'arrive pas à le mettre en relation avec le truc le plus intuitif: décro en fin de chandelle quand on a de la vitesse.
Le coup du facteur de charge, je l'imagine vaguement. Si tu prends une pilote d'1 tonne, que tu le mets sous un parapente, ça va pas voler car l'aile n'arrivera pas à voler à une incidence acceptable... Hmmm, c'est du dynamique ça ? :grat:
Finalement, le facteur de charge n'est qu'une cause de la montée de l'incidence, mais il n'est pas nécessaire à un décro dynamique... non ?

En gros exactement ce que j'viens de dire  :tomate:


oui t'as raison tu sais mieux que moi ce que je veux dire  :tomate:


t'inkiète c'est terminé  :tomate:

Je dirais meme qu il n intervient pas ... La voile decroche qd le pilote est au sommet et nettement avant qu il recharge la voile. La encore, voir la video de Jerem en enchainement decro dyn-helico. Pour moi dans le decro dyn en acro, la charge alaire qui varie n est pas la cause du decro. Elle n y intervient meme presque pas.

pour Blue:

Pourquoi tu te retranches derriere une pseudo vexation des qu on met en doute tes affirmations ?

Moi j'ai capté ce qu'est le décro-dynamique grâce à l'explication (simlpe) de macbitch et STEPH.
Et si on jour je dois envoyer des décros, je trouverais le décro dynamique moins "brutale" du point de vu de la sensation du pilote parce que la bascule arrière est déjà amorcée dans la ressource (pilote devant son aile) alors que la bascule arrière sera plus franche sans une belle ressource avant.

Bon mais alors "dynamique" ça s'emploie de manière générale lorsque le pilote a accumulé de l'énergie cinétique (on parle de virage dynamique, de décrochage dynamique) ?
Cela semble plus lié à l'énergie cinétique du pilote ou du couple aile/pilote, plutôt que de l'aile seule (on ne parle pas d'abattée dynamique, non? si?

Peut-être que l'infinty à une phase d'abattée dynamique ?

Dites-moi si je me trompe, j'aimerai bien comprendre et fixer cette notion une bonne fois pour toute.

Je suis en train de me demander si une fois de plus les parapentistes n'ont pas détournés un terme technique pour désigner un truc très spécifique au parapente. Si j'en crois ce que disent Akira et macbitch, le décrochage dynamique est une figure d'accro volontaire (provoquer un décro en sommet de ressource).

Mais je croyais avoir lu aussi ailleurs que le décrochage dynamique en aéronautique serait plutot lié au fait que sous une accélération supérieure à 1 G (toujours cette histoire de facteur de charge, donc) la vitesse de décrochage augmente. Donc en envoyant un gros virage on pourrait se retrouver en sous-vitesse et décrocher. 

Je viens de trouver une définition moins orientée parapente :

Tu risques d etre surpris. Dans un decro dynamique la bascule arriere est plus forte parce que le pilote est quasi a la hauteur de la voile. Donc tu retombes en dessous de bien plus haut. C est plus delicat a gerer et c est bien pour ca qu on commence jamais par un decro  dyn en SIV.

C est tres possible que la definition acro soit tres eloignee de la definition d un decro dynamique en aviation. C est pas choquant parce qu un parapente ca vole qd meme pas tout a fait pareil qu un avion.

je pense que oui, ce serait encore une fois détourné. en revanche dans un virage sous une accélération supérieur à 1 G, je comprends pas bien ce qui pourrait faire décrocher un profil  :grat:  il reste quand même bien pénétrant ?

pour Akira : je vais y répondre mais pas entre 12h et 13h :faim: + :speedy: pis pas ici ;)

:coucou: tout le monde,


Le poids apparent.
Avec l'accélération le poids apparent augmente et donc la voile décroche à une vitesse plus élevée. Si on imagine que la vitesse de décrochage puisse se rapprocher de la vitesse de vol alors  :vrac:

Si tu prends 4G dans un virage tu vas te retrouver avec un poids apparent de 440Kg (enfin dans mon cas  :mrgreen: ). Je ne sais pas à quelle vitesse ta voile décroche avec 440 Kg de PTV mais j'imagine bien une vitesse assez haute. D'ailleurs si il existe des courbes entre le poids apparent et les vitesses de décrochage je suis preneur...

Je le comprends comme Steph (enfin si j'ai bien compris), dynamique = pas d'équilibre des forces (par exemple pendant une accélération). Si on se trouve en vol droit équilibré et que l'on abaisse les mains pour décrocher on part d'une position équilibrée contrairement à abaissser les mains en haut d'une ressource ou nous ne sommes pas dans une position équilibrée.

Surtout qu un decro dynamique se produit tout en haut de la ressource ... justement qd le pilote n a presque plus d energie cinetique ... mais beaucoup d energie potentielle si on definit une energie potentiel par rapport a la hauteur du pilote compare a sa voile.

sachant que le facteur de charge  (http://vollibre.wikia.com/wiki/Facteur_de_charge) est le rapport entre ce que tu appelles le poids apparent et le poids "réel" (masse réelle sous une accélération de 1G).

Merci Pol,

 Et du coup le facteur de charge intervient car il augmente la vitesse de décrochage. Dans la ressource le poid apparent augmente, le facteur de charge aussi et cela implique que la vitesse de décrochage n'est plus autour des 20 km/h mais supérieur (30 km/h?). Du coup si tu freines un peu ta voile tu la décroche. Le décro dynamique est donc un décro à vitesse plus élevé que le décro statique. Ca se tient ça non  :grat:  Je crois même que c'est dans le QCM du brevet  :mrgreen:

 :trinq:

Bin en fait le décrochage est UNIQUEMENT conditionné par l'angle d'attaque (que vous appelez incidence). L'angle d'attaque est lui fonction de la vitesse et du facteur de charge. Et le facteur de charge c'est la portance divisée par le poids et le poids c'est pas pareil que la masse. On peut aussi calculer le facteur de charge en fonction du taux d'inclinaison de l'aile en virage (pour les virages cadencés, pasque si tu glisses ou que tu dérappes, c'est plus pareil) : le facteur de charge = 1/cos(inclinaison)

Avec 15° d'inclinaison tu arrives à 1.03G, avec 45° à 1.41 G et avec 60° à 2G

La vitesse de décrochage elle, évolue comme la racine carrée du facteur de charge.

Mais bon en parapente c'est encore une autre paire de manches ... déjà que théoriquement ça devrait pas tourner un parapente.

D'ailleurs pour rebondir sur FlyingBen (enfin sur son post :mrgreen:  même si j'ai ouï dire que ... enfin non   :D ) on parle de décro dynamique  en haut de ressource mais on pourrait faire un décro dynamique dans un 3-6 aussi. Vous avez déjà essayer de décrocher dans un 3-6.... Ca doit être un peu couillu comme truc... Tumbling asymétrique  :grat:

L'idée du décro dynamique, AMHA, c'est vraiment de décrocher non plus à 20 km/h (enfin en gros) mais à une vitesse supérieure. 

Bin moi j'avais appris - mais il y a trèèèèèèès longtemps, du temps que les parapentes y volaient encore qu'à Mieussy hein - que le décro dynamique c'est quand on décrochait l'aile en augmentant le facteur de charge et pas en diminuant la vitesse ... mais bon, après ... en parapente ... déjà que vous semblez avoir des appareils de mesures dédiés.

Donc effectivement plus à 20km/H

Guillaume tu trouves vraiment que tu as une vitesse plus grande en haut de ressource ?? Un poids apparent plus grand KO mais la vitesse est au contraire plus faible, non ?

L angle d attaque

Bin quand t'es au dessus de la ressource, c'est quand l'aile a déjà repris sa vitesse et qu'elle cavalle après le pilote ... non ? On parle bien de l'aile, hein, c'est elle qui décroche, pas le pilote.

Voilà c'est ça que je voulais dire.

Non c'est vrai mais tu as déjà décroché là non? D'ailleurs pour un décro dynamique dans une ressource tu commences à freiner dès que tu repasses sous ta voile?

Mince je commence à tout mélanger  là :grat:

oui oui mais juste pour augmenter la ressource. Le decro il arrive en theorie en haut de la ressource ... enfin c est ce que je crois. Jeremy pourrait surement nous en dire plus.

perso j'suis sur la meme longueur d'onde que flyingben (du moins dans mes souvenir de mecavol and co !)


c'est vrai que j'entends souvent parler de truc que je ne comprend pas car ils sont remis a la sauce parapentesque. sur certains points defois ça m'embrouille grave le servvooooo  :roll:

google peut être ton ami ....
définition de chez des aéromodélistes : http://aero.modelisme.com/article98.html

encore un truc amusant : la 2e ligne : le parapente a (aurait)(encore) redéfini la notion utilisée partout du décrochage dynamique pour en faire une autre ... je hais le parapente qui veut absolument tout ré inventer, y compris le vocabulaire

bof ... le parapente a invente la SAT ... pourquoi le vocabulaire ...  :mrgreen:  Un peu de flexibilite mon bon piwi  :mrgreen:

snip grosse explications ...
tout simplement j'ai recherché la vidéo du cobra du bourget ...
http://www.youtube.com/v/4SiPUYLUF14

bon le SU27 n'est pas plein badin ... (et la figure est aidée par a poussée vectoriel du tagazou qui fausse un peu la traectoire)

Ben tu pourrais raconter ce que ça fait un virage sur l'aile en tirant sur le manche comme un sourd quand t'es à la VNE

inventer le vocabulaire pour aller avec de nouveau truc ... oui
ré inventer de nouvelles définitions pour les mots qui existaient avant ... je trouve ça :grrr: (autocensure)

bon je vois que pol avait déjà trouvé une définition mois parapento-parapentesque du décrochage dynamique  karma+ pol

je trouve vraiment très nul cette manie de enter d'utiliser des termes qui existent déjà en ré inventant leur définition ... ça ne prouve qu'une seule chose : c'est que ceux qui font le parapente (qui trouvent des explications etc ...) ils n'ont rien compris à la méca vol :( (parce que la méca vol d'un parapente c'est la même que pour tous les aéronefs)

on est d'accord !!!!

Comme quoi les modéliste, c'est pas non plus LA référence fiable en aéronautique, hein : en gros y te donne pile poil l'exemple d'un décro dynamique, mais y te fille une explication à la 6-4-2 que je suis même pas sur qu'il a compris lui-même tout qu'est-ce qu'y dit.


Pareil, j'aime pas trop quand le millieu parapentiste réinvente le lexique aéronautique ... le pire étant quand ils changent le sens d'un mot uniquement par mécompréhension du concept comme c'est à première vue le cas pour le déco dynamique ... note que l'enfoiré de modéliste fait pas mieux et avec le même concept de surcroit. si je me souviens bien, c'est pareil avec la stabilité et l'instabilité spirale.

damned comment vous etes coinces du slip ...  ROTFL

Faut pas le prendre mal c est pour rire. Surtout que je suis assez d accord avec vous.

tous le monde est d'accord alors


c'est beau non !!
 :mrgreen:

Bin en fait dans le cobra il augmente rapidement le facteur de charge  et décroche jusqu'à ce que les réacteurs à eux seuls agissent comme lift. Tout le truc c'est de faire le décro dynamique (donc en augmentant le facteur de charge) pour que tu te retrouves en position verticale. Pourquoi est-ce qu'on peut pas le faire en F-16 par exemple ? Bin parce que tu fais aussi décrocher le béquet d'entrée d'air et que tu déventes le réacteur qui s'étouffe. Le truc des avions ruskofs c'est qu'ils ont des clapets en dessous des entées d'air qui garantissent une bonne allimentation des moteurs en air.


Oui bien sur, si t'arrives en un clin d'oeil à des facteurs de charge supérieurs à 5, t'as les mains qui pèsent le poids d'une enclume, t'as les joues qui te pendent jusqu'au menton, t'arrives à peine à respirer et pourtant faut comprimer les abdos pour bien faire fonctionner la G-suit. Du coté des mirettes t'as les couleurs qui s'estompent, puis ton champ de vision se rétréci puis ... puis j'sais plus, j'me rapelle plus trop de ce qui s'est passé, ça fait un peu comme si tu pionçais sauf que t'as les yeux ouverts et que quand tu te réveilles t'es vachement fatigué. Vu de dehors, ça fait à peu près ça

http://www.youtube.com/v/5xlFTbvVh9E&mode=related&search=Blue%20Angels%20F-18%20fly%20Navy%20g-force%20speed%20jet%20Minimum%20Radius%20extreme%20adrenaline%20awesome%20balls

Sur la fin du virage, quand tout tremble, c'est du buffetting, les commandes se mettent à donner des coups, l'avion tremble pour prévenir que le décrochage dynamique n'est pas loin.

Je pense qu'un F16 ne peut de toute façon pas provoquer la brusque augmentation d'incidence (120° sur le Flanker B) propre au cobra, avant même de savoir si le moteur sera en mesure d'assurer le "lift" dans cette phase. Question de surface de controle et de stabilité aérodynamique.
Mais si on donne un coup de pouce à ces surfaces en "vectorisant" la poussé, ca devient faisable : http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI

Ben ça alors, quel regain d'énergie pour ce fil de discussion.... :grat:
Désolé Piwaille et Thierry mais vous etes dans le faux, car,et ça m'étonne de toi Piwaille que tu n'y est pas pensé, un parapente présente une différence notoire avec les autre aéronef, qui justement change la méca vol...
Le parapente c'est le seul aéronef ou tu est environ 10 m en dessous de ton aile, et la notion de rappel pendulaire change pas mal de choses.
Quand tu dis que l'on peut faire undécro
 dynamique sans freiner :grat:  :grat:  :grat:  J'en ai bouffé des tonnes de décro dynamiques ben a chaque fois que j'ai pô freiné je me suis une grosse abattée :affraid:  mais jamais de décro (saloperie de rappel pendulaire).
Pour y balancer le décro dynamique y fô y freiner le bazar en haut de cuillère ( ou de ressource si vous préférez) Attention on parle de décro dynamique et non d'un looping raté. Par contre quand je faisais du planeur y suffisait de placer le zing en grande icidence et sans touché à rien, quand la vitesse diminuait assez, zou décro. C'est bien la preuve que y a des divergences...

Pis pour info en pilotage parapente (pour sortir du module 2) on parle de figures dynamiques quand elle ne commence pas en vol droit stabilisé. Voila c'est pô plus compliqué que cela le raplapente.
Heureusement qu'il faut pô etre physicien pour volé sinon je ferais du vélo... :mrgreen:  :mrgreen:
Mais c'est vrai et je trouve cela bien, que la mécavol est passionnante quand elle reste abordable.

A pluche

On en reparle autour d'une :trinq:

Bin ouais mais là t'es pas en décro dynamique, dans ton exemple le planeur décroche parce que la vitesse diminue. Pour le décro dynamique en planeur, tu descends le nez pour arriver à la V Max et ensuite tu tires comme un boeuf sur le manche, si tes ailes se barrent pas, tu vas faire un décro dynamique.

soit doit etre simpa a tester en ash 25 ça  :mrgreen:

c'est l'argument que me sort akira à chaque fois ...
(http://helimat.free.fr/Fiches_Techniques/MiMil/Mi-12/Mi-12_a.jpg)
je ne sais pas si y a les 10metre ... mais entgre le bras de levier et la masse (autre chose que 100kg) ... y a un certain couple qui agit ... si je te ressort le beluga ... on doit ça joue pas non plus dans la même cour... certe, le beluga et le Mi12 ne passent pas la mistyflip à triple accordéonnage longitudinal ...


ben c'est très compliqué ...puisque en avion on parle alors de figures déclenchées...

ben c'est vrai que commencer par du vocabulaire n'est pas forcément très branché ni fun... mais qu'est-ce que c'est mieux

Yop ;)

Je mets juste mon grain de sel de vieux grigou  :lol:

Le décro-dyn tel qu'on le nomme en parapente n'a pas besoin d'une ressource pour exister. J'en ai fait (des décro-dyn parapente) sans la moindre ressource en voulant faire un décro stabilisé.
Le décro dynamique en parapente c'est dès que l'aile décroche (amorce son mouvement vers l'arrière) je relève les mains et elle revole. Il a surement été nommé "dynamique" par opposition au stabilisé  :grat:

Après je suis assez d'accord, si il y avait un terme aéronautique préexistant pour le décro dyn, on aurait du nommer cet enchaînement différemment. décrochage instantané peut être (qui ne dure qu'un instant ;) )

++

La je te reprends penair le decro dynamique est forcement crée par un mouvement de tangage la bascule arrière en decro normal et moins impressionnante qu'en decro dynamique. D'ailleurs si tu fait un stage pilotage il te parleront de decro a partir d'un vol droit ou de faire un decro dynamique ils te diront de prendre de la vitesse. Si tu lis tout les bouquin de parapente le decro dynamique et tout le temps précédé d'une grosse montée d'incidence donc sans ressource c'est dur en sans vitesse encore moins. La toi tu parle de decro normal c'est parceque ta voile par fort derrière que c'est dynamique....

regarde la video the bitch juste en dessous de ce fil et tu veras le decro dynamique et vraiment plus fort que le normal et en acro il y a la full stall c'est a dire decro normal et le dynamic full stull si tu decroche simplement ton decro dynamique sera pas validé

Yop,

Effectivement après relecture, c'est bien moi qui me trompe  :oops: ... et qui employait mal, un terme déjà inaproprié ;)

Merci de la correction et de m'avoir obligé à relire le catalogue des manoeuvres de "traité de pilotage ..."

ça m'apprendra aussi à intervenir dans le forum accro  :mrgreen:

 :mdr: la citation

Ben c'est un peu pour ça que je disais (avant que les maths-spé de l'aéronautique n'interviennent :grat: pas tout compris) que le décro normal devait être plus brutal que le décro dyn.
Bon OK j'ai capté dans la réponse d'akira que l'amplitude était plus grande dans le décro dyn, donc le rappel pendulaire était plus costaud.
Ce que je voulais dire c'est que dans le décro dyn, la bascule arrière (pilote passant devant la voile) commence progressivement durant la ressource et le rappel pendulaire intervient dans la phase décrochée.
Le "brutale" pour moi dans le décro normal ne faisait pas référence à l'amplitude mais à la soudaineté et à la succession rapide des 2 mouvements de bascule puis rappel pendulaire. Je me trompe peut-être mais en décro normal, la bascule arrière survient au décrochage contrairement au décro dyn ou la bascule est initiée durant la ressource progressive donc mouvement de bascule progressif.

J'ai bon?

ouais Ritchie, va faire un stage de pilotage, t'en as besoin....
mort de rire de mort de rire de chez mort de rire!!!!
à+

Mouarf, sur le coup je suis vraiment pas le seul à avoir mal employer le terme...

Je dirai même que je l'ai toujours entendu dans le sens que je disai. ça n'empêche pas que c'était une erreur et j'assume volontier mon inexactitude ;)

++

Si tu fait un siv avec n'importe quelle école comme exercice tu auras un décrochage a partir d'un vol droit puis après un decro dynamique il te demanderons de faire une prise de vitesse et de décrocher en haut de ressource si un decro a partir d'un vol droit était dynamique pourquoi alors en compet d'acro on différencierais les 2 manoeuvres?????

juste ma petite chose a dire le dynamique secou moins que le normal...

Ca c'est juste une image mais ça secoue autant mais tu t'en rend pas compte car la phase de decro maintenu dur moins longtemps car tu relevé tes mains plu vite tes direct en vol arrière alors qu'en decro normal tu maintiens mais si tu relève aussi rapidementqu'en decro dyn' ça secoue pas.

oui oui, je suis d'accord, c'est bien deux choses différentes.
Par contre c'est sûr que dans mon entourage (et bien avant que l'accro existe  :? ) on employait le terme décro dyn pour un relacher rapide à partir d'un décro normal..; et c'est bien une erreur de notre part ;)

++

Bon maintenant que j'ai assimilé le fait que le parapente a détourné la signification scientifique de l'expression cette histoire me semble un peu plus claire.

Par contre ce qui n'est toujours pas clair c'est si la définition "acro" du décrochage dynamique est juste un cas particulier du susdit décrochage dynamique (déf aéronautique) ou si ça n'a rien à voir du tout. A première vue pour moi, en haut de ressource le facteur de charge devrait plutot être faible, donc ça n'aurait rien à voir. J'ai bon ?


(désolé de vous emmerder mais j'aime connaitre des définitions précises... c'est que j'écris une encyclopédie (http://vollibre.wikia.com/wiki/D%C3%A9crochage_dynamique), moi  :mrgreen:)

Oui t'a raison pol...
Peneair oui a l'époque surment je n'y etait pas toute façon mais i on n'a le dymaique c'ets bien grace a vous.
Mais el decro dynamique c'est trop bon surtotu vaec desailes d'acro tu fait un gros face planéte et la tu decroche tout et bimmmmmmmmmm grosse envolade et apesenteur c'est trop bon... :dent:

oui mais là va falloir redescendre jérem  :mdr: et pas trop face planète hein  :prof: ...  :mdr:

tu vas voir pénéAir, on va l'matter le p'tiot  :mrgreen: (les potes à Eddie  :roll: )

 :bisous:

jerem petite question con: en decro dynamique la voile revien devant car c'est le rapel pendulair+ le fait de remonter les main en marche arriere??
je te demande ca car l'autre jour la voile revenait devant mais vraimen encore en corole enfin c a le fesait trés bien mais ca fais bizarre.

blue qu'ai je fais??

Le fait que la voile revient devant ce que toi deja ton corps et lancé vers l'arrière et la voile dés qu'elle re-vol vers l'avant du coup ça fait une grosse opposition  et tu peux faire des decro dynamique avec sorit direct pas passez par la phase de vol arrière...

 :coucou:


yep pour moi t'as tout bon ...
le décro acrobatico-dynamisco-parapentesque est un gros ralentissement de l'aile. Le ralentissement est aidé par la ressource (chandelle) + du frein au "bon" moment ... malgré un facteur de charge plus faible

je deterre un post...
je suis a la recherche d une video sur le decrochage dynamique....
et que faut il faire si ça arrive?

sans vidéo et uniquement avec mon crédo à moi pour l'illustrer ...
l'une des façon la plus simple pour sortir d'un décro dynamique c'est (pour une fois) de passer en décrochage maintenu puis de procéder à une remise en vol classique (avec les phase de reconstruction, de marche arrière la porte et hop). ça nécessite du gaz, mais ça devrait marcher systématiquement.
après il peut y avoir des variantes utilisables selon pourquoi et comment tu t'es retrouvé en décro dynamique ...
mais pour moi THE gros souci c'est que le décro dynamique (peut) engendre(r) un cycle itératif jusqu'au tapis ...

a chaque fois j entends parlé de la fase de reconstruction, vol arriere....
y a t il quelqu un qui pourrait detaillier l ensemble de la gestion d un décro?

genre, un moniteur pendant un stage SIV... :roll:

genre ça pourrait etre bien oui!!!
mais pas le temps de faire un SIV....
 :dent: Je viens de nouveau d'être papa d'une petite fille: Léonie :dent:
Si je deserte la maison pendant une semaine, je prends le livret de famille dans le nez   :grrr2:  deja que pour les compétitions ça passe juste alors le reste....

et donc apprendre ce genre de manoeuvre en lisant un forum internet, ça te semble plus raisonnable :roll:

Faut peut-être éviter de pratiquer volontairement en-dehors d'un SIV, mais je vois pas le problème d'en parler sur un forum. Au contraire, si je décroche accidentellement ça pourrait me sauver la vie de connaitre la théorie.

Moi j'ai pratiqué deux décros en SIV, et ça ne m'a rien appris. C'est allé trop vite, j'ai pas eu le temps de comprendre ce qui se passait. J'ai probablement pas fait la marche arrière, et je n'ai jamais entendu parler de "la porte". C'est quoi ?

Allons y ...

Quand tu decroches avec les mains aux fesses, la voile ne vole plus. La voile ne ressemble a rien et tu te prends des gros pains de pression dans les ras. Quand tu remontes doucement (et symetriquement pas plus haut que les maillons -- selon les voiles), le profil se reforme et la voile commence a voler en marche arriere avec des frontales du bord de fuite (qui est devenu le bord d'attaque de la marche arriere). Tu peux rester comme ca en marche arriere, c'est plutot stable (selon les voiles) et pas trop penible a tenir.
Si tu remontes encore les mains, la voile va avoir des mouvements de tangage et elle va avoir des moments ou elle va se placer devant le pilote. C'est une porte, il faut alors relacher les freins (completement !) et freiner ensuite l'abatte que constitue la remise en vol.

Par contre ce n'est pas DU TOUT a essayer les premieres fois tout seul en milieu non securise ... Et au dessus de l'eau sans bateau qui te suis SPECIFIQUEMENT n'est pas non plus un milieu securise.

enfin de bonnes paroles !!  karma+

Akira aussi  karma+  pour l'explication !!
un peu tard pour moi, mais nickel pour les suivants !!

sinon, à quoi ça sert un forum de parapente si quand on pose une question, on nous dit d'aller faire un stage ???  :grat:

Merci pour la réaction.
Discuter, lire, echanger sans pratiquer ça permet de faire un peu moin de betises je pense.
J ai pris une grose frontale au dormiouse avec mon aspen et j ai visiblement pas trop mal réagit ... et pourtant j ai jamais fait de siv

Pour ce qui est des sensations tu as un énorme contraste entre la bascule arrière où tu te fais chahuter (c'est quand tes mains sont sous les fesses) et la plénitude de la marche arrière où tout est redevenu calme.
Quelques détails en vrac : il faut vraiment veiller à être parfaitement symétrique tout le temps, garder les talons plantés dans la sellette pour éviter de créer du couple lors de la bascule, bien décrocher toute l'aile et attendre mains basses si jamais un bout d'aile n'a pas encore décroché, être prêt à redescendre aux maillons ou à temporiser en fonction des sketchs de sortie... en résumé, je crois qu'un décro ne s'improvise pas du tout et c'est d'autant plus dommage d'essayer en défricheur sauvage que dans de bonnes conditions c'est vraiment génial (surtout quand il est dynamique) (perso, je suis acro au décro...).

C'est fou comme ça tourne en rond. Je te retourne l'argument "à quoi ça sert un forum si on ne peut pas y conseiller à quelqu'un d'aller faire un stage". Concernant le "je suis papa, j'ai pas le temps de faire un stage pour apprendre à gérer un decro dyn", effectivement, chacun fait ce qu'il veut...  :init:

le gars demande comment ça fait quand ça décroche, tu lui répond va faire un stage !

les réponses qui ont été données apportent une explication sur le décro, ainsi que sur les risques qui en découlent, c'est utile.

si je te demande l'heure, et que tu me dis "va t'acheter une montre !", je ne vois pas trop l'intérêt de t'avoir posé la question.
si le forum est le moyen par lequel je te demande l'heure et que tu m'y répond la même chose, je ne vois pas l'intérêt du forum.

si par contre, tu me donne l'heure, tu me conseille d'acheter une montre, et tu me file en plus des infos sur où je peux en acheter une pas trop mal, là, c'est tout bénèf !!



 

Super d'être jeune papa, félicitations !

Je trouve néanmoins que la formulation de ta question initiale est étrange. On a l'impression que tu cherche à tester le décrochage.

Si c'est de la simple curiosité, je peux déjà te rassurer en t'assurant qu'il y a vraiment peu (aucune ?) de chance de rencontrer cette configuration de vol en ayant une pratique normale. Cette figure relève de l'acrobatie et demande de tel effort sur les parapentes actuels que cela ne peut pas arriver sans une énorme erreur du pilote (on appuie pas involontairement 30 kilos de pression sous le niveau de la sellette par hasard). Je ne peux que te conseiller d'éviter les trop basses vitesses pour éviter ce genre de risque.

Pour ce qui est de détailler le fonctionnement et le pilotage d'un décrochage dynamique, je rejoins frigorifix en conseillant un stage SIV à ceux qui veulent tester ce genre d'acrobatie. Cela m'embêterais de savoir qu'un forumeur se soit fait mal en suivant des recettes mal comprises sur internet.

techniquement, j'ai rien conseillé du tout.

Toutes les recettes de toutes les manoeuvres jusqu'au tumble sont disponible sur internet depuis longtemps pour n'importe qui d'un peu curieux. D'en discuter ne change plus grand chose ... n'importe qui qui cherche trouvera. Si ca peut etre sur un forum ou on discute des risques plutot qu'un blog avec juste la description, je trouve ca nettement mieux.

non non je cherche pas a tester tous seul le decro....
j ai lu dans un recit de cross que le gas a fait un decro dynamique en rentrant dans le thermique et qu il a eu a gerer une vrille....
bref je me renseigne sachant que j ai pas envie de le vivre...

 :coucou:

réponses en vrac (euh pas celui là :  :vrac: )
a-t-on le droit de dire que tous les stages ne sont pas utiles ?
typiquement un stage où tu n'a pas compris ça ... àmha ça vaut pas grand chose.
de l'importance importancissime du breifing et du debriefing ...
[mode piwaille :boude: les stage radiocommande / off ]

au risque de heurter un bon poil ... faut quand même faire gaffe à la "sensation de connu" paske le pilote est un maître es théorie (apprise en bouquin ou sur forum), la pratique sans aucune compréhension (voire réponse précédente) ... le seul vrai truc qui pourra sauver des miches c'est l'ensemble des deux : et une théorie comprise et une découverte pratique, débriefée, commentée et argumentée


moui mais alors là non absolument pas ... une frontale n'est pas un décrochage (même si effectivement un B.A tout frippé çà empêche les filet d'air d'accrocher).
il faut vraiment que tu comprenne les deux notions qui sont opposées ! je te laisse (http://www.parapentiste.info/forum/Themes/babylon/images/french/search.gif) (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=search) sur le forum ...

et si tu veux être père raisonnable, àmha, un stage ne peux que  :pouce:  de façon à rester papa longtemps ... surtout si tu fais un peu de compete et/ou que tu croises des aérologies pas lisses

j avais bien compris la difference entre frontal et décrochage...
je suis une grand partisant de la lecture, la recherche et l analyse des accident pour comprendre et ne pas refaire les erreures. mais je suis aussi ok pour dire que la pratique y a rien de mieu.. donc le SIV sera pour bientot je pense.

bref..........





exactement, c'est pour ça qu'il ne faut pas refuser d'en parler, et de tout dire avec précision et clarté.
en lisant quoi que ce soit de bien écrit concernant ce genre de manoeuvre, on se rend vite compte qu'il y a toujours un risque de se faire mal, qui plus est quand on fait ça tout seul.
et en même temps, ça permet d'éclairer la personne sur un tas de doutes, de questionnement.....
en aucun cas ça ne la met en danger, au contraire, c'est le manque d'infos qui met en danger.

quelqu'un de sensé, qui détient des infos déjà précises comme là avec le décro, comprendra immédiatement qu'il vaut mieux se faire accompagner pour cette manoeuvre là.
malgré tout, il pourra quand même se répéter l'action mentalement et voler plus serein quand à cette question qui lui bouffait peut être un peu le cerveau.
et comme dit Pirk, ça pourrait même le sauver !

certains diront: "oui, mais à cause du fait qu'il se sent plus serein, il est en danger !"

si il est en danger à cause de ça, c'est qu'il s'imagine être ce qu'il n'est pas, donc, il n'est pas bien sensé.
et quelqu'un d'insensé finira par se faire mal de toutes façons, quoi que l'on dise (déjà que même en étant sensé.....).

donc pour moi, quoi qu'il en soit, c'est oui à l'explication des choses dans leur entier, et non à la rétention d'informations.

et pour tout dire, j'ai fait tout un tas de conneries, justement à cause du fait qu'il y ai cette "censure protectionniste". j'aurai bien aimé pouvoir tomber sur ce fil d'entrée de jeu.

et comme dit plus haut:


je préfère donc les lire ici, j'aime bien être ici !!

et bas!!! je pensais pas lancer un discours philosophique à ce point!!!
mais j ai toujours pas de video de decro dynamique  :lol:

http://www.youtube.com/results?search_query=siv+decro&aq=f (http://www.youtube.com/results?search_query=siv+decro&aq=f)  ;)

 :evil: pas sur qu'avec les mots décro et SIV tu puisse tomber sur des décro dynamiques ...
àmha il faut chercher un infinite qui tourne mal, les mots "pilote tombe dans l'aile" ou des trucs comme ça

Ou ptet tout simplement en cherchant "dynamic full stall" ? ;)
http://www.youtube.com/results?search_query=dynamic+full+stall&aq=f

Par exemple :

http://www.youtube.com/watch?v=0_4G-tv18g8&translated=1

Le probleme est que les dynamic full stall en video sont souvent execute par des pilotes de voltige. Or en voltige le but est tres different du pilotage d'un decro dyn "accidentel". En voltige tu cherche a decrocher sur toute l'envergure et a garder la forme de la voile ... Ca veut dire "decro", puis bras haut pour garder la voile en forme, puis reprise en main de la voile quand ca redescend ...
Si tu fais ca en decro sans maitriser, c'est le tumble avec chute dans la voile assuree. Donc attention aux videos de voltiges de decro dyn ! La facon dont s'est execute est pas du tout la version "safe" pour gerer un decro dynamique. Pour un decro dyn safe, il vaut mieux maintenir le decro mains basses jusqu'a la fin de la bascule.

Justement Akira, dans les décro dynamiques en acro je me demandais toujours comment faisaient les gars car ils n'ont pas les mains sous les fesses et ils ne semblent pas passer par la marche arrière pour sortir.
Par exemple, ici à 2min 35 le gars relève sacrement les mains pour un décro...
http://vimeo.com/10757513

Dans ce cas la, comment se gère la sortie ? Tu attends que le pendule ramène la voile à la vertical et tu temporises franchement ? Donc pas de marche arrière ?
Sur les "petits" décros dynamiques que je fais (avec tangage), dés que la voile est derrière moi, je mets les mains en position de marche arrière... je ne me verrais pas relever les bras comme dans cette vidéo...

Cédric

bah a mon humble avis je crois qu'ils ont des commandes hyper courte et des voiles acro non ?
tient il y a de beau decro dyna
ici
http://www.youtube.com/watch?v=R8uGR9k6wic&feature=player_embedded

J'ai fini par trouver une définition claire d'un décrochage dynamique dans l'"ABC du parapente Tome 2 - Traité de pilotage et de macanique de vol" (Hubert Aupetit), Chapitre 10 : Catalogue de l'extrême, 120 - Pour s'entendre sur les termes


C'était pas plus compliqué que ça en 1990, avant que nos chers acrobates réinventent 80 ans de vocabulaire aéronautique entre deux splifs ;) .

Le probleme est que si tu discutes avec des acroman ou des moniteurs de SIV, ils vont pas du tout utiliser ce terme dans cette definition ... Par exemple, je me demande qui (en parapente) va appeler un decro effectue a partir d'un vol droit stabilise en enfoncant vivement les commandes.

Un decro dynamique, c'est après un 360 serré par exemple j'amplifie la chandelle jusqu'au décro, j'ai fai des décro en enfonçant les commandes vivement et je trouve pas ca dynamique  :grat: .
en revanche en chandelle tu peut allé jusqu'au décro partiel et mettre  bras haut en revanche faut pas louper la tempo.
En tout cas ces quelques jours passé a la forclaz, ca ma bien dérouillé pour l'acro :dent:

Mais la prise de vitesse et la ressources ont pour effet d'emmagasiner un peu plus d'inertie, non ? Donc c'est pas complètement différent non plus.

ce que je me tue à dire à akira depuis que j'ai compris que sous un vocabulaire commun, nous parlions de choses différentes ...
idem pour les abbatées et ressources qui ont été redéfinie ...  :bang:  :bang:  :bang:


j'arrive toujours pas à comprendre le besoin de ré inventer le vocabulaire existant

 ROTFL  ROTFL

 :grat:  la théorie deviens plus compliqué que la pratique!!!