La boussole

[Mathieu]

Si on suit ton raisonnement et ton exemple du parachute, il faut arrêter de voler avec un secours, non?

M'enfin perso je m'en fous, j'ai ma petite boussole accrochée en permanence à une sangle, je ne pense même plus qu'elle est là mais je me dis juste qu'en cas de souci, elle me sera plus utile qu'un gps pour garder mon cap. C'est pourtant sans doute le petit modèle décrit par Patrick, mais je trouve ça bien plus facile d'utilisation qu'un gps dans l'hypothèse d'un environnement hostile et déroutant comme un nuage.

Suspente, il me semble que tu voles en cocon, non? Dans ce cas je m'étonne que tu trouves à redire à l'ajout d'un équipement de sécurité tout en t'équipant d'accessoires typés confort/performance.

Ce débat est a priori similaire à celui du drag-chute et dans un cas comme dans l'autre, je suis plutôt favorable à ces accessoires...

[fabrice]

La boussole "mécanique est un ELEMENT INDISPENSABLE DE SECURITE  au parapentiste.

Je ne connais aucun parapentiste confirmé qui n'a pas été mangé par les nuages par inadvertance.

En montagne, cela a encore + de sens, surtout pour les débutants qui ont + de chance de se faire sucer par méconnaissance de l'aérologie.

Dans la vie, tu as deux choix, corriger les erreurs que tu viens de commettre ou éviter des les faire.

Anticiper l'arrivée près de la base du cum est un minimum pour un pilote confirmé, connaitre l'aérologie est une des base de la pratique. Je veux bien que l'emport d'une boussole ne peut pas faire de mal (trop de sécurité n'est jamais une erreur), mais si vous finissez un jour dans un cum involontairement c'est votre pratique qu'il faut remettre en cause pas votre équipement.

Essayez en vrai vos petites boussoles, si c'est le petit modèle boule couramment vendu ne rêvez pas sur son efficacité. Secoué dans un nuage turbulent, je vous défie de suivre un cap avec ce "gadget".

Patrick,

Comment font les débutants pour acquérir l'expérience nécessaire à éviter de se faire prendre  dans un nuage? Combien d'années de pratique faut-il? Quid des vols dans des régions exotiques? Es-tu sûr d'être capable de d'adapter au 1er vol à l'aérologie sur des sites différents, sous des latitudes différentes,...?

Si je ne nie pas que la boussole, quelque soit sa qualité, sera dérisoire dans un nuage agité, elle joue pleinement son rôle dans d'autres cas. Le GPS, en mode carte, étant certainement la meilleure solution, mais encore faut-il l'avoir allumé et qu'il soit chargé...

Le constat est là, c'est que nous, même avec 20 ans et + d'expérience, nous en apprenons encore tous les jours et même les meilleurs se font surprendre.  Alors autant je pense qu'on peut mieux prévenir l'arrivée ou sa formation d'un Cb, se faire prendre dans un simple cumulus, un jour sans risque d'orage, est  un non-événement pour la plupart d'entre-nous, alors si ce pilote peut éviter de percuter la montagne, ce serait mieux.

[flaille]

- boussole pour connaitre son cap si on rentre dans le nuage alors que l'on n'est pas sensé y aller.
- drag-chute pour descendre plus vite et moins centrifugé si on rentre dans le nuage alors que l'on n'est pas sensé y aller.
- parachute de secours pour ne pas se fracasser au sol si on est en vrac alors que l'on n'est pas sensé prendre des vracs. (qui dit vrac dit inadéquation aile/pilote/aérologie).
- siv pour apprendre à ne pas se fracasser au sol si l'on est en vrac alors que l'on n'est pas sensé prendre des vracs. (qui dit vrac dit inadéquation aile/pilote/aérologie).
- 360 engagés et oreilles pour pour descendre plus vite si l'on est monte dans le nuage alors que l'on n'est pas sensé y aller.

On pourrait continuer sur le casque, l'airbag etc...

Même combat. Toutes ces choses sont des éléments palliatifs à une défaillance du pilote, qu'elle soit due à une surestimation technique, mentale, à une sous-estimation des conditions météos... ou tout simplement à la part d'aléa que le plus expérimenté des pilotes ne parviendra jamais à prévoir (dust à l'attéro, etc...).

Ensuite, certains pensent que la maitrise à 100% (si tant est que cela soit possible) des marges de sécurité conférées par ces élements leur permet d'être en sécurité (sécurité paliative)
d'autres garderont à l'esprit que tous ces élements sont des "bonus-vie" dont l'objectif n'est pas forcément de les maitriser à fond mais de tout faire pour ne jamais être amené à les utiliser (sécurité préventive)
et le reste se situe quelque part au milieu, grignotant certaines marges, tout en restant mesuré dans la pratique du parapente.

Un autre point de vue à ce débat interessant...

[olm]

Patrick Samoens a dit :

>>> Une boussole pour s'orienter me parait tout aussi inutile

Si bcp de volatiles embarquent une boussole (ou compas), c'est qu'ils doivent y trouver une utilité. Même si c'est un peu moins fréquent depuis que le GPS se répand. Il y a en tous cas un cas où ça peut "servir": c'est le cas où l'on se fait piéger dans le nuage.

On a beau dire que le vol est interdit sans visu, il n'empêche que c'est arrivé à pas mal de monde de se faire avoir sous un cum bien actif (sans aller jusqu'au "gros noir qui suce", selon le jargon souvent utilisé dans le milieu). Soir par inadvertance, soit pour avoir sous-estimé l'aspiration, soit par pêché de gourmandise - ça arrive quand même de temps en temps en compète, ne nous voilons pas la face (en disant ça je ne justifie pas, je décris : c'est in-fine tou jours une erreur !).

Et dans ce cas-là, une fois dans le nuage, la boussole (ou le compas) sont pour le moins "utiles"… même si concrètement, dans ce type de situation, le compas du GPS est plus stable, plus lisible et plus simple à utiliser (surtout en situation de stress ambiant !). Comme le disait justement P.Samoens, les petits compas qu'on voit souvent sur les sellettes sont quasi-inutilisables quand on est perdu et ballotté dans un gros cum.

D'une façon générale, ce genre de précaution répond toujours au même principe : tant que vous avez un compas ou un GPS sous le coude, cette situation merdique ne se présente pas. Et, bien entendu, c'est LE jour où vous ne les avez pas… que vous finissez dans le nuage !

a+
olm

[Suspente]

Si on suit ton raisonnement et ton exemple du parachute, il faut arrêter de voler avec un secours, non?

Non, non, non !
Si tu as pu pensé ça c'est que je me suis mal expliqué. Tout équipement de sécurité est bon à prendre mais peut engendrer d'autres problèmes et surtout il faut en juger de son utilité par rapport à sa pratique.

Suspente, il me semble que tu voles en cocon, non? Dans ce cas je m'étonne que tu trouves à redire à l'ajout d'un équipement de sécurité tout en t'équipant d'accessoires typés confort/performance.

Oui, je vole pour une grande partie en cocon: compétition, cross. Dans ce cas là, j'ai un parachute de secours et en principe un GPS. Pour une autre partie de mes vols, j'ai simplement une sellette montagne, sans protection, sans parachute, sans GPS ... car JE juge que pour ce type de pratique ils apportent plus d'inconvénients que d'avantages. Oui, je sais ce n'est pas parce qu'on est en vol rando qu'un vrac est à exclure. Mais c'est un autre type de pratique. En tous cas je n'ai jamais entendu parlé d'un gars qui serait monté au Mont-Blanc avec cocon + parachute de secours + casque intégral + drag-chute + GPS + altivario ... ce serait vraiment aberrant (à part ceux qui sont monté en vol, les veinards).

Le message que je voulais faire passer était: s'équiper pour la sécurité, oui, mais pas n'importe comment. Réfléchir par rapport à sa pratique. Par exemple, on sait que le risque de tonneaux en voiture n'est pas nul et que lorsqu'il se produit ça peut faire mal. Est-ce pour autant qu'il faudrait que tout le monde renforce sa voiture avec des arceaux ? (juste au cas où). Ces "au cas où" peuvent vite devenir une course frénétique au suréquipement ... non justifié.

Pour en revenir à la boussole, je trouve qu'elle n'est pas utile à ma pratique. Bien sûr, un jour il se pourrait qu'elle me soit utile et qu'elle me manquera, tout comme les arceaux de ma voiture s'il m'arrive de faire un tonneau. C'est mon choix (réfléchi) de ne pas en prendre.

Enfin, je crois qu'il est bon de relire le post de flaille qui explique cette notion de compromis, différent pour chacun de nous. Il précise bien à la fin: "le reste se situe quelque part au milieu", ce que je m'efforce de faire !

- boussole pour connaitre son cap si on rentre dans le nuage alors que l'on n'est pas sensé y aller.
- drag-chute pour descendre plus vite et moins centrifugé si on rentre dans le nuage alors que l'on n'est pas sensé y aller.
- parachute de secours pour ne pas se fracasser au sol si on est en vrac alors que l'on n'est pas sensé prendre des vracs. (qui dit vrac dit inadéquation aile/pilote/aérologie).
- siv pour apprendre à ne pas se fracasser au sol si l'on est en vrac alors que l'on n'est pas sensé prendre des vracs. (qui dit vrac dit inadéquation aile/pilote/aérologie).
- 360 engagés et oreilles pour pour descendre plus vite si l'on est monte dans le nuage alors que l'on n'est pas sensé y aller.

On pourrait continuer sur le casque, l'airbag etc...

Même combat. Toutes ces choses sont des éléments palliatifs à une défaillance du pilote, qu'elle soit due à une surestimation technique, mentale, à une sous-estimation des conditions météos... ou tout simplement à la part d'aléa que le plus expérimenté des pilotes ne parviendra jamais à prévoir (dust à l'attéro, etc...).

Ensuite, certains pensent que la maitrise à 100% (si tant est que cela soit possible) des marges de sécurité conférées par ces élements leur permet d'être en sécurité (sécurité paliative)
d'autres garderont à l'esprit que tous ces élements sont des "bonus-vie" dont l'objectif n'est pas forcément de les maitriser à fond mais de tout faire pour ne jamais être amené à les utiliser (sécurité préventive)
et le reste se situe quelque part au milieu, grignotant certaines marges, tout en restant mesuré dans la pratique du parapente.

Un autre point de vue à ce débat interessant...

[akira]

Enfin, je crois qu'il est bon de relire le post de flaille qui explique cette notion de compromis

Vu que la moitie de l'argumentation est basee sur "on n'est pas sensé prendre des vracs" ... je trouve ca completement specieux et tres peu argumentatif. Mais bon ...

[Mathieu]

Akira, il y a du 2nd degré dans le post de Flaille. C'était juste pour invalider l'idée qu'on n'a pas besoin de tel ou tel accessoire parce qu'on est censés éviter les situations où ils se révèlent utiles...

[MichelM]

Boussole vs. GPS -> j'ai LA solution 

Garmin Foretrex 401, inclue non seulement un alti barométrique mais aussi une boussole électronique
 

[akira]

Je sais bien qu'il y a du second degre dans le post de Flaille ( ) mais on dirait bien que pour certains ce n'est pas le cas.
Prendre pour postulat qu'on est pas cense vraquer et en deduire tout une chaine de consequences bien logiques me parait complement futile ... la premice est a mon sens fausse et tous les pilotes le savent bien.

[piwaille]

Quid des vols dans des régions exotiques?

ouaip ... même pas besoin daller dans des régions exotiques. Je me suis équipé après m'être fait aspiré par un congestus à Laragane.
Alors oui, il y a eu erreurs de la part du pilote, mais à l'époque j'aimais pas du tout les nuages ... et j'ai pas aimé être asiré.
à l'époque en 3-6 je descendais à -13 ...et là en 3-6 je zérotais/montais encore un peu (d'où le fait que j'ai étalonné le joli cum à "congestus" ) à l'intérieur de dedans le nuage. La seule façon que j'ai eu de sortir fut de prendre un cap ....mais sans compas ni GPS à l'époque, il ne reste que la prière

Je reconnais que quand j'ai un compas (qui flotte bien), des piles dans le GPS, et un cap de dégagement clairement identifié ... il peut m'arriver (depuis) d'aller grignoter dans les nuages. je crois que c'est un autre débat sur ce qu'on fait de nos marges de sécurité et je reconnais que c'est pas très malin
Mais à la base, je préfère reconnaître que je ne suis pas infaillible et le compas fait parti des instruments de sécurité lors des premières années où tu joues avec les cum.

[Suspente]

Bon Akira, vu que c'est de moi dont tu parles, ce que je tentes de te dire c'est que l'équipement sécuritaire à outrance sans un minimum réflexion préalable peut tuer la sécurité.

Dernier exemple avant que je cesse d'intervenir sur ce post:
Il y a qq années sont apparues les "magic" protections dorsales rigides. Tout le monde dans un esprit sécuritaire s'est équipé, moi également. Quelques années par la suite, celles-ci ont été retirées et on a déconseillé à ceux qui les possédaient de les utiliser.

Donc je réitère mes propos: s'équiper pour plus de sécurité oui, mais en mesurant le pour et le contre ... et ne pas s'équiper pour faire le mouton.

Ceci dit tout matériel un petit peu étudié devrait bien sûr aider son possesseur à sortir d'une situation particulière non désirée.
Pour ce qui est des propos de flaille, ils me paraissent tout à fait cohérents.
C'est un simple constat.
En prenant sa première phrase à l'envers: Si je suis rentré par mégarde dans le nuage, alors une boussole peut m'aider à en sortir (mais n'est pas une garantie !). A chacun de voir s'il mise ou non sur l'emport de la boussole.
2- Si je suis rentré par mégarde dans le nuage, le drag-chute peut m'aider (sans aucune garantie !) à sortir en 360 en se faisant moins centrifugé. A chacun de voir s'il mise ou non sur l'emport de la boussole....
etc, je vous laisse transcrire la suite.

Mais prendre tous les équipements de sécurité existants sous prétexte de "ça peut être utile" me parait totalement aberrant.

[flaille]

Je sais bien qu'il y a du second degre dans le post de Flaille ( ) mais on dirait bien que pour certains ce n'est pas le cas.
Prendre pour postulat qu'on est pas cense vraquer et en deduire tout une chaine de consequences bien logiques me parait complement futile ... la premice est a mon sens fausse et tous les pilotes le savent bien.

Il n'y a pas de "tous les pilotes". pas plus qu'il n'y a de second degré ou de premier degré!
Ce que vous n'avez pas compris à mon post, c'est qu'il n'y a pas UN point de vue. Tout est question de perception dans le parapente, perceptions aussi nombreuses qu'il y a de pilote.

Tu es un acrobate, le vrac peut se sembler naturel, à l'opposé je connais bien des gens pour qui ce n'est pas "naturel" et qui font tout pour ne jamais prendre un bout d'aile... et je ne crois pas que l'un d'entre vous ait d'avantage raison que l'autre.

Il faut juste garder cela en tête, ca évitera peut-être qu'à la 50eme page, on en soit toujours à qui pronera sa vérité plus fort que les autres    

[akira]

Dernier exemple avant que je cesse d'intervenir sur ce post:
Il y a qq années sont apparues les "magic" protections dorsales rigides. Tout le monde dans un esprit sécuritaire s'est équipé, moi également. Quelques années par la suite, celles-ci ont été retirées et on a déconseillé à ceux qui les possédaient de les utiliser.

Ca n'a rien a voir avec la discussion il me semble.
Ces protections rigides n'ont pas ete retirees car elles introduisaient une prise de risque plus importante des pilotes mais parce qu'elle etaient dangereuses en cas de chose et nuisaient a la securite (je crois ...).
Je ne vois pas le rapport avec ton point qui consiste a dire que la securisation materielle (a un niveau que tu juges trop elevee) est potentiellement nefaste car elle a pour consequence une prise de risque supplementaire.

[olm]

Au départ des ces histoires de boussole...  on finit par perdre le Nord !
Hi-hi-hi-hi !!! 

a+
olm

[flaille]

  ce qui est marrant avec ce forum, c'est que 95% des débats finissent pas tourner autour de la notion de sécurité. en même temps, c'est bon signe

[Suspente]

Ces protections rigides n'ont pas ete retirees car elles introduisaient une prise de risque plus importante des pilotes mais parce qu'elle etaient dangereuses en cas de chose et nuisaient a la securite (je crois ...).

Oui, mais ce n'était pas le cas jusqu'à ce qu'il y ait des problèmes. Au début c'était présenté comme LA panacée contre les chutes sur le dos, et sous prétexte de sécurité augmentée un (très) grand nombre s'est empressé d'en avoir une. Ce n'est que plus tard qu'il y a eu ces problèmes. D'où mon interrogation (plutôt que mon affirmation): faut-il s'équiper à tout prix des dernières innovations sécuritaires sous prétexte de voler plus safe ? MA réponse perso est NON.
NON parce que j'attends que les systèmes proposés aient faire leurs preuves (drag-chute et autres) et non également si ceux-ci ne me paraissent pas apporter un gain substantiel par rapport à ma pratique. Pour en revenir à la boussole (départ de la discussion tout de même), j'ai décidé de ne pas m'en équiper pour la deuxième raison.
Par contre j'ai un parachute, une protection dorsale et je ne conçois pas de faire des gonflages ni de voler sans casque. Pour utilisation rando, je choisis de prendre systématiquement le casque mais pas de parachute ni de protection dorsale.

L'équipement de sécurité de chacun est différent, évolue au cours du temps en fonction de ses réflexions et des évolutions matérielles.
Autre exemple: le casque. Intégral ou bol ? J'ai commencé avec un bol, puis par souci de plus de sécurité je me suis mis à l'intégral. Puis suis repassé au bol. L'un et l'autre ont des avantages et des inconvénients, même si de premier abord l'intégral parait plus protecteur (d'où ma conversion à l'intégral d'ailleurs). Mais l'intégral pose par exemple des soucis aux cervicales dans certaines chutes, le bol ne protège pas des traumatismes à la face dans d'autres chutes. Ce que je n'arrive pas à montrer c'est que l'équipement d'untel ne sera jamais le même que l'autre car c'est une affaire de compromis et que les choix doivent se faire de manière réfléchie. Peut-être qu'un jour je me casserai la mâchoire mais serai content de ne rien avoir aux cervicales. Le contraire ? Et bien cervicales touchées mais mâchoire intacte. Pour moi le choix est fait, mais je respecte totalement ceux qui volent avec un intégral: ce n'est pas un mauvais choix, c'est juste différent.

Ce sont MES choix, qui ne sont sûrement pas valables pour bon nombre d'entre vous. Donc MON choix est de ne pas embarquer de boussole pour tout un tas de raisons (que je ne vais pas énumérer, j'en ai déjà bien trop écrit).

Contre-exemple de Mathieu:

j'ai ma petite boussole accrochée [...] je me dis juste qu'en cas de souci, elle me sera plus utile qu'un gps pour garder mon cap.

C'est SON choix, qui n'est pas le même que le mien. C'est sa façon d'aborder la sécurité. Est-elle pour autant meilleure ou moins bonne que la mienne ? Ce n'est pas le problème du moment qu'elle corresponde à SES besoins.

On en revient aux affirmations de flaille (au premier degré hein, pas au 3ème ou 5ème):
- la boussole peut être utile si ...
- le gps peut également la remplacer si ...
- l'intégral peut être utile si ...
- le bol est plus indiqué si ...
- un airbag est utile si ...
- un mousse bag est quand même bien mieux si ...
- les chaussures montantes sont utiles si ...
- le drag chute peut être utile si ...
- le parachute de secours peut être utile si ...
- une sangle d'assurage peut être utile si ...
- un signalement fumigène peut être utile si ...
- une radio peut être utile si ...
- un couteau peut être utile si ...
- un gilet de sauvetage peut être utile si ...
- des gants peut être utile si ...
- une cordelette peut être utile si ...
- un sifflet peut être utile si ...
- un portable peut être utile si ...
- une balise SPOT peut être utile si ...
- un miroir peut être utile si ...

liste très loin d'être exhaustive
etc

Nous avons tous une bonne partie de ces équipements. Mais faut-il les avoir TOUS ? (D'ailleurs, est-ce possible ?) Faut-il avoir la dernière innovation pour ne pas risquer l'accident ?

En fait je retourne la question de Mathieu à ma sauce:

Si on suit ton raisonnement et ton exemple du parachute, il faut arrêter de voler avec un secours, non?

En la transformant ainsi:
Si on n'a pas toutes les dernières innovations de sécurité, voire même tous les dispositifs existants, il faut arrêter de voler ?


Bon je n'arrive pas à expliquer clairement mon point de vue avec le clavier. J'arrête là, il faudrait en causer autour d'une  ce serait bien plus simple.