Hauteur approche atterrissage

[Christian-Luc]

mais à 30 vols, j'espère qu'un "jeune" pilote ne se met pas dans des situations d'aérologies turbulentes

Tu peux toujours espérer. Mais (entre autres) le dernier accident dont j'ai été témoin à Lumbin me démontre le contraire.

Certes, mon espérance est vaine !
Mais ta remarque m'amène à poser plusieurs questions:  
Dans l'accident que tu as vu: le pilote s'est planté de quelle manière ? en arrivant trop vite ? en décrochant ? avec une fermeture près du sol ? ou en vol ?
En tant que pros, pensez-vous vraiment que la simplification du message pour les débutants peut-être néfaste ?

[Lassalle]

Un peu de PA ...
https://vimeo.com/138302762

Bonjour,

Je n'avais pas regardé cette vidéo qui a été postée sur le forum il y a un bon moment (c'était le 12 septembre !).

On évoque la PA (Précision d'Atterrissage), mais il s'agit de voiles de saut (parachutisme) et non de parapentes !
Avec une finesse de l'ordre de 2,5 ou 3 (?) pour ce type de voiles, la PA ne pose pas tout à fait les mêmes problèmes qu'avec un parapente 

Marc

[choucas]

Salut

L'article au format JPG : http://www.leschoucas.com/theorie/Articles/PTU-PPPlus.jpg

A+
L

Excellent article au demeurant mais qui en plaçant la porte d'entrée au croisement entre branche vent arrière et étape de base transforme la PTU du sujet de l'article en PTL. Car pour le pilote qui ne savait pas quand commencer sa branche vent arrière la question reste ouverte. Alors qu'il me semble bien que la réussite d'une PTU commence (comme la PTU déjà) par un départ au bon endroit/moment en branche vent arrière.

Ben non justement quelque part le moment de départ (à 10-15 m de hauteur près) on s'en fou ! Ce qui compte c'est que pendant qu'on est en attente d'entrée en VA, on se focalise sur la hauteur et l'emplacement d'entrée en étape de base. Puis une fois qu'on entre en VA, on s'adapte soit en s'éloignant, soit en se rapprochant !
Vu que tu pars au vent du terrain ça reste une PTU. Mais au lieu d'estimer ton départ en VA en regardant la cible, tu regardes deux étapes avant. Ca ne peut qu'affiner ta perception des choses.

Une fois entré en VA, là oui on se concentre sur la cible.

A+
L

[M@tthieu]

pourquoi je ne bannis pas "bras haut": il n'y a aucune ambiguité

le contact: suivant le pilote, il peut avoir un sens très différent.
à mon avis la sensibilité "au contact" vient après pas mal de gonflages et de vols

Mains aux contacts, que ce soit un peu ou un peu plus ce n'est pas grave, alors que bras hauts et perte du contact c'est plus gênant.
Tu constateras par toi même que crier "bras hauts", "bras hauts" au décollage fini parfois par une montée brusque des mains et une frontale.

[choucas]

En tant que pros, pensez-vous vraiment que la simplification du message pour les débutants peut-être néfaste ?

Tu peux développer, je vois pas ce que tu veux dire ?

A+
L

[Christian-Luc]

pourquoi je ne bannis pas "bras haut": il n'y a aucune ambiguité

le contact: suivant le pilote, il peut avoir un sens très différent.
à mon avis la sensibilité "au contact" vient après pas mal de gonflages et de vols

Mains aux contacts, que ce soit un peu ou un peu plus ce n'est pas grave, alors que bras hauts et perte du contact c'est plus gênant.
Tu constateras par toi même que crier "bras hauts", "bras hauts" au décollage fini parfois par une montée brusque des mains et une frontale.

et si tu cries "mains au contact" ça se passera mieux ?
ce que j'ai constaté très souvent à l'atterrissage, et encore récemment à plaine-joux, en situation de brise normale, pas turbulente du tout, c'est de nombreux pilotes autonomes (pas des des élèves) qui arrivent en basse vitesse, et qui se font bien surprendre par le gradient, notamment l'un d'eux avec un joli cratère. Alors, est-ce que ce pilote pensait être au contact ? n'aurait-il pas mieux vallu qu'il arrive "bras haut" ?.

edit pour choucas:

je me souviens de mes premiers stages, et je trouvais souvent que toutes les indications qu'on nous donnait pouvaient être parfois ambigues, ou en tout cas considérées comme telles par moi même. Perso, "on" m'a appris "bras haut" pour l'atterro, et ça c'était clair. Donc des indications simples pour démarrer je trouve que c'est bien. On apprend petit à petit. Après, il ne faut bien évidemment pas rester sur des bases qui peuvent s'avérer inadaptées suivant les conditions de vol, et rendre les élèves attentifs à ça, suivant leur progression;  

[Triple Seven France]

Dans l'accident que tu as vu: le pilote s'est planté de quelle manière ? en arrivant trop vite ? en décrochant ? avec une fermeture près du sol ? ou en vol ?

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-autrichien-ou-pas-t41773.0.html;msg530075#msg530075

pensez-vous vraiment que la simplification du message pour les débutants peut-être néfaste ?

A titre personnel, et n'étant pas moniteur, je suis pour une simplification à l'extrême et pour la délivrance de messages forts aux débutants.*
Par la suite, on voit très bien ceux qui s'intéressent, qui vont creuser leur chemin dans l'activité et avec lesquels il faudra complexifier et nuancer.

* Par exemple, lors de ma première après-midi de pente-école, l'instructeur nous présente le matériel et fait la démonstration de la préparation. Il nous dit :
" Vous voyez, ça ce sont les freins. Les deux freins démêlés et clairs c'est la vie ou la mort !"
Tu vois, 25 ans après à chaque prévol j'entends toujours ça.

[wowo]

Salut

L'article au format JPG : http://www.leschoucas.com/theorie/Articles/PTU-PPPlus.jpg

A+
L 

Excellent article au demeurant mais qui en plaçant la porte d'entrée au croisement entre branche vent arrière et étape de base transforme la PTU du sujet de l'article en PTL. Car pour le pilote qui ne savait pas quand commencer sa branche vent arrière la question reste ouverte. Alors qu'il me semble bien que la réussite d'une PTU commence (comme la PTU déjà) par un départ au bon endroit/moment en branche vent arrière.

Ben non justement quelque part le moment de départ (à 10-15 m de hauteur près) on s'en fou ! Ce qui compte c'est que pendant qu'on est en attente d'entrée en VA, on se focalise sur la hauteur et l'emplacement d'entrée en étape de base. Puis une fois qu'on entre en VA, on s'adapte soit en s'éloignant, soit en se rapprochant !
Vu que tu pars au vent du terrain ça reste une PTU. Mais au lieu d'estimer ton départ en VA en regardant la cible, tu regardes deux étapes avant. Ca ne peut qu'affiner ta perception des choses.

Une fois entré en VA, là oui on se concentre sur la cible.

A+
L

Attention, juste pour éviter toute ambiguïté, il n'est aucunement question pour moi de mettre en doute ton expérience de la pédagogie parapente. Au contraire je souhaite confronter ta vision à celle qui est la mienne résultant de mon apprentissage (jamais fini)

Comme je l'ai dit, je trouve ton article très intéressant avec cette idée de fenêtre d'entrée en étape de base MAIS personnellement il me semble quand même utile surtout en début d'apprentissage d'avoir aussi une référence porte d'entrée en vent arrière. Tu le dis toi même ; "on s'en fout à 10 ou 15 mètres près. Mais qu'est-ce que cela donne à 30 ou 50 mètres près ? Et pour un pilote en phase d'acquisition d'autonomie, est-ce que c'est déconnant de penser qu'il a encore du mal à évaluer sa bonne altitude de départ en VA à 10/15 mètres près ?

D'ailleurs que faut-il penser de l'aversion de nombreux pilote à faire des PTU construite au travers d'un plan de vol, préférant l'approximation et l'improvisation d'une PTS ou PT8 même sur des atterrissages sur fréquenté ?

Ou encore des nombreux atterrissages trop longs ou trois courts ou encore juste rattrapés par des virages engagés à ras du sol, faute à trop d'approximations et pas assez de rigueur dans la construction de leur approche/prise de terrain par des pilotes qui pourtant se considère "autonome" voire bons pilotes.

Ou est le lézard ?

[Parapente Samoens]

Le lézard est à mon avis dans la compréhension de la construction et donc dans l'anticipation des différentes manœuvres.

Comme le dit Laurent, la hauteur du début de vent arrière est  relativement accessoire à partir du moment où elle est suffisante pour respecter les trois étapes. Trop haut n'étant pas un problème puisqu'il suffit alors d'élargir le circuit en respectant les 45° par rapport au terrain. En début d'autonomie, je conseille à mes élèves de rentrer dès qu'ils se posent la question. Bien plus facile de bricoler un S en plus que de gérer une approche trop basse.

Pour avoir une bonne estimation du moment de commencer la branche vent arrière, il 'suffit' de rentrer sur l'axe prédéfini de la vent arrière quand l'angle par rapport au terrain rejoint les 45°. On oublie ainsi les problèmes de hauteur sol si difficile à estimer.

[wowo]

Le lézard est à mon avis dans la compréhension de la construction et donc dans l'anticipation des différentes manœuvres.

Comme le dit Laurent, la hauteur du début de vent arrière est  relativement accessoire à partir du moment où elle est suffisante pour respecter les trois étapes. Trop haut n'étant pas un problème puisqu'il suffit alors d'élargir le circuit en respectant les 45° par rapport au terrain. En début d'autonomie, je conseille à mes élèves de rentrer dès qu'ils se posent la question. Bien plus facile de bricoler un S en plus que de gérer une approche trop basse.

Pour avoir une bonne estimation du moment de commencer la branche vent arrière, il 'suffit' de rentrer sur l'axe prédéfini de la vent arrière quand l'angle par rapport au terrain rejoint les 45°. On oublie ainsi les problèmes de hauteur sol si difficile à estimer.

Il me semble bien que c'est ce que je soutiens depuis la 1ère page. 

[Michel Ballif]

Vous atterrirez avec un compas, une règle à calcul et votre PC ... joke ?

Je répète 2 trucs simples.

1) fixer votre cible, même fictive, sans la lâcher. L'instinct fait une bonne partie du reste.
2) pointez éventuellement la jambe dans l'axe de la cible: si la jambe semble monter alors que vous avancez vers la "cible", vous êtes trop haut, l'inverse trop court. Trop court, ça peut être craignos, trop haut on fait des S.

Evidemment, on évite les arbres, les collègues, les toits et surtout les torrents, le maquis ... ce sujet devient épineux  

[chatmalo]

Ben le problème dans ce que tu décris Michel c'est que si au moment où tu évalues tu vois que tu es trop court, c'est déjà trop tard. Après des années de vol je veux bien qu'on soit capable de faire une PTU relativement propre sans se poser de questions, à l'instinct, mais pour ceux qui sont en train d'apprendre c'est moins évident, d'où ce besoin de trouver des repères avant qu'il ne soit trop tard, car pour eux, poser hors terrain peut causer un stress qui mène à l'accident.

[tanga]

Le mieux c'est le guidage radio, pour ceux qui ont du mal.
Au saleve y a une ecole il me semble.
Pour progresser faut lire des livres aussi ( Information plus juste, surtout si le livre est sutenu par une federation)
Sur les forums on donne tous notre avi, et y a plus de chance d'embrouiller un debutant, que de le faire progresser.

[Parapente Samoens]

Poser à l'instinct et à l'improvisation marche parfaitement quand on sait déjà faire, que l'on est tout seul et qu'un imprevu ne vient pas se glisser dans l'approche  

La majorité des accidents à l'atterrissage est du au fait que le pilote se retrouve en situation de réaction au lieu d'être en anticipation. Les événements se précipitent au voisinage du sol et des obstacles, le pilote réagit en retard et boum !

C'est pourquoi il est important d'avoir un plan préétabli et quelques repères fiables.

[brandi]

Je trouve qu'en sortie d'école (init, progression) les élèves ne sont pas assez autonome sur les plans de vol, ensuite on les retrouves dans les clubs sur site non connu avec leur voile fraichement achetée et un désir d"autonomie.
Il y a t'il quelque part des exercices avec plusieurs configuration de terrain et un plan de vol à réaliser sur papier ?

[M@tthieu]

Quand on est débutant, on a besoin de principes clairs et simples, faciles à appliquer et à mémoriser. Avec les vols et l'expérience, cela s'affine naturellement. mais il faut privilégier la longue finale et éviter les S à 30 m du sol. Après il faut aussi choisir les spots avec des atterros bien larges et dégagés pour se faire la main et donner au cerveau le temps de s'habituer à cette hauteur d'atterrissage. Ensuite on n'y pense vraiment plus
L'idéal est un guidage radio avec un gars à l'atterro et peu à peu sevrer et voir comment la personne se débrouille sans aide.
Bon je dis ça mais... hum...

[choucas]

Le mieux c'est le guidage radio, pour ceux qui ont du mal.

Oui dans la mesure où il laisse l'initiative à l'élève. Sinon il n'apprend rien !

A+
L

[choucas]

Je trouve qu'en sortie d'école (init, progression) les élèves ne sont pas assez autonome sur les plans de vol, ensuite on les retrouves dans les clubs sur site non connu avec leur voile fraichement achetée et un désir d"autonomie.

Oui mais il y a aussi un problème de budget qui est certainement lié à cet effet ! Une fois les premiers vols faits en autonomie sur terrain connu, la plupart des élèves ne jugent pas utile de dépenser de l'argent dans la formation dans une autre école par exemple ou en stage itinérant.

Il y a t'il quelque part des exercices avec plusieurs configuration de terrain et un plan de vol à réaliser sur papier ?

A ma connaissance non. Mais l'idée est à creuser !

A+
L

[zogla]

Je trouve qu'en sortie d'école (init, progression) les élèves ne sont pas assez autonome sur les plans de vol, ensuite on les retrouves dans les clubs sur site non connu avec leur voile fraichement achetée et un désir d"autonomie.
Il y a t'il quelque part des exercices avec plusieurs configuration de terrain et un plan de vol à réaliser sur papier ?

Du coup j'ai fait le bon choix ? Vol rando direct, tout seul aux decos, tout seul en l'air, tout seul aux atteros.

[chatmalo]

Il y a t'il quelque part des exercices avec plusieurs configuration de terrain et un plan de vol à réaliser sur papier ?

A ma connaissance non. Mais l'idée est à creuser !

Si si, je me souviens avoir eu des trucs a faire dans ce sens au cours d'un de mes stages.

[Michel Ballif]

Poser à l'instinct et à l'improvisation marche parfaitement quand on sait déjà faire, que l'on est tout seul et qu'un imprevu ne vient pas se glisser dans l'approche  

La majorité des accidents à l'atterrissage est du au fait que le pilote se retrouve en situation de réaction au lieu d'être en anticipation. Les événements se précipitent au voisinage du sol et des obstacles, le pilote réagit en retard et boum !

C'est pourquoi il est important d'avoir un plan préétabli et quelques repères fiables.

C'est vrai.

C'est clair que je vole sur un ensemble d'une dizaine de sites que je connais. Je suis en train d'oublier que la question a été initialement posée par un débutant sauf erreur. Mais je pense quand-même que le fait de fixer des yeux en continu la cible visée est un énorme avantage. Pour le reste, autant avoir un peu de gaz en trop qu'en pas assez. Je me vois souvent faire une dizaine de S là où d'autres en font 2.   

PS: parfois, je trouve qu'il vaut mieux ne pas poser ...    ... pour un moment. Je connais un site où quand je vois l'état de l'atterrissage (marmite, manche à air folle), je préfère remonter dans le thermique et me taper une petite heure de plus tout en haut en attendant qu'en bas ça se calme. Seulement ensuite je vais poser. Mais ceci ne répond pas à la question d'un débutant ... même de la part d'un pilote moyen 

[tontonlulu]

Désolé, je viens seulement de découvrir ce fil et dès le début et une chose me chagrine :

On peut légitimement se poser la question de ton autonomie. Si un problème aussi basique que le repère de point d'aboutissement n'est pas résolu, je me demande pourquoi tu voles sans encadrement.
....
Est il souhaitable d'encourager un débutant visiblement en manque de formation à continuer de se mettre en danger ?

Et sur un autre fil :

Personnellement je ne me priverais pas d'un beau vol pour un risque ponctuel au décollage. 

    
Perso, j'ai du mal à comprendre cette différence de point de vu :
Un retour à la pente suite à décollage dans un dust me parait plus dangereux qu'un hors terrain !

Autonomie?  Quand on voit le nombre de hors terrains pratiqués par des pilotes de tous niveaux et même par des biplaceurs pros, il faut croire que cette autonomie là prend du temps.

Alors Kitensei, peut être qu'après 10 stages...tu seras au top !?
Je te conseille simplement de trouver des attéros suffisamment grands pour travailler à faire la cible et où le hors terrain n'est pas dangereux (comme à lumbin par exemple). Suis les conseils donnés sur ce forum, demande si possible à quelqu'un de t'observer et de te conseiller et tu progressera... de toute façon à chaque étape de ta progression, Patrick te trouvera une bonne raison de refaire un stage
Peut être d'ailleurs, devrait il en faire un pour mieux cerner les dangers liés aux dusts. Re

[tontonlulu]

Pour Patrick, c'est un tacle amical, je comprends aussi ton point de vu (même si je ne le partage pas totalement)

[laurentgedm]

Hier à Perroix j'ai vu un gars entamer sa finale à 50 m/sol. Il a survolé le terrai et disparu loiiin, on l'a complètement perdu de vue. Apparemment pas de bobo, mais si quelqu'un pouvait me confirmer ça, ça me ferait plaisir.

Il était tout bien sorti de sa sellette et tout, hein. Mais vraiment trop haut. Après avoir survolé tout le terrain (qui n'est pas petit), il avait encore assez de gaz pour faire demi-tout et poser vent de cul, il n'y avait presque pas d'air... mais non, il a fait un superbe FREEEEEZE bras haut.

Donc, bon, l'approche ça reste... rentrer le plus bas possible pour atteindre la cible.

[zogla]

Pour Patrick, c'est un tacle amical, je comprends aussi ton point de vu (même si je ne le partage pas totalement)

Je trouve souvent aussi que patrick est du genre a degainer super vite et tirer sans trop regarder les details. Je comprends ce genre de discours, dans une discipline ou erreur ne rime pas qu'avec bobo mais aussi avec gros bobo et mort. Cela dit, je trouve que justement sur un forum on peut faire preuve d'un peu plus de recul pour affiner ses reponses (en considerant que les gens qui viennent ici cherchent des reponses et pas l'aval d'un moniteur).

Cela dit, pour le cas present, je suis d'accord avec lui : un attero, tu en fais un a chaque vol (enfin, on espere). Et le hors terrain *peut* etre critique egalement, soit pour des raisons pratiques, montlamb qui fermera un jour si les parapentistes arretent pas de saccager les vignes, soit pour des raisons de securite avec barbeles ou autres attero au deco dans des venturi, ou faut pas rater son approche. bref. Par contre les dust, c'est un peu comme la brise, ca vient ca va. Si tu attends et que tu observes, il est assez raisonable de passer dans le creneau ou il n'y a pas de dust. Notamment, c'est un phenomene qui ressemble a un ressort, les ressorts etant du cisaillement du flot, et donc... ca fini par peter. Mais contrairement aux seismes, on ne s'attend pas a des secousses secondaires, et du coup observer la repetabilite du phenomene peut permettre de decoller serienement. En tout cas, ca ne me choque pas non plus. Ou pas plus que de voir les gens decoller dans des creux du thermique devant les decos, phenomene qui lui aussi a une espece de rythme (sauf que ce rythme la est plus rapide, et peut surprendre aussi... comme le montrent les accidents de deco avec demie aile qui ferme et retour falaise...).