avis sur les cocons

[Maxichi]

Un autre truc amusant: il paraît qu'un cocon fait gagner un point de finesse?
Pourtant quand PMag essaye une aile ultrabasique comme l'Element,c'est avec un cocon (ce qui n'a vraiment AUCUN sens avec une telle voile!) ils trouvent entre 7.1 et 7.3!
Si on retire le point de finesse apporté par le cocon on revient au moins 12 ans en arrière pour les perfs...

le cocon n'apporte de la finesse en plus a la voile, que si celle-ci a été déssinée pour avoir un cocon ....

par exemple, sur U4, Mantra, Icepeak, la il faut des cocons pour obtenir les perfs,

sur toutes les voiles standard, le cocon n'améliore rien, voir il détériore les perfs    ya des histoire de couple par ci par la ....

[piwaille]

tant pis pour le HS ...

sur toutes les voiles standard, le cocon n'améliore rien, voir il détériore les perfs    ya des histoire de couple par ci par la ....

ça m'étonnerait ...
le cocon joue (àmha) sur 2 apsects très complétementaires
* le confort du pilote (donc finalement le maintient des "perf" après plusieurs heures de vol)
* une diminution de la trainée (à la limite pour tempérer d'autant plus sensible que la vitesse est élevée.
La diminution de la trainée améliore le TC (toute chose égale par ailleurs tel que %barreau ou %frein) ou en gardant les données identiques (à vitesse égale, mais en changeant les %barreau ou %frein) ça améliore la finesse ..

non ?

[Sylvain]

le cocon n'apporte de la finesse en plus a la voile, que si celle-ci a été déssinée pour avoir un cocon ....

par exemple, sur U4, Mantra, Icepeak, la il faut des cocons pour obtenir les perfs,

sur toutes les voiles standard, le cocon n'améliore rien, voir il détériore les perfs    ya des histoire de couple par ci par la ....

Salut Maxichi,

Peux-tu citer des sources sûres (concepteur par exemple) pour confirmer ce que tu affirme ?  
Pour m'intéresser un poil à la mécavol, j'ai comme un p'tit doute mais je ne demande qu'à me cultiver, hein...

Après si tu as un peu de temps tu peux nous parler plus précisément du cocon, de ses avantages et inconvénients, des précautions d'usage, des réglages à effectuer... Ca m'intéresse fortement, moi qui vole encore les pattes à l'air.

Sylvain.

 

[Maxichi]

ça m'étonnerait ...
le cocon joue (àmha) sur 2 apsects très complétementaires
* le confort du pilote (donc finalement le maintient des "perf" après plusieurs heures de vol)
* une diminution de la trainée (à la limite pour tempérer d'autant plus sensible que la vitesse est élevée.
La diminution de la trainée améliore le TC (toute chose égale par ailleurs tel que %barreau ou %frein) ou en gardant les données identiques (à vitesse égale, mais en changeant les %barreau ou %frein) ça améliore la finesse ..

non ?

oui, diminution de la trainée du "bloc pilote", comme luc nous l'a largement démontré sur le forum aircross, on y gagne énormément avec les voiles de courses  
pour le confort, ça doit aussi jouer, mais pas dans l'instantanné
Sur les voiles standard, tu peux demander a Gibus ou Luc, ils en ont déja parlé sur le fofo que les cocons n'apportaient rien ... (doit etre dans la rubrique sellette)

J'en ai justement parlé ce WE avec un parapentiste qui sortait de Supaéro, il m'a d'abord appris qu'un parapente, ça volait en 8 dimensions (CP,Cx,CZ,Cm,Cn,Cl, et 2 autres ...)  et il m'a expliqué toutes les facettes des perfos, et avec ses études, un cocon sur une bouse, ça augmente les défauts de la bouse ....

faudrait essayer  

 

Après si tu as un peu de temps tu peux nous parler plus précisément du cocon, de ses avantages et inconvénients, des précautions d'usage, des réglages à effectuer... Ca m'intéresse fortement, moi qui vole encore les pattes à l'air.

Sylvain.

 

déja , la base, pour qu'un cocon soit efficace, il faut qu'il soit calé pile dans le vent relatif, sinon il empire tout ....
on a pas encore développé le fuselage porteur nous autres 

[Dan]

Tu peux développer ça comme tu veux,mais que ce soit pour une poutre de premiers grands vols ou une aile de compète j'ai la conviction qu'un cocon doit dans TOUS les cas améliorer les perfs,tout simplement parce que diminuer la traînée d'un engin volant (surtout sur une partie qui ne génère aucune portance) va toujours dans ce sens,et c'est pas moi qui le dit,ce sont les lois aérodynamiques,auxquelles seuls les montgolfières échappent.

Maintenant,qu'on gagne plus à le faire sur une aile perf que sur une autre basique,je te l'accorde,ça doit faire une différence.

[zig31]

'ai la conviction qu'un cocon doit dans TOUS les cas améliorer les perfs,tout simplement parce que diminuer la traînée d'un engin volant

Est-ce encore le cas vent de travers?

[Sylvain]

Je "plussoie" complètement.
Le cocon, de par la réduction de la trainée, ne peut qu'être un plus en terme de vitesse et finesse.
A la condition bien entendu que son assiette soit bien réglée, de manière à avoir la trainée la plus faible possible ("plan de référence" de la charentaise du cocon dans l'axe du vent relatif).
Maintenant on peut rappeler que dans toute loi aérodynamique y'a un petit "²" qui se balade au-dessus de la "V", et que donc la traînée n'échappe pas à cette règle. Autrement dit le gain en traînée n'est pas du tout du même ordre sous le gun à Jean-Jean Caron (toujours sur le barreau) que sous l'aile école de Nikita.
Et v'là la honte au bar de l'aterro après avoir plouffé en Alpha 4 et cocon dernier cri ! ;o))))

Sylvain.

PS : Maxichi, si ton pote de sup'aéro pouvait te préciser un peu l'histoire de 4eme dimension j'en serai tout retourné d'un mélange de joie et de reconnaissance.

[Sylvain]

'ai la conviction qu'un cocon doit dans TOUS les cas améliorer les perfs,tout simplement parce que diminuer la traînée d'un engin volant

Est-ce encore le cas vent de travers?

Ca dépend si y'a des trous d'air. Dans ce cas, ça peut partir en torche...

PLus sériesement, Zig 31, juste une petite piste de réflexion. Tu trouveras la réponse tout seul : pense au "vent relatif" et au "vent tout court". A "vitesse air" et "vitesse sol". A "mouche dans le train" et "mouche sur le quai de la gare". etc etc...

Sylvain.

[ThomasVZ]

Et v'là la honte au bar de l'aterro après avoir plouffé en Alpha 4 et cocon dernier cri ! ;o))))

Je connais pas beaucoup de gens qui volent en Alpha 4 et cocon , ca sert à rien  .
Mon mono de SIV disait que l'argument du confort est pas toujours vrai, quand ça brasse on a tendance à tirer sur les abdos pour se redresser un peu et ça peut être plus fatiguant que de voler en sellette droite.
En plus les gars en cocon on toujours plus de mal à contrer un départ en autorot'...

[Mathieu]

 

Mon mono de SIV disait que l'argument du confort est pas toujours vrai, quand ça brasse on a tendance à tirer sur les abdos pour se redresser un peu et ça peut être plus fatiguant que de voler en sellette droite.
En plus les gars en cocon on toujours plus de mal à contrer un départ en autorot'...

Là je crois que tu confonds cocon/jambes à l'air et sellette droite/couchée. L'argument du confort, c'est pas par rapport à la position mais à la chaleur des petits petons... 

Sinon j'y connais rien en aérodynamique, mécavol ou autre, mais ce que j'avais entendu dire sur ces histoires de couple, c'est qu'un cocon réduisait la traînée au niveau du pilote, et que du coup il modifie légèrement le calage de l'aile. Alors ok pour dire que c'est toujours un plus en vitesse, mais pour une aile dont la finesse max est légèrement freinée, on peut imaginer que le cocon n'améliore pas la finesse ou la décalera vers une position encore un peu plus freinée, non?

[makumba961]

je vois ce que veut dire maxichi, mais je sais pas si ca peut réellement nuire à la finesse.
utiliser le cocon, c'est changer la position du pilote sous la voile. au lieu d'être légèrement en arrière sans cocon, la meilleure penetration dans l'air r'avance un petit peu le pilote, qui se retrouvera légèrement plus sur le devant de la voile. Autrement dit, l'incidence de la voile va avoir tendance à augmenter légèrement, elle sera moins piqueuse. concernant la vitesse, je ne crois pas que ca change beaucoup, (l'avantage lié à la meilleure pénétration est contrabalancé par la perte lié au "piqué" de la voile).
mais concernant le Taux de chute, il est possible que ca le change un petit peu.

à vérifier, ce n'est qu'une hypothèse

[piwaille]

'ai la conviction qu'un cocon doit dans TOUS les cas améliorer les perfs,tout simplement parce que diminuer la traînée d'un engin volant

Est-ce encore le cas vent de travers?

il me semble qu'on vole assez souvent avec ~30km/h de zef dans le pif ... quelle que soit l'orientation du zef ...
reste le cas particulier de l'aérologie pourrie ... où àmha le + gros problème c'est le bras de levier de la position couchée ...

[Obruni]

où àmha le + gros problème c'est le bras de levier de la position couchée ...

d'ailleurs il y avait déjà eu un débat sur les chiffres qui avait dérapé sur les cocons (il était totalement ) mais ceraines infos étaient pertinentes
http://www.parapentiste.info/forum/autres_discussions/comment_sont_etablis_les_chiffres_de_vitesse_max-t10312.0.html
sauf erreur c'était celui-là

[Dan]

Moi je suis Saint-Thomas et je voudrais bien une explication un peu scientifique (mais compréhensible pas un péquenot lambda comme moi quoi... ) sur le fait que le cocon décale le pilote vers l'avant par rapport à l'aile.
Et le rappel pendulaire dans tout ça??

C'est pas possible d'imaginer que le gain se fait uniquement en diminution de traînée?

En aviation,on a vu des avions à train rentrant devenir totalement instables roues sorties.
On peut facilement imaginer que la train sorti crée un couple piqueur (tout comme le braquage des volets de courbure,qui ont un effet identique à celui des freins sur un parapente) que le pilote doit compenser en braquant les gouvernes de profondeur vers le haut.

Mais à 7 ou 8 mètres en-dessous de la voile,est-il encore possible d'avoir un différentiel entre le pilote caréné et son aile?
Je reste persuadé,mais malheureusement incapable de l'expliquer,que même si on réduisait la traînée du pilote à zéro il se trouverait tout autant à la verticale de son aile.

[Maxichi]

PS : Maxichi, si ton pote de sup'aéro pouvait te préciser un peu l'histoire de 4eme dimension j'en serai tout retourné d'un mélange de joie et de reconnaissance.

c'est des histoires de forces induites par les moments, en gros, un parapente qui vole a plat comme on le voit dans les livres, avec la RFA bien perpendiculaire a ceci ou cela, ça existe pas, dans la réalité, ya énormément d'interaction entre les différentes forces,  ...
Ya Cx,Cz, bien connus, apres ya les "dérapages", les moments créés ...
tu peux par exemple, t'intéresser a la "ligne portante", on trouve ça sur le net, ça introduit la chose 
enfin, ça a l'air super compliqué, ya des histoires d'équilibre entre trainée et "perfs", et un cocon agit beaucoup sur la trainée, donc sur une voile qui est faite pour voler a une certaine vitesse, a un angle d'incidence déterminé, si tu changes trop le Cx du "pilote" tu influes cet équilibre et donc les perfs, et pas toujours dans le bon sens...
reste a voir dans quelles proportions ....
faut que j'essaye de retrouver ce mec, il pige tout a tout, la il va bosser sur des drones autonomes, enfin, ya du taf ...
apres, j'en ai pas demandé plus que ça sur la détérioration des perfs avec le cocon, on avait un barbecue a allumer, j'vais essayer de voir si ya pas quelques études publiées sur la chose....

[zig31]

PLus sériesement, Zig 31, juste une petite piste de réflexion. Tu trouveras la réponse tout seul : pense au "vent relatif" et au "vent tout court". A "vitesse air" et "vitesse sol". A "mouche dans le train" et "mouche sur le quai de la gare". etc etc...

J'adooooore l'attitude de certains, qui pensant etre des puits de science, ne peuvent s'empécher de dénigrer les autres moins instruits
Alors, je te remercie Sylvain de me rappeler qu'il y a une différence entre vitesse air et vitesse sol et tout le toutim, mais je me permet de rappeler que quand y a du vent Météo de travers, cela induit une certaine dérive, et la question que je me posais (peut-etre mal formulée au départ je le concede) était la suivante :
le cocon offrant une plus grande surface a l'air, par vent de travers, n'offre-t-il pas une plus grosse prise a l'air et donc une dérive plus importante, et ne se retrouve-t-il pas, du fait du bras de levier également plus important, désaxé par rapport a l'axe de vol, induisant ainsi une plus forte trainée? ouf!

[Maxichi]

PLus sériesement, Zig 31, juste une petite piste de réflexion. Tu trouveras la réponse tout seul : pense au "vent relatif" et au "vent tout court". A "vitesse air" et "vitesse sol". A "mouche dans le train" et "mouche sur le quai de la gare". etc etc...

J'adooooore l'attitude de certains, qui pensant etre des puits de science, ne peuvent s'empécher de dénigrer les autres moins instruits
Alors, je te remercie Sylvain de me rappeler qu'il y a une différence entre vitesse air et vitesse sol et tout le toutim, mais je me permet de rappeler que quand y a du vent Météo de travers, cela induit une certaine dérive, et la question que je me posais (peut-etre mal formulée au départ je le concede) était la suivante :
le cocon offrant une plus grande surface a l'air, par vent de travers, n'offre-t-il pas une plus grosse prise a l'air et donc une dérive plus importante, et ne se retrouve-t-il pas, du fait du bras de levier également plus important, désaxé par rapport a l'axe de vol, induisant ainsi une plus forte trainée? ouf!

la dérive du au vent météo, c'est la masse d'air qui t'entoure qui se déplace.... et vu que tu es dedans, tu dérive par rapport au sol, mais par rapport a la masse d'air tu voles bien droit (si t'as pas un coup dans le nez)
il faut bien différencier le référentiel air, et sol 

le seul point ou le cocon peut agir dans le sens ou tu le pense, c'est dans le cas de "rafales", les mêmes qui te donnent l'impression de "tomber" quand tu les prends par derrière .... (enfin, les rafales elles te prennent par derrière)

Donc pour résumer et faire simple

En Vol a plat on est toujours vent de face

donc si le cocon est bien dans l'axe du vent relatif (environ 6 ° négatifs) il ne gene en rien l'écoulement

[zig31]

merci Maxichi, la je comprend mon erreur.  

[Sylvain]

PLus sériesement, Zig 31, juste une petite piste de réflexion. Tu trouveras la réponse tout seul : pense au "vent relatif" et au "vent tout court". A "vitesse air" et "vitesse sol". A "mouche dans le train" et "mouche sur le quai de la gare". etc etc...

J'adooooore l'attitude de certains, qui pensant etre des puits de science, ne peuvent s'empécher de dénigrer les autres moins instruits
Alors, je te remercie Sylvain de me rappeler qu'il y a une différence entre vitesse air et vitesse sol et tout le toutim, mais je me permet de rappeler que quand y a du vent Météo de travers, cela induit une certaine dérive, et la question que je me posais (peut-etre mal formulée au départ je le concede) était la suivante :
le cocon offrant une plus grande surface a l'air, par vent de travers, n'offre-t-il pas une plus grosse prise a l'air et donc une dérive plus importante, et ne se retrouve-t-il pas, du fait du bras de levier également plus important, désaxé par rapport a l'axe de vol, induisant ainsi une plus forte trainée? ouf!

Le "puit de science" te remercie d'avoir exprimé ton amertume. Il ne pensait pas que sa touche d'humour puisse vexer. Il en est désolé.  
Tu notera cependant que je n'ai en aucun cas dénigré ton propos ni ta personne. Bref, la communication par écran interposé...

En tous cas je constate avec plaisir que tu as trouvé ta réponse tout seul, et que Maxichi a reformulé tout ça au poil.  

Sylvain.

[zig31]

mes excuses a toi Sylvain.
ça aussi je le sais que le clavier trahi nos intonations.

[Sylvain]

   Zig, t'iras voir tes MP... 

Sylvain.

[flyingspirit05]

Pour les courageux ya moulte moulte explication sur le forum de Gibus C'est clair que ca prend du temps a lire mais c'est super complet le poste sur le cocon special de Luc armant detail vraiment le problème du cocon et autres.
Par exemple sont "cocon missile " gonflable il semble l avoir abandonné face au gain trop faible de perfo

sujet cocon pas cocon http://www.aircross.eu/forum/viewtopic.php?f=12&t=95

sujet cocon carener de Luc Armant http://www.aircross.eu/forum/viewtopic.php?f=12&t=113

les explication de Luc Armant sont tout simplement top, pas trop compliqué basé sur des experiences et comparaison pas que des chiffres


Sinon j'ai entendu dire que les cocon n'etais pas forcement ce qu il y avait de mieux niveau aerodynamie par exemple une sellette qui reprend une forme de goute d eau style NSD bacao semble apporté possede une tres faible trainée.
Mais bon je sais pas pourquoi lorsque je pense a tout ca je reste persuader que l'on pinaille (pas piwaille  ) pour pas grand chose... ca reste du parapente... enfin un de mes potes volait avec un cocon sous une element c'etais juste pour avoir chaud et ce faire un ptit trip a la Charles Cazaux 

[Sylvain]

Mais bon je sais pas pourquoi lorsque je pense a tout ca je reste persuader que l'on pinaille (pas piwaille  ) pour pas grand chose... ca reste du parapente...

 

Et merci pour les liens.

Sylvain,

pattes à l'air su'l'calle-pied...

[flyingspirit05]

biensur pates a l air ! moi mon vario c'est mes poiles de jambes !  alors si je commence a les mettre dans un cocon... 
C'est vrais en plus !

[Mathieu]

Sinon j'ai entendu dire que les cocon n'etais pas forcement ce qu il y avait de mieux niveau aerodynamie par exemple une sellette qui reprend une forme de goute d eau style NSD bacao semble apporté possede une tres faible trainée.

Oui, moi aussi je l'ai entendu dire... C'est NSD qui disait ça  En fait ils expliquaient que Bruce Goldsmith avait fait des essais en soufflerie et que du coup il volait avec en compet. Je sais pas avec quoi il vole en ce moment, mais quand on jette un coup d'oeil à l'équipement de rigueur en compépet, on se dit que le cocon doit apporter un petit plus. Ne serait-ce qu'au niveau du mental: chuis un killer, j'vais tous les enfumer! 

[flyingspirit05]

merci de confirmer Mathieu enfin bon on passera sur le faite que Mathieu Dequillac et Bruce sont super pote ... 
sinon wé pour la compete le faite que ca tienne chaud c'est deja un bon plus, pis moi si un jour je fais de la compète j'en prendrais pas ! ca me fera une excuse pour finir que deuxième 
 Moi je pense qu'une bonne Kama2 bien confortable ca vaut une Kanibal race niveau perf. Apres je me trompe peut etre   
d ailleur je recherche une sellette dans les 300 euro, un truc assez confort pour le cross me contacter en MP !

[piment]

En compet c'est sûr que le cocon apporte quelque chose.
Quelques kilos en plus déjà et ils en sont friands, tout le monde n'est pas un beau mec de 90 kg comme moi pour voler tout nu avec une grande voile.
moins de traînée pilote, surtout sensible aux vitesses qu'ils pratiquent, souvent au dessus de 50 à l'heure
plus de confort mais là c'est subjectif, je me trouve très bien dans mon string.
Après je pense en effet que la diminution de la traînée pilote joue un peu sur le calage de la voile en la mettant un peu à cul. Pas grave de toute façon c'est tout bénef en thermique et en transition... tu pousses pour optimiser la transition donc tu pousses un peu plus c'est tout.

[Gilles]

 
Ma petite pierre.....
J'ai une sellette vamp, sur laquelle j'ai rajouté un cover leg.
Je ne sais pas du tout si j'ai gagné un poil de cul de finesse et à vrai dire je m'en fout un peu.......mais par contre, j'ai gagné en confort de pilotage et SURTOUT en confort thermique !!!

Pour moi qui suit d'un naturel à avoir froid aux panards, c'est top !

[riqui]

Ma petite pierre.....
J'ai une sellette vamp, sur laquelle j'ai rajouté un cover leg.
Je ne sais pas du tout si j'ai gagné un poil de cul de finesse et à vrai dire je m'en fout un peu.......mais par contre, j'ai gagné en confort de pilotage et SURTOUT en confort thermique !!!

J'ai fais exactement la même chose...
A en lire certains, on dirait que voler avec un cocon, c'est assumer une terrible image, ou encore se mettre quasi en danger !
Pour ma part, j'ai fais ce choix pour le gain de confort ( décoller en short, isolé en l'air ) avant de penser a un gain de perf ( je l'ai fais sous ma Mamboo )
Si l'on veut parler perf, je pense que c'est pas tant le cocon "devant" qui fait gagner en perf, mais plutôt "l'arrière", présent chez quelques marques notamment la Genie Race de chez Gin utilisé par Elisa HOUDRY

Je souhaite qu'une chose : que le cocon se démocratise, ou s'assume plus facilement ! 

[surfair]

[/quote]

Si l'on veut parler perf, je pense que c'est pas tant le cocon "devant" qui fait gagner en perf, mais plutôt "l'arrière", présent chez quelques marques notamment la Genie Race de chez Gin utilisé par Elisa HOUDRY

[/quote]

D'ailleurs, à ce propos, quelques productions artisanales...
http://www.flickr.com/photos/castillojr/

[riqui]

D'ailleurs, à ce propos, quelques productions artisanales...
http://www.flickr.com/photos/castillojr/

  Super ton lien !!

[Maxichi]

ya des trucs vraiment étranges, je me vois mal voler avec un de ces engins 
déja qu'une sellette avec cocon c'est déja énorme, alors ces trucs gonflables 

[riqui]

Niveau pliage, pour la sellette cocon classique en fait il n'y a pas d'inconvénient pour le rangement dans le sac de portage. En fait ça prend juste la place de la planchette carbone qui se place en fond de sac ( 30 cm x 20 cm )

[Maxichi]

Niveau pliage, pour la sellette cocon classique en fait il n'y a pas d'inconvénient pour le rangement dans le sac de portage. En fait ça prend juste la place de la planchette carbone qui se place en fond de sac ( 30 cm x 20 cm )

je parle pas du pliage, mais de quand on est en vol la dedans 
on perd de la visibilité dans tous les sens, et en plus c'est moche 

le seul truc qui pourrait me décider a prendre un cocon pour le cross, c'est les jambes au chaud, mais le reste  canard au déco et a l'attéro, ça me botte pas trop ... et les décos dans la poudreuse avec ça, ça doit etre funkie, le cocon il fait ancre flottante 

[akira]

Par contre, mise a part toute consideration eventuelle de secu en acro, la voltige en cocon c'est super beau. Ca gomme les mouvement de jambes et ca fait super propre. Un gars envoyait un peu en cocon au dessus de Doussard et c'etait vraiment chouette !!