+ Le chant du vario +

Bonjour à vous,

Je vole depuis peu, et j'ai fait mon stage Init + Autonomie sans soucis, les atterrissages se passaient nickel chrome, mais depuis que j'ai commencé à voler sur sites inconnus (repérage + gonflage à l'atterro tout de même) j'ai l'impression d'avoir du mal à estimer la hauteur de mon approche, j'arrive toujours trop perpendiculaire au terrain, et du coup trop long.

On m'a appris la technique de regarder un point par dessus l'épaule à 45°, mais j'ai toujours l'impression que ce point est au dessus de mon épaule (donc je suis trop bas) mais plus j'approche du terrain, plus je me rend compte que je suis trop haut, et l'atterro est long (limite terrain, voir juste dehors).
Bon exemple hier (peur-être des gens me reconnaîtront  :tomate:) vol au Salève, 19h40, j'arrive à Troinex en PTS avec un vent NNE, je descend et à un moment je prend la direction du terrain  (pas trop bas pour éviter le câble téléphonique au SUD du terrain) et la je continue mes S mais au final je suis encore trop haut, pourtant lors de l'approche j'avais le bon repère à 45, mais j'ai finis trop loin, hors terrain (je voulais à tout pris éviter de me poser en virage, je tiens à mes jambes).
Au final j'étais juste à la limite du terrain, mais le terrain étant déjà grand, j'aurais pas du.
Auriez vous un conseil à me donner pour améliorer mes estimations d'hauteur / vitesse sol ?

Finalement j'y retournerai encore encore et puis encore jusqu'à le connaître, mais c'est vrai que la première estimation a été plutôt compliquée.

PS: Ceci ne m'arrive jamais sur les atterro que j'ai eu l'occasion de pratiques avec l'école, car finalement les repères donnés par les instructeurs restent, donc niveau approche j'arrive beaucoup plus facilement.

Salut,
à défaut de mieux estimer ta hauteur, une PT en S peut se transformer en PT en 8, puis de nouveau S...ça t'évites le hors-terrain.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prise_de_terrain

Seb

On peut légitimement se poser la question de ton autonomie. Si un problème aussi basique que le repère de point d'aboutissement n'est pas résolu, je me demande pourquoi tu voles sans encadrement.

Je comprend vos réponses, c'est arrivé une fois le hors terrain, je me considère comme autonome, mais surtout en site connu.
Ma question peut sembler stupide et indigne d'une personne se jugeant autonome, mais je venais ici surtout pour la méthode pour visualiser la hauteur par rapport au repère, les 45 ° sur l'épaule sont une méthode plus que commune et utilisée par tout le monde ou il y a d'autres façons ?
Je ne suis pas en train d'essayer de comprendre la prise de terrain

Je vol depuis 3 ans maintenant je vol en autonomie depuis 2 ans 1/2 mais j'ai toujours ce soucis d'être trop long sur les grands terrains même si je connais.je suis toujours dedans mais souvent looooong,  alors que l'autre jour j'ai vacher sur un terrain pas grand du tout et j'ai atteri pile poil au milieu car je me suis forcer à faire ma finale bas.
Je me force à faire mes finales bas et ça commence à aller mieux !!!
Je ne sais pas si ça peux t aider, mais peut être que tu as peur de faire ton virage de mise en final trop bas...

Envoyé de mon SM-G920F en utilisant Tapatalk

Franchement, qu'il n'a jamais posée un peu long ou cour lors de ses premiers vols d'autonomie???
Pas moi.....
Comme dis plus haut fait des PT8 si besoin.
Prend des terrains grand mais fixe toi un objectif étroit.
Pis après je pense qu'il faut en bouffer....

Mon experience,

Dans combien d'écoles es-tu passé ?

Je n'ai fait qu'un stage, dans une bonne école, avec un mono qui insistait beaucoup sur les repere pour les attéro.....Mais j'ai du loupé quelque chose dans l'explication. Un truc qui n'est pas passé entre le mono et moi......J'ai chié mes attéros pendant longtemps, avec 2 sketch qui auraient pu me couter cher (1 posé en vrille sur le cul et un posé dans les vignes). le temps est passé et j'ai progressé tout doucement, mais avec toujours cette apréhension car jamais franchement à l'aise.
Puis je suis retourné à l'école pour passer la qbi. J'avais posé carte sur table avant de m'inscrire "c'est mon point faible", meme si je posait correctement.
Ben une autre pédagogie, une autre approche, d'autres formateurs et j'ai compris en 1 journée ce que j'avais loupé au début de ma formation. Depuis je pose comme une fleure, en solo comme en bi (heureusement !).

La morale de l'histoire, si dans une école, tu n'es pas ressorti avec ces reperes, ne perd pas de temps et retourne faire une journée ou 2 dans une autre école, en demandant clairement d'insister sur ce point. Une autre pédagogie, d'autres explications, tu gagneras du temps et tu préservera tes os !

Les 45 degres vont t'indiquer ton plan de descente lors de la prise de terrain,
Cela doit t'emmener a une "porte d'entree" qui va etre plus ou moins haute en fonction de la finesse de ton aile et du vent qui te contre.
Un repere visuel pour estimer l'aboutissement de la phase finale est de regarder un point au loin,
Tout ce qui donne l'impression de descendre, c'est ce que tu va depasser,
Tout ce qui donne l'impression de monter c'est ce que tu n'atteindra pas
Ce qui semble rester au meme niveau est la zone que tu devrais atteindre

Si tu repere assez tot la zone que tu va atteindre tu a la possibilite d'ajuster,
Soit par des changement de trajectoire doux, soit au contraire en gardant le maximum de finesse.
Si tu est bas et qu'il faut reagir, la priorite est de casser la finesse sans trop perdre de vitesse, que ce soit en se redressant, en augmentant sa surface face au vent en ecartant les bras,
Si on sent qu'on va etre trop long et que l'on est trop bas pour envisager un virage ou un changement de direction, il reste la solution d'effacer les stabilos, pour se faire saisir les suspentes des oreilles,et faire juste un mouvement de poignet qui aura pour effet de plier quelques cm de stabilo dont l'effet sera plus sensible sur la finesse que sur la vitesse "a tester avant d'en avoir besoin"
Il suffit juste de lacher les suspentes pour un retour a la normale

C'est très juste, mais il faut quand même se poser des questions :

Peut on apprendre les bases du parapente sur un forum ?

Est il souhaitable d'encourager un débutant visiblement en manque de formation à continuer de se mettre en danger ?

Je ne connais pas l'atterro du Saléve mais la question que je me pose est pourquoi tu fais ta prise de terrain en S. Dans ton école, est-ce que l'on ne t'a pas appris la PTU . Car cette façon de faire avec un repère à 45° est surtout interressante pour déterminer le départ en branche vent arrière pour une PTU. Ne mélange tu pas peut-être plusieurs souvenirs de ta formation ?

Travaille tes atterrissages en PTV et tu verras ta précision progresser. Peut-être reprends quelques vols en école pour revoir ta technique d'atterrissage.

L'atterrissage ne se détermine pas en terme d'altitude ou de hauteur de départ mais bien plus en pente de  descente.

Attention à toi, l'atterrissage est la cause première des accidents de parapente.

c'est pas plutôt 30° ? 45° c'était en astair non ?

45° c'est un repère qui en vaut un autre mais surtout cela équivaut à finesse 1 et nous met (presque) toujours en situation de rentrer dans le terrain. Dans les faits, l'ajustement se fait comme dit juste avant par une évaluation permanente de la pente de descente avec comme repère le point d'aboutissement choisi. En s'écarte ou on se rapproche des bord du terrain en branche vent arrière, on s'écarte ou en se rapproche et/où on dépasse ou on raccourci l'étape de base pour déterminer l'entrée en finale.

:fume:  :bang:

la géometrie, c est un peu comme la méca-vol.
finalement pas grand monde ne comprend vraiment,
et chacun se sent obligé de ramener des "on sait bien que", avec un bout d'approximation plus ou moins foireuse ... approximative  :canape:
en tout cas, si vous voulez comprendre en quoi l'angle de 45° peut etre utile pour une PTU, quel est le rapport avec la finesse, etc ... le lien a deja été redonné précédemment :
:+1:  :pouce:  https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prise_de_terrain#Construction_d.27une_PTU
et c'est nettement plus simple que la méca-vol!
meme si ca mériterait un joli schéma 3D ;)


et pour ceux qui veulent continuer leur formation en école, faites gaffe quand meme; les approximations y restent aussi dangereuses :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/-t36295.0.html


et puis, le conseil habituel, si on se focalise trop sur l'obstacle (ici le fond du terrain) c'est le meilleur moyen d'y arriver.
donc kitensei, essaye de bien te concentrer sur la cible (le milieu du terrain) pour construire ton approche  :coucou:

;)

Quand tu auras "vraiment" le temps, Over, tu m'expliqueras en quoi l'article de ton lien donne " vraiment" plus d'explication sur la PTU que ma petite synthèse toute personnelle. Ou même mieux... en quoi ton conseil de se concentrer sur le cible diffère du mien ;

 ;)

Over, ou est l'approximation à comparer un angle à 45° et une trajectoire de finesse 1 ?  :grat:

Approche : "l'art de rester le plus loin possible du terrain tout en étant, à chaque instant, capable d'y poser".
C'est à nuancer bien entendu mais j'aime bien ce résumé ! ;)

Sylvain.

Y parle peu mais y parle bien!  :pouce:

Merci pour vos réponses, je pensais en effet refaire 1 ou 2 jours dans une autre école en spécifiant que je pèche de ce côté là, histoire qu'on me donne quelques conseils supplémentaires.
Après il ne reste qu'à en faire encore et encore, jusqu'à ce que ça soit complètement acquis :)

L'aide avec des 45 degrés sert à l'approche, pas à l'atterrissage, rappel toi que ce qu'il faut viser c'est la fenêtre d'entrée, si elle est bien choisie et atteinte tu poseras ou tu voudras.

Pour en revenir sur cet angle d'approche, ça marche avec n'importe quel angle (supérieur à la finesse sol mini du jour), le tout étant de garder le même pendant toute la phase de descente.
45 degrés est le plus facile à visualiser et répond bien "rester le plus loin possible du terrain tout en étant, à chaque instant, capable d'y poser"  ;)
Mais c'est sûr que si tu le gardes jusqu'au bout tu seras forcement trop long.

   

ah non, si tu gardes jusqu'au bout 45° avec ton point d'aboutissement et bien tu finiras à ton point d'aboutissement.  le plus dur sera de descendre sur cet angle de 45°.    :sors:

:grat:
en gros, si tu sais poser où tu veux, alors t'as qu'à poser où tu veux ! CQFD ;)

:grat:   :sos:  :bang:

en quoi ca aide à construire une PTU propre en parapente ?  :grat:
ramener des trucs qui n'ont rien a voir avec le probleme ne me semble pas spécialement utile, mais ca semble justifier les "on sait bien que ..." pour certains qui ne se posent pas trop la question (pourtant simple) de définir  de quoi ils parlent ;)

il mentionne, clairement (pour ceux qui n'ont pas zappé les cours de geometrie au collège), l'utilité du  "plan de visée à 45° de la médiane du terrain", pour ajuster la distance en fonction de l'altitude.

Salut

Je sais pas si ça peut vous aider, mais j'avais écrit ça il y a quelques temps :
http://www.leschoucas.com/theorie/PTU-Parapente-plus.pdf (http://www.leschoucas.com/theorie/PTU-Parapente-plus.pdf)

A+
L

Over je te trouve bien énervé et bien nébuleux sur ce sujet.

oui - l'objectif est bien la fenêtre d'entrée en bord de terrain qu'il faut viser
oui - l'angle n'est pas obligatoirement de 45 degrés

Tout cela est clairement expliqué dans le très bon document de laurent  ;)

et pour finir
oui - 45 degrés permet de simplifier les calculs, mais qui fait de la trigo en vol ?

Je ne revendique d'ailleurs pas la paternité de cette phrase, qui vient d'un illustre mais néanmoins sympathique collègue  :P . Mais je l'utilise fréquemment (la phrase, pas le collègue...) et c'est parfois une "révélation" chez certains élèves. N'est-ce pas LA manière de faire ?

Sylvain.

Si bien sûr, mais le problème des débutants c'est de savoir s'il est "capable d'y poser".
L'angle constant permet d'éviter les erreurs de distances dues au changement de finesse sol, surtout lorsqu'il y a des branches vent de cul comme dans une PTU. 

Bonjour,

Je me dis que les méthodes de formation semblent avoir beaucoup changé depuis le temps où j'ai suivi mes stages de formation.

Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de 45° avant de découvrir ce fil et je n'arrive pas bien à imaginer ce qu'il représente.
Commente évaluer (par dessus son épaule ?) un angle (de descente ?, de visée ?) à 45° ?
Cela me semble tout à fait théorique et comme un commentaire le signale, je ne me vois pas faire de la trigonométrie mentale en approche du terrain d'atterro  :grat:

Ces discussions à propos de cette histoire de 45° me laissent un peu rêveur car je n'y comprends rien (et j'ai pourtant plus de 1000 vols au compteur depuis 28 ans de pratique) !

Marc

Question intéressante que l'on m'a posée il y a deux semaines. Je ne connaissais pas cette technique des 45°. A l'époque de mes débuts, on m'avait dit de regarder avec les genoux fixes, voir si le point d'aboutissement était au-dessus ou au-dessous, donc trop long ou trop court. Ca n'a pas super bien marché car je stressais (commencé en "autonomie" - solo plutôt -  à 20 vols), alors comme j'ai - au début - fait mes armes à Saint André, il y a une cible et j'essayais d'atterrir dessus ou pas loin. Petit à petit le corps et le cerveau enregistrent des données. Je crois que je ne me suis plus posé la question de "à quelle altitude faire ceci ou cela" à partir de 60 vols réellement. J'ai privilégié l'expérimentation sur des atterros très longs et vastes mais à chaque fois je me donnais une cible. Et avec la Gopro quand je faisais une erreur, je revisionnais et je regardais ce qui avait foiré. J'ai utilisé tout l'arsenal des PT (U,S,8,M aussi parfois...:lol:) Evidemment tout change quand il y a du vent mais ça c'est l'étape suivante...
Il faut en bouffer des atterros, et si possible sur des terrains différents. Sur un terrain inconnu, si possible (configuration) je privilégie d'abord la PT8 pour "cadrer" le terrain et je finis avec la PTS si un peu trop haut ou obstacles comme arbres qui empêchent la PT8, éventuellement les oreilles pour affiner. Mais ce n'est que ma sauce. Après reste le problème de l'arrondi, du flare :lol: j'ai privilégié une sellette mousse bag :mdr: (clin d'oeil à  Patrick)
Après si tu te mets vraiment en danger (mais sur des atterros vastes comme Doussard, Samoëns, Saint Hil, il n'y a pas d'obstacle dangereux), faut mieux revenir faire une journée de stage dans une école différente, lieu différent.
Edit : comme Marc, la trigo en vol bof... c'est comme les angles d'incidence, je n'y ai jamais rien compris (et voulu comprendre je suppose)

L'idée est de conserver un angle constant entre soit ,son point d'aboutissement et l'horizon, ce qui évite d'être trop long suite à une branche vent de face et trop court suite à une branche en vent de cul (PTU).
Cela permet également lorsque l'on est haut d'être toujours en faculté de rejoindre le terrain, la finesse 1 étant une marge confortable.
C'est une aide qui marche avec certains pilotes, ça fonctionne bien également lorsque l'on fait du guidage au sol (on garde le pilote sous cet angle)

La méthode pour trouver cet angle c'est selon , je n'ai pas compris non plus l'histoire de l'épaule je préfère le pied de m@tthieu, mais comme ça n'a pas besoin d'être précis il n'y pas à se prendre la tête avec la trigo.
Si tu n'as jamais entendu parle de ça c'est que tu ne lis pas les outils pédagogiques de laurent  ;) je ne sais pas s'il fait ça depuis 28 ans.
Ce n'est pas 'la' méthode mais 'une' méthode.

J'en profite pour signaler que par chez nous, je trouve le niveau moyen de précision d'atterrissage très faible, problème de formation ?

En fait on m'a appris à regarder par dessus mon épaule d'approche (droite ou gauche selon le sens de PTU), quand on est à finesse max (en tout cas sur mon alpha V) le bras est à peu près à un angle de 45° par rapport au sol (pas de trigo en vol, 45° c'est un repère 'assez' facile: coude long du corp: 0°, angle droit: 90°, on trouve donc le juste milieu).
En tout cas j'arrête pas de tester, surtout sur l'atterro de Doussard qui est assez énorme, j'ai beaucoup aimé ton pdf choucas, je vais essayer de voir si ce repère me parle plus ou pas.

oops. sorry :canape:  
c'est vrai que c'est agaçant de voir revenir ces histoires de "45°" à n'importe quelle sauce   :ange:

le doc de laurent ne fait que l'évoquer, au moins il ne s'en sert pas pour justifier quoi que soit ;)


et effectivement il s'agit juste de simplifier les "calculs" pour "visualiser" le parcours qui reste a faire en fonction de l'altitude.
pour essayer de dissiper la nébulosité :  en gros
* en PTU main gauche,
* si je passe à L metres à droite de la cible
* avec un angle de visée de 45°
=> alors je suis à L metres d'altitude! (rien de trop compliqué. visualiser ces L metres au sol permet de se faire une idée claire du parcours restant)

donc
- pour une finesse de 7
-- je dois continuer ma branche vent arriere sur 3*L
-- faire une etape de base de L   (plutot logique puisque je vise la cible)
-- je me retrouve en finale pour 3*L

 3*L + L + 3*L  = 7    c'est pas de la trigo! ;)

ou encore ...
- pour une finesse de 9
-- vent arriere 4*L
-- etape de base de L
-- finale 4*L

etc etc ...

Ah si, ça aide. Merci, c'est top  karma+

pour l'angle de 45°,
en gros tête droite, si je regarde mon épaule, la partie qui commence a être visible derrière mon épaule est a peu près a 45° +/- quelques degrés en fonction de la carrure du pilote et de la position de ses bras "mais ce n'est pas le plus important".
le truc c'est de se dire que tout ce qui est caché par l'épaule se trouve entre la verticale et 45°, donc a la finesse de ton aile tu le dépassera.
tout ce qui est au dessus de ton épaule est entre 45° et l'horizontale, il est donc temps d'envisager un virage pour te remettre dans ton angle de descente.

le truc est de prendre un repère pas trop loin du premier tiers du terrain,
si il se trouve en dessous de ton épaule "ou de quelque autre point de repère corporel que tu utilise" il te faut:
soit t'éloigner => 8
soit rallonger tes S

s'il est au dessus de ton épaule il te faut:
soit te rapprocher
soit raccourcir tes S

a un moment donné tu te retrouvera dans une configuration ou si tu veut continuer sur cette pente tu sera sans arrêt obligé de faire des virages, voir carrément entrer en ligne droite car la moindre action de virage fera bouger ton point d'aboutissement par rapport au repère.
a ce moment là il est plus que temps de se mettre en phase finale.

pour les tenants de la ptu et de la ptl, cela marche aussi, il faut juste prendre comme point de repère la limite opposée du terrain de sorte de se laisser un marge de manœuvre suffisante pour les virages que nécessites ces prises de terrain.

je suis d'accord avec patrick,
bien que "tout décollage soit facultatif, et tout atterrissage soit impératif"  :prof: merci newton,
apprendre a atterrir ne s'improvise pas et ne s'apprend pas sur un forum,

a contrario, un forum est aussi là pour confronter des idées et des expériences,
cela peut aussi permettre a certaines personnes d'envisager certains problèmes par un coté différent et leur apporter une compréhension et une sécurité supplémentaire.

il faut bien se dire que les échanges ici sont des expériences et des points de vue mais cela ne remplacera jamais les conseils d'un moniteur

Franchement, si c'est ce qu'on apprends aux pilotes débutants, ça ne m'étonnes pas qu'ils posent à côté.
Un calcul incluant de la finesse, ça n'a de sens qu'en conditions parfaitement calmes et sans vent. Ou alors avec un moteur.

En conditions de brise, si tu fais une branche arrière de 3L, tu ne rentres jamais au terrain.

Et c'est justement l'intérêt de la PTU, la branche vent arrière permet de juger les conditions relativement prêt du sol (ça va vite il y a du vent, je ne vais pas trop loin, ça plombe, il y a des bulles, etc...), et d'anticiper l'adaptation qui sera nécessaire su l'étape de base.
Quoi qu'on en dise, ça nécessite de l'expérience, un peu de feeling, etc...

Perso, plus le terrain est grand, plus je suis nul en précision. Certainement parce qu'inconsciemment je me dis que j'ai le temps, la place, etc... Mais je me soigne.

Je tente une autre version (tape pas sur la/ma tète, Over...)

Le parapente depuis ces début et je ne pense pas que ça ai vraiment changé depuis même si les performance ont évoluées, le parapente donc depuis ces début se pilotez non pas aux instruments mais bien aux sensations. La sensation visuelle en étant une parmi les autres.

Dans les Vosges, on parle de 45° pour tenter d'imager pour le débutant ou il devrait se situer environ quand il démarre sa branche vent arrière. Soit en dehors, sur le coté et au vent du terrain d'atterrissage avec un angle de visé d'environ 45° visant le centre du terrain et passant par la médiane du terrain. Pour lui permettre de visualiser à peu près ces environs 45°, l'explication la plus souvent utilisé est de regarder par dessus son épaule vers le centre terrain. Pour la plupart des êtres humains normalement constitués ; l’extrémité des épaules se situe à équidistance du centre du coup que les yeux. En faisant ainsi notre regard porte à peu près dans un angle de 45° vers le bas. Je n'ai jamais entendu un moniteur expliqué avec la règle d’une branche vent arrière = à 3 x l'étape de base, etc. ...

Ce qui est important, à mon, avis c'est de disposer d'une façon de faire qui permets de prendre des décisions, en particulier dans notre cas ici de partir en branche vent arrière. La citation de Sylvain est tout aussi efficace si on arrive à l'expliquer à un débutant. Dans le fond pour expliquer quelque chose il est bien plus important de comprendre la question que le débutant se pose que d'être persuadé par sa réponse.

C'est idem pour le prise des commandes en face voile ou même... pour plier et ranger sa voile dans son sac.

J'apporte ma petite pierre en espérant que ce ne soit pas un grain de sable.

Premièrement : une chose que j'ai eu beaucoup de mal à intégrer, c'est la manière dont vol mon aile. Mes moniteurs m'ont toujours dit de regarder ou je voulais aller. OK. Mais entre regarder ou je veux aller et y aller, il y a une marche, et tant qu'on a pas intégrer la finesse de son aile, on ne regarde que la ou ont souhaite aller, pas la ou l'on va. Cette nuance est importante. Et se corrige en posant, reposant, et re-re-reposant.  Donc comme déjà dit, il faut bouffer de l’atterrissage, sur différent terrain, pour ne plus s'appuyé sur des repère propre à chaque terrain (l'arbre, la ligne électrique, etc...) mais avoir sa propre analyse. On ne dépends plus du terrain pour se poser, mais de ses propre sensation.

La, normalement, on va me dire "Mais si le point regarder descends ou monte, tu sais si tu regarde trop loin ou trop près. Oui. Mais en général, à ce moment la, je suis en finale, c'est a dire plus vraiment au moment ou je vais pouvoir faire mes correction d'altitude. Et si mon regards porté sur un point trop loin choisi dans le premier tiers du terrain, y a de forte chance que je pose trop court. Donc c'est mort. Bref, cette astuce, je l'ai vite oublié.

Deuxièmement : c'est plus une question rhétorique, mais pour moi, faire  une branche vent arrière avant de faire un 8 en entrée de terrain, ça reste une PT8, pas une PTU. Parce que je vole forcement au vent du terrain que je vise. des fois, le 8 est incomplet, parce que mon altitude de porte etait meilleurs, mais je ne vois pas la difference entre etre capable de définir une porte d'entré en étape de base qui donnera un PTU bonne et etre capable de faire une PTU bonn juste en regardant le point d'aboutissement sur le terrain. Dans les 2 cas, je me donne un point d'aboutissement que je ne sais pas géré en PTU direct, donc je fait une PT8 avec branche vent arrière.

Donc PTU, PT8 ou PTS, donner un nom à mon approche. Je fais toujours une branche vent arrière, qui m'amène en entrée de terrain, où je passe le temps nécessaire pour finir sur mon point d'aboutissement que je connais maintenant que j'ai plus d'une 50eme de vol avec la même aile. Je ne doute pas que si je change d'aile, il va falloir etre très vigilant sur ce point, et l’expérience m’amène à passer moins de temps en entré de terrain, mais c'est toujours une phase particulière du vol.

 ((@)) Slov4s

Il me semble que tu fais une erreur en pensant avoir le repère en fonction de ton aile. Si tu règles ta finale en fonction du point d'aboutissement visuel, le fait de changer de voile ne change rien a l'affaire. Quand on change de voile, le problème est souvent plus psychologique que purement technique. Si tu fais ton approche comme d'habitude avec tes repères de point d'aboutissement tu te poseras dans le terrain quelque soit l'aile.

Il y a d'ailleurs beaucoup plus de différence de plan de descente entre une finale avec du vent ou pas qu'entre une voile école et un gun !  ;)

Bonjour,

Il est vrai que ne lis pas les outils pédagogiques de Laurent (c'est peut-être un tort ?)  :D

Mais si je regarde le livre (super bien fait) "Parapente : s'initier et progresser" de P.P. Ménégoz et Y. Goueslain, toute la phase d'approche et d'atterrissage est décrite (avec plein de remarques, de croquis très clairs, de conseils et de détails) de la page 96 à la page 105 et il n'est question à aucun moment d'un angle de 45°, comme quoi...

Marc

Pour en revenir au sujet c'est vrai que ce n'est pas facile d'estimer la bonne hauteur pour déclencher sa finale; perso, même après 100 vols, un coup je suis trop court, un coup trop long, et quand j'ai de la chance je suis dans la cible.... Je me prends pas la tête avec des calculs de géométrie, je soigne mon approche et déclenche la finale quand je le sent. Il y a une chose de sûre, c'est que plus le terrain est petit, plus il faut s'appliquer...

Bonjour,

Certes, mais comme cela avait déjà été dit sur un autre fil (au sujet des atterros fréquents hors-terrain à Montlambert) on constate en général ceci :
- si le terrain d'atterro est vaste, il y a souvent des hors-terrain ;
- et si l'atterro est petit il y en a beaucoup moins !

Comme quoi la concentration du pilote est très liée à la "difficulté" ou non de la manœuvre à réaliser.

D'où l'intérêt (largement répété ici), lorsqu'on doit se poser sur un grand terrain, de repérer précisément un endroit où on souhaite se poser et de s'efforcer d'atterrir le plus près possible de ce point, même s'il y a plein de place autour.

Marc

Et quand on n'a pas le choix (arbres, lignes électriques...), on peut atterrir dans un mouchoir de poche ;) comme quoi le cerveau s'adapte...

Finalement le plus simple c'est peut etre la PTO ...  :speedy:

pas faux  :pouce:

La PT eau ?
Faut demander à b-42
:P

De ce que j'ai constaté dans les livres de PP, c'est qu'il occulte habilement tous ce qui ne fait pas consensus au niveau des formateurs.
Tu n'y trouveras pas non plus l'explication de la voile qui se lève d'un coté quand le vent est travers  ;)   

Le fameux angle à 45° est aussi et surtout une astuce utilisée par les moniteurs flippés de voir leurs élèves se barrer à Bab-el-oued au risque de ne pouvoir revenir au terrain, ou de venir survoler le terrain au risque de perdre tout repère et de s'engager dans la "spirale merdouillante"...  Je sais de quoi je parle : :prof:

Le reste, la précision d'atterrissage etc s'apprend bien plus en pratiquant, en étant conseillé sur le terrain par "ceux qui savent", avec un tableau, des trucs concrets, quoi, que sur un forum. Désolé d'enfoncer des portes ouvertes.  :bu:

Et je vous engage à relire le doc de Laurent. Vraiment bien fait, pour un gars de Mieussy...  :P

Sylvain.

Suis-je le seul à ne pas pouvoir charger le doc de Choucas ?
 :bang:  :bang:  :bang: 

Oui.

Un peu de PA ...
https://vimeo.com/138302762

100% d'accord avec Marc, je me retrouve tout a fait dans cette description...

il m'arrive regulierement de faire la cible sur un petit terrain technique qu'on a par ici, il m'est (maheureusement) arrive a mes debuts de poser en secours sur un terrain de foot plutot taille handball avec en entree de terrain un cable electrique et en sortie le but puis un grillage (le tout dans un petit village malaisien  :? ), je pose sans trop de soucis en mode vache sur des terrains restreints lors de mes quelques tentatives de cross, et pourtant je continue par moment a faire hors terrain sur des atteros vastes (moi c'est plutot trop court que trop long)

je pense, dans ce cas de figure ,que je me relache trop en approche, et ...j'ai l'air con a poser 50m en amont  :grrr:

donc je plussoie avec Marc, au dela de la technique pure, la concentration est une des cles du succes, la pratique reguliere etant AMHA la seconde...pour cela, un site avec peu de relief permettant de faire quelques rotations dans la journee (ou mieux encore, au treuil) peut aussi etre un plus, afin de bien analyser l'approche et s'ameliorer vol apres vol

 :mdr:

Ok merci pour ta réponse rapide

Où alors pour poser dans un terrain petit on utilise des manœuvres différentes que pour poser dans un atérro vaste ; genre : virages forts près du sol, basses vitesses. Alors certes, ça permet d'être précis, mais ça passe tant que ça passe!  ;) Alors que sur un atérro vaste, ben s'il y a de la place pour poser (comprendre hors terrain), on garde la marge pour pas se faire mal, même si on est un peu long...
Typiquement, j'ai le souvenir d'un posé dans un jardin à Bluffy ou celui-ci était à peine plus grand que la piscine à côté. J'ai bien posé dedans (le jardin je précise, quoique j'ai hésité avec la piscine), la précision nickelle, par contre fallait pas être regardant sur la prise de terrain au dessus des lignes et sur les basses vitesses...

Je ratais régulièrement mes approches en PTS/PT8 en stage perf jusqu'au déclic. Il a consisté (sans faire exprès au début) à faire des virages francs et avec des appuis sellette bien prononcés. Ces virages me faisaient perdre plus d'altitude. Du coup je pouvais mieux apprécier la perte d'altitude et choisir plus facilement quand déclencher le dernier virage avant la finale.
Avec le temps le feeling prend le dessus sur la "réflexion".  J'ai même tendance à laisser ma voile se diriger seule lorsque je ne suis plus très sûr de la direction du vent.

Bonjour,
pardonnez au piou piou que je suis si je pose une question c...e, mais j'ai un petit peu de mal à comprendre la notion de cible à 45° pour ce qui est du plan de descente car comme dit plus haut dans le fil 45° correspondent à 1 de finesse, hors la moindre trapanelle d'école "tourne" déjà entre 7 et 8 de finesse. Alors comme nos voiles ne sont pas pourvues d'aéro-freins comme les planeurs (sur lesquels en finale on règle la pente en jouant sur les AF pour la pente et sur la profondeur pour ajuster la vitesse) il est en principe impossible de se caler sur une pente de descente aussi raide.
Après la notion de vérifier si on est trop haut ou trop bas en fonction de la position relative du repère visuel qui "monte ou qui descend" me semble évidente mais c'est juste cette notion de "cible à 45°" que je retrouve souvent dans les lectures qui a du mal à intégrer ma caboche...

:grat:

45* ca permet juste de dire que ton altitude est egale à la distance horizontale de la cible.
à partir de là, pour une finesse f, tu dois parcourir f fois cette distance.

voir les exemples de PTU là : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/hauteur-approche-atterrissage-t41394.0.html;msg525565#msg525565

Déjà c'est pas 45 ° mais 46 ° 12 ' 25 " :P

Plus sérieusement il y a 7 pages ici
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/cours-sur-lapproche-en-mini-voile-a-planfait-annecy-ptu-t21698.0.html
qui devrait t'aider à comprendre.

wowo y a notamment posté ceci :

En aucun ces 45° sont à mettre en relation avec un angle de plané ou si on préfère la finesse d'un aéronef, fusse une mini-voile (finesse 5) ou un planeur de compétition (finesse 45). La finesse est le rapport de la distance horizontale parcourue sur la distance verticale consommée pour cela par un aéronef.

Les 45° dont-il est question dans la construction d'une PTU n'ont rien mais alors absolument rien à avoir avec la finesse de l'aéronef dont le pilote se prépare à atterrir. Puisque qu'importe l'aéronef et ses performances en finesse la règle des 45° peut fonctionner à l'identique, il n'y a que les distances qui augmentent ou diminuent.

Ces 45° ou plutôt on devrait parler de la visualisation de ces 45° pour se situer au vent du terrain sur une des diagonales passant par le point de visée du terrain d’atterrissage et à environ 45° dans les trois dimensions (hauteur largeur longueur) du point de visée. Ces 45° ne sont qu'un des éléments de la méthode pour construire sa PTU.

Une PTU se décompose en :

1) une approche vers une zone de perte d'altitude qui se situe au vent du terrain (donc avant) et excentrer (à droite ou à gauche en fonction des particularités du site) Excentrer de telle façon par rapport à la ligne médiane au sol pour pouvoir centrer les virages (360 à plats) sur la diagonale au sol qui couperait la médiane au niveau du point de visée (la diagonale devient alors au sol sous la projection à plat de nos cercle le trait qui matérialise le diamètre de nos 360) (360 que l'on suppose  parfaitement ronds donc sans dérives dues au vent, histoire de faciliter)

2) Une branche arrière qui débute et c'est la qu'interviennent nos 45° quand nous visualisons notre point de visée dans un angle de 45° vers le bas, vers l'avant et vers notre droite ou gauche (en fonction si on se situe excentré à droite ou à gauche de la ligne médiane de l'attéro)
Ce qui veut aussi dire que si on est plus au vent du terrain et/ou plus excentrer de la ligne médiane on est sensée aussi alors être plus haut au moment de partir en branche vent arrière. De même, si à contrario on est plus prêt du terrain (en longueur et/ou largeur) alors on démarre notre branche vent arrière plus bas. Les 45° ne sont qu'une indication géométrique pour se repérer dans l'espace et d'ailleurs si on disait 43° ou 47° cela ne ferait pas bouillir la marmite mais juste les neurones de ceux qui se demanderaient alors pourquoi 43° ou 47°.
On n'oublie pas que la branche vent arrière ne se fait jamais en principe en passant au-dessus du terrain d'attéro le risque serait trop grand alors de se retrouver face au copain qui est en finale. La branche vent arrière se fait à l’extérieur des limites du terrain en gardant toujours à l’œil notre point de visée. Pour adapter notre branche arrière en la resserrant vers le terrain ou à contrario en l'écartant du dit terrain d'atterrissage pour garder encore notre point de visée dans un angle de vue à ~45° jusqu'à couper la deuxième diagonale qui du point de visée passe par le coin sous le vent de l'attéro. Avec la règle des 45° si sur la branche arrière on à rencontré plutôt des bulles, eh bien on se sera éloigné de l'attéro et à contrario si la masse d'air était descendante on se sera rapproché des limites du terrain (ce qui représente tout de même le cas le plus fréquent)
Évidemment, si la masse d'air dégueule et que l'on s'en était pas aperçu durant la perte d'altitude ou au plus tard dès le début de la branche vent arrière (ça c'est de l'erreur de pilotage) Eh ben, il ne reste plus qu'à rentrer avant dans le terrain. C'est pourquoi il est toujours primordial de ne jamais s'enfermer derrière des obstacles.

3) L'étape de base démarre, si tout s'est déroulé comme prévu car exécuté comme il fallait, au passage de la deuxième diagonale (citée au § précédent) L'étape de base permet les derniers ajustement d'altitude avant d'entrer en finale. Si tout est parfait, on aura vu monter progressivement le point de visée et au moment ou l'étape de base croise la ligne médiane (enfin un rayon de virage avant) on est à la bonne hauteur pour commencer notre finale qui devrait durer minimum entre 5 et 8 secondes, soit entre 50 et 80 mètres de vol en ligne droite à partir d'environ 10 mètre sol (= à une maison de 3 étages (avec le RdC)). La intervient la finesse présumée de l'aile face au vent en finale. Bien sur interviennent la aussi la force du vent, les éventuels déclenchements thermiques et/ou un gradient.
Si notre point de visée commence à monter un peu trop rapidement dans notre champ de vision c'est signe que nous on descend un peu trop vite et qu'il faut raccourcir notre étape de base et rentre plus tôt en finale. A contrario si le dit point de visée à tendance à descendre dans notre champ de vision c'est que l'on plane trop bien voire qu'on exploite les bulles sur notre chemin et qu'il nous est nécessaire de prolonger notre étape de base en l’écartant du terrain voire en dépassant la ligne médiane et en allant faire un virage plus loin histoire de consommer notre altitude excédentaire. On termine éventuellement une PTU par une PTS ou PT8 sur l'étape de base mais en principe c'est que l'on ne s'est pas appliqué avant.

4) La finale si elle peut commencer plus haut parce-que le terrain est assez long c'est tant mieux. Je parle d'une durée de finale de 5 à 8 secondes parce-que c'est un peu la règle dans les QBi pour une finale propre et correcte et que ce qui est bon pour le Bi il n'y a pas de raison que ce soit mauvais en solo. Il faut garder à l'esprit que une fois le virage terminé, il faut que le roulis s'amortisse et que l'on puisse redonner de la vitesse à notre aile en relevant les deux mains (fonction des conditions aérologiques du moment sur le terrain) de façon à prévenir un éventuel gradient mais aussi pour disposer d'énergie pour assurer une ressource correcte. Le flair et la ressource n'étant pas concernés par ce fil j’arrête ici ma pédagogie à deux sous.

C'est sûr que sur un beau tableau ou mieux sur une maquette de terrain d’atterrissage et avec un parapente miniature tous cela serait beaucoup plus clair. M'enfin la vidéo en début de fil avec le petit schémas en ouverture ne sont pas mal. Après rien remplace un apprentissage sous la houlette et le guidage d'un pédagogue.

Il y certainement pleins de terrain ou la PTU n'est pas essentiel mais il en existe aussi (Aérotec sous le Treh/Markstein) ou c'est la règle. On peut aussi tout simplement se dire que les différentes prises de terrain ont toutes leurs raisons d'êtres comme les différentes façons de gonfler sa voile ou négocier une descente rapide. Le Tout étant de connaitre et savoir faire celle qui est la plus appropriée aux circonstances rencontrées.

Salutations

OK merci je comprends mieux maintenant.

Petite précision: cela se passe en finale et avec un minimum  de vent (peut-être un effet girouette).

Je crois que tu confonds : en vol, une voile n'a aucune raison de se mettre seule face au vent. Je crois que la notion de vent relatif semble très abstraite ces derniers temps (vu la lecture d'autres fils récents). Si pendant ta finale tu n'es pas face au vent et que tu laisses voler, ben tu vas dériver. L'effet girouette peut s'observer quand on joue au sol.
Il est rigolo ton avatar.

Même si la cible est petite, pour rester concentré (hors types d'approche), l'essentiel est de ne jamais lâcher la cible, même fictive, du regard. Pour le reste il y a les manuels et les pros ... mais en réalité ne calculez pas le cosinus de l'angle, mais fixez sans interruption le point où vous espérez poser les pieds. Le reste est très vite instinctif. 

P.S Avant l'approche, regardez quand-même l'espace aérien, les autres voiles, les obstacles.

Bonsoir,
je suis un tout jeune parapentiste (30 vols ) j ai des pbs d attero trop longs ou trop courts. Apres avoir lu les differents commentaires. Je n ai pas bien compris a quel moment regarder au dessus de son epaule pour avoir un angle de 45 °. Je me demande si j ai bien compris quels sont les elements qui peuvent me permettent d ajuster ma hauteur avant la prise de terrain face au vent.
Je me  pose la question si je peux ou dois garder la meme vitesse lors des manoeuvres d approches ?
Merci pour votre aide.

finalement cet angle pour certaine personne ça ne marche pas du  tout  :-P
tennis40, on va le faire à l'envers

imagine que tu pilotes un avion radiocommandé qui effectue un carré autour de toi.
- si l'avion est trop près tu va devoir lever la tête (angle <45°) et ce ne sera pas confortable pour suivre l'avion
- si l'avion est trop loin tu vas devoir baisser la tête (angle >45°)  et tu risques de perdre de vue l'avion

- si l'avion est haut , tu va devoir l'éloigner de toi pour éviter de lever la tête.
- si l'avion est bas tu vas devoir le rapprocher de toi pour garder la tête à 45°

pour le parapente c'est pareil sauf que l'avion c'est toi et l'emplacement de la radiocommande c'est ton point d'aboutissement.


tu peux appliquer cette règle des 45 degrés des que tu entames ton plan de descente, l'avantage de cette méthode c'est qu'elle marche quelque soit la finesse et la force/direction du vent et le type d'approche (PTS,PTU)
il n'y a qu'éventuellement le gradient à prendre en compte, mais 45° ça te laisse une marge confortable d'ajustement.


 

Suis sur une tablette et sur le na vigateur chrome et je ne peux pas l'ouvrir non plus.
Verrais une fiis sur mon pc.

Salut

L'article au format JPG : http://www.leschoucas.com/theorie/Articles/PTU-PPPlus.jpg (http://www.leschoucas.com/theorie/Articles/PTU-PPPlus.jpg)

A+
L

ce qui est très important dans cette question, c'est que si tu inclus la finale dans "manoeuvres d'approche", la vitesse en finale c'est toujours max: bras haut.
même si le fait de te mettre bras haut te fait manquer ta cible de 10 metres, 20 metres, 30 metres (sur des atterros type doussard ou planfait c'est pas bien grave) il vaut mieux apprendre à arriver à vitesse max plutôt que sur les freins (bon, bien sûr, tu freines pour arrondir et te poser,  ;)  ) mais la précision c'est dans l'approche qu'elle se construit, pas dans la finale. En approche, quand tu fais ta perte d'altitude, et que tu vas viser la "porte d'entrée" virtuelle de ta finale (cf. article de choucas), alors ta vitesse va varier en fonction des virages plus ou moins appuyés que tu vas faire, mais après le dernier virage dans la dernière ligne droite, c'est bras haut. (tu pourras faire d'éventuelle petites corrections de trajectoire à la sellette) mais à vitesse max: bras haut !

Je pondère cette réponse en disant plutôt que la finale devrait se faire à la vitesse maximum compatible avec la turbulence du moment.

En air calme, pas de problème la finale se fait mains aux poulies en vitesse max. En cas de turbulences près du sol, il est impératif de garder un minimum de pression dans les freins. On essaye de trouver le compromis entre une bonne vitesse et la tenue de la voile.

Bien sûr Patrick, mais à 30 vols, j'espère qu'un "jeune" pilote ne se met pas dans des situations d'aérologies turbulentes
Quelquefois, je trouve que c'est difficile à intégrer toutes ces infos qu'on reçoit de partout (et encore plus quand on débute)
(et on le voit bien à mon avis, d'après la question de tennis 40: est-ce que je dois ou peux garder la même vitesse ...)
C'est vrai que la réponse "ça dépend" s'applique souvent, mais j'ai l'impression de voir trop souvent des pilotes arrivant à basse vitesse, et se faisant surprendre par le gradient; voilà pourquoi dans le cadre de la question de tennis40, j'ai répondu bras haut sans fioritures !

Il faut bannir le terme bras hauts, trop souvent associé à mains aux poulies, il est préférable de dire mains aux contacts  :prof:
Contacts qui doit légèrement se durcirent en cas de turbulence.

Il faut éviter aussi de considérer toujours le débutant en air calme, il y a des concepts qui ne sont pas rafraichis par des stages réguliers.
apprenons à voler comme nous on vole.

pourquoi je ne bannis pas "bras haut": il n'y a aucune ambiguité

le contact: suivant le pilote, il peut avoir un sens très différent.
à mon avis la sensibilité "au contact" vient après pas mal de gonflages et de vols

Tu peux toujours espérer. Mais (entre autres) le dernier accident dont j'ai été témoin à Lumbin me démontre le contraire.

En effet comme tu le dis, intégrer la masse d'infos et de nuances peut être très difficile pour un débutant. C'est pourquoi il faut bouffer de la pratique en air calme et enchaîner les ploufs.
Sous l’œil d'un "sage" expérimenté, c'est mieux.

Mains aux contacts, que ce soit un peu ou un peu plus ce n'est pas grave, alors que bras hauts et perte du contact c'est plus gênant.
Tu constateras par toi même que crier "bras hauts", "bras hauts" au décollage fini parfois par une montée brusque des mains et une frontale.

Excellent article au demeurant mais qui en plaçant la porte d'entrée au croisement entre branche vent arrière et étape de base transforme la PTU du sujet de l'article en PTL. Car pour le pilote qui ne savait pas quand commencer sa branche vent arrière la question reste ouverte. Alors qu'il me semble bien que la réussite d'une PTU commence (comme la PTU déjà) par un départ au bon endroit/moment en branche vent arrière.

La branche vent arrière permet déjà en se rapprochant ou en s'éloignant du terrain, en économisant ou en consommant de la hauteur, à affiner l'endroit où l'on décidé de placer le moment/l'endroit pour virer en étape de base (la porte d'endroit à Choucas) Mais pour cela il est souhaitable de commencer cette branche vent arrière avec un minimum de pertinence, d'où cette idée d'être placé pour cela au vent et à l'extérieur du terrain, du côté ou l'on envisage la branche vent arrière et de débuter celle-ci lorsque l'on voit le centre du terrain envisagé dans l'axe qui passe par ce centre et le coin du terrain et cela dans un angle de 45 degré (environ)

Je rejoint 777 sur le constat que voler et donc atterrir ne se résume pas que à connaitre le principe du "y  ka", il faut aussi faut aussi maîtriser ses gestes, ses resentis et jusqu'à ses émotions, et pour cela il n'existe qu'une seule méthode l'apprentissage sous le regard et les conseils de quelqu'un qui sait... et qui partager son savoir.

Certes, mon espérance est vaine !
Mais ta remarque m'amène à poser plusieurs questions:  
Dans l'accident que tu as vu: le pilote s'est planté de quelle manière ? en arrivant trop vite ? en décrochant ? avec une fermeture près du sol ? ou en vol ?
En tant que pros, pensez-vous vraiment que la simplification du message pour les débutants peut-être néfaste ?

Bonjour,

Je n'avais pas regardé cette vidéo qui a été postée sur le forum il y a un bon moment (c'était le 12 septembre !).

On évoque la PA (Précision d'Atterrissage), mais il s'agit de voiles de saut (parachutisme) et non de parapentes !
Avec une finesse de l'ordre de 2,5 ou 3 (?) pour ce type de voiles, la PA ne pose pas tout à fait les mêmes problèmes qu'avec un parapente  :pouce:

Marc

Ben non justement quelque part le moment de départ (à 10-15 m de hauteur près) on s'en fou ! Ce qui compte c'est que pendant qu'on est en attente d'entrée en VA, on se focalise sur la hauteur et l'emplacement d'entrée en étape de base. Puis une fois qu'on entre en VA, on s'adapte soit en s'éloignant, soit en se rapprochant !
Vu que tu pars au vent du terrain ça reste une PTU. Mais au lieu d'estimer ton départ en VA en regardant la cible, tu regardes deux étapes avant. Ca ne peut qu'affiner ta perception des choses.

Une fois entré en VA, là oui on se concentre sur la cible.

A+
L

:pouce:

Tu peux développer, je vois pas ce que tu veux dire ?

A+
L

et si tu cries "mains au contact" ça se passera mieux ?
ce que j'ai constaté très souvent à l'atterrissage, et encore récemment à plaine-joux, en situation de brise normale, pas turbulente du tout, c'est de nombreux pilotes autonomes (pas des des élèves) qui arrivent en basse vitesse, et qui se font bien surprendre par le gradient, notamment l'un d'eux avec un joli cratère. Alors, est-ce que ce pilote pensait être au contact ? n'aurait-il pas mieux vallu qu'il arrive "bras haut" ?.

edit pour choucas:

je me souviens de mes premiers stages, et je trouvais souvent que toutes les indications qu'on nous donnait pouvaient être parfois ambigues, ou en tout cas considérées comme telles par moi même. Perso, "on" m'a appris "bras haut" pour l'atterro, et ça c'était clair. Donc des indications simples pour démarrer je trouve que c'est bien. On apprend petit à petit. Après, il ne faut bien évidemment pas rester sur des bases qui peuvent s'avérer inadaptées suivant les conditions de vol, et rendre les élèves attentifs à ça, suivant leur progression;  

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-autrichien-ou-pas-t41773.0.html;msg530075#msg530075


A titre personnel, et n'étant pas moniteur, je suis pour une simplification à l'extrême et pour la délivrance de messages forts aux débutants.*
Par la suite, on voit très bien ceux qui s'intéressent, qui vont creuser leur chemin dans l'activité et avec lesquels il faudra complexifier et nuancer.

* Par exemple, lors de ma première après-midi de pente-école, l'instructeur nous présente le matériel et fait la démonstration de la préparation. Il nous dit :
" Vous voyez, ça ce sont les freins. Les deux freins démêlés et clairs c'est la vie ou la mort !"
Tu vois, 25 ans après à chaque prévol j'entends toujours ça.

Attention, juste pour éviter toute ambiguïté, il n'est aucunement question pour moi de mettre en doute ton expérience de la pédagogie parapente. Au contraire je souhaite confronter ta vision à celle qui est la mienne résultant de mon apprentissage (jamais fini)

Comme je l'ai dit, je trouve ton article très intéressant avec cette idée de fenêtre d'entrée en étape de base MAIS personnellement il me semble quand même utile surtout en début d'apprentissage d'avoir aussi une référence porte d'entrée en vent arrière. Tu le dis toi même ; "on s'en fout à 10 ou 15 mètres près. Mais qu'est-ce que cela donne à 30 ou 50 mètres près ? Et pour un pilote en phase d'acquisition d'autonomie, est-ce que c'est déconnant de penser qu'il a encore du mal à évaluer sa bonne altitude de départ en VA à 10/15 mètres près ?

D'ailleurs que faut-il penser de l'aversion de nombreux pilote à faire des PTU construite au travers d'un plan de vol, préférant l'approximation et l'improvisation d'une PTS ou PT8 même sur des atterrissages sur fréquenté ?

Ou encore des nombreux atterrissages trop longs ou trois courts ou encore juste rattrapés par des virages engagés à ras du sol, faute à trop d'approximations et pas assez de rigueur dans la construction de leur approche/prise de terrain par des pilotes qui pourtant se considère "autonome" voire bons pilotes.

Ou est le lézard ?

Le lézard est à mon avis dans la compréhension de la construction et donc dans l'anticipation des différentes manœuvres.

Comme le dit Laurent, la hauteur du début de vent arrière est  relativement accessoire à partir du moment où elle est suffisante pour respecter les trois étapes. Trop haut n'étant pas un problème puisqu'il suffit alors d'élargir le circuit en respectant les 45° par rapport au terrain. En début d'autonomie, je conseille à mes élèves de rentrer dès qu'ils se posent la question. Bien plus facile de bricoler un S en plus que de gérer une approche trop basse.

Pour avoir une bonne estimation du moment de commencer la branche vent arrière, il 'suffit' de rentrer sur l'axe prédéfini de la vent arrière quand l'angle par rapport au terrain rejoint les 45°. On oublie ainsi les problèmes de hauteur sol si difficile à estimer.

Il me semble bien que c'est ce que je soutiens depuis la 1ère page.  :pouce:

Vous atterrirez avec un compas, une règle à calcul et votre PC ... joke ?

Je répète 2 trucs simples.

1) fixer votre cible, même fictive, sans la lâcher. L'instinct fait une bonne partie du reste.
2) pointez éventuellement la jambe dans l'axe de la cible: si la jambe semble monter alors que vous avancez vers la "cible", vous êtes trop haut, l'inverse trop court. Trop court, ça peut être craignos, trop haut on fait des S.

Evidemment, on évite les arbres, les collègues, les toits et surtout les torrents, le maquis ... ce sujet devient épineux  ROTFL

Ben le problème dans ce que tu décris Michel c'est que si au moment où tu évalues tu vois que tu es trop court, c'est déjà trop tard. Après des années de vol je veux bien qu'on soit capable de faire une PTU relativement propre sans se poser de questions, à l'instinct, mais pour ceux qui sont en train d'apprendre c'est moins évident, d'où ce besoin de trouver des repères avant qu'il ne soit trop tard, car pour eux, poser hors terrain peut causer un stress qui mène à l'accident.

Le mieux c'est le guidage radio, pour ceux qui ont du mal.
Au saleve y a une ecole il me semble.
Pour progresser faut lire des livres aussi ( Information plus juste, surtout si le livre est sutenu par une federation)
Sur les forums on donne tous notre avi, et y a plus de chance d'embrouiller un debutant, que de le faire progresser.

Poser à l'instinct et à l'improvisation marche parfaitement quand on sait déjà faire, que l'on est tout seul et qu'un imprevu ne vient pas se glisser dans l'approche  ;)

La majorité des accidents à l'atterrissage est du au fait que le pilote se retrouve en situation de réaction au lieu d'être en anticipation. Les événements se précipitent au voisinage du sol et des obstacles, le pilote réagit en retard et boum !

C'est pourquoi il est important d'avoir un plan préétabli et quelques repères fiables.

Je trouve qu'en sortie d'école (init, progression) les élèves ne sont pas assez autonome sur les plans de vol, ensuite on les retrouves dans les clubs sur site non connu avec leur voile fraichement achetée et un désir d"autonomie.
Il y a t'il quelque part des exercices avec plusieurs configuration de terrain et un plan de vol à réaliser sur papier ?

Quand on est débutant, on a besoin de principes clairs et simples, faciles à appliquer et à mémoriser. Avec les vols et l'expérience, cela s'affine naturellement. mais il faut privilégier la longue finale et éviter les S à 30 m du sol. Après il faut aussi choisir les spots avec des atterros bien larges et dégagés pour se faire la main et donner au cerveau le temps de s'habituer à cette hauteur d'atterrissage. Ensuite on n'y pense vraiment plus ;)
L'idéal est un guidage radio avec un gars à l'atterro et peu à peu sevrer et voir comment la personne se débrouille sans aide.
Bon je dis ça mais... hum... :lol:

Oui dans la mesure où il laisse l'initiative à l'élève. Sinon il n'apprend rien !

A+
L

Oui mais il y a aussi un problème de budget qui est certainement lié à cet effet ! Une fois les premiers vols faits en autonomie sur terrain connu, la plupart des élèves ne jugent pas utile de dépenser de l'argent dans la formation dans une autre école par exemple ou en stage itinérant.


A ma connaissance non. Mais l'idée est à creuser !

A+
L

Du coup j'ai fait le bon choix ? Vol rando direct, tout seul aux decos, tout seul en l'air, tout seul aux atteros.

Si si, je me souviens avoir eu des trucs a faire dans ce sens au cours d'un de mes stages.

C'est vrai.

C'est clair que je vole sur un ensemble d'une dizaine de sites que je connais. Je suis en train d'oublier que la question a été initialement posée par un débutant sauf erreur. Mais je pense quand-même que le fait de fixer des yeux en continu la cible visée est un énorme avantage. Pour le reste, autant avoir un peu de gaz en trop qu'en pas assez. Je me vois souvent faire une dizaine de S là où d'autres en font 2.   :|

PS: parfois, je trouve qu'il vaut mieux ne pas poser ...  :mrgreen:  ... pour un moment. Je connais un site où quand je vois l'état de l'atterrissage (marmite, manche à air folle), je préfère remonter dans le thermique et me taper une petite heure de plus tout en haut en attendant qu'en bas ça se calme. Seulement ensuite je vais poser. Mais ceci ne répond pas à la question d'un débutant ... même de la part d'un pilote moyen  :oops:

Désolé, je viens seulement de découvrir ce fil et dès le début et une chose me chagrine :


Et sur un autre fil :


 :grat:  :grat:  :grat:
Perso, j'ai du mal à comprendre cette différence de point de vu :
Un retour à la pente suite à décollage dans un dust me parait plus dangereux qu'un hors terrain !

Autonomie?  Quand on voit le nombre de hors terrains pratiqués par des pilotes de tous niveaux et même par des biplaceurs pros, il faut croire que cette autonomie là prend du temps.

Alors Kitensei, peut être qu'après 10 stages...tu seras au top !?
Je te conseille simplement de trouver des attéros suffisamment grands pour travailler à faire la cible et où le hors terrain n'est pas dangereux (comme à lumbin par exemple). Suis les conseils donnés sur ce forum, demande si possible à quelqu'un de t'observer et de te conseiller et tu progressera... de toute façon à chaque étape de ta progression, Patrick te trouvera une bonne raison de refaire un stage :P
Peut être d'ailleurs, devrait il en faire un pour mieux cerner les dangers liés aux dusts. Re :P

Pour Patrick, c'est un tacle amical, je comprends aussi ton point de vu (même si je ne le partage pas totalement) :trinq:

Hier à Perroix j'ai vu un gars entamer sa finale à 50 m/sol. Il a survolé le terrai et disparu loiiin, on l'a complètement perdu de vue. Apparemment pas de bobo, mais si quelqu'un pouvait me confirmer ça, ça me ferait plaisir.

Il était tout bien sorti de sa sellette et tout, hein. Mais vraiment trop haut. Après avoir survolé tout le terrain (qui n'est pas petit), il avait encore assez de gaz pour faire demi-tout et poser vent de cul, il n'y avait presque pas d'air... mais non, il a fait un superbe FREEEEEZE bras haut.

Donc, bon, l'approche ça reste... rentrer le plus bas possible pour atteindre la cible.

Je trouve souvent aussi que patrick est du genre a degainer super vite et tirer sans trop regarder les details. Je comprends ce genre de discours, dans une discipline ou erreur ne rime pas qu'avec bobo mais aussi avec gros bobo et mort. Cela dit, je trouve que justement sur un forum on peut faire preuve d'un peu plus de recul pour affiner ses reponses (en considerant que les gens qui viennent ici cherchent des reponses et pas l'aval d'un moniteur).

Cela dit, pour le cas present, je suis d'accord avec lui : un attero, tu en fais un a chaque vol (enfin, on espere). Et le hors terrain *peut* etre critique egalement, soit pour des raisons pratiques, montlamb qui fermera un jour si les parapentistes arretent pas de saccager les vignes, soit pour des raisons de securite avec barbeles ou autres attero au deco dans des venturi, ou faut pas rater son approche. bref. Par contre les dust, c'est un peu comme la brise, ca vient ca va. Si tu attends et que tu observes, il est assez raisonable de passer dans le creneau ou il n'y a pas de dust. Notamment, c'est un phenomene qui ressemble a un ressort, les ressorts etant du cisaillement du flot, et donc... ca fini par peter. Mais contrairement aux seismes, on ne s'attend pas a des secousses secondaires, et du coup observer la repetabilite du phenomene peut permettre de decoller serienement. En tout cas, ca ne me choque pas non plus. Ou pas plus que de voir les gens decoller dans des creux du thermique devant les decos, phenomene qui lui aussi a une espece de rythme (sauf que ce rythme la est plus rapide, et peut surprendre aussi... comme le montrent les accidents de deco avec demie aile qui ferme et retour falaise...).

Faite ce que je dis, pas ce que je fais !  ;)

Dans la première citation tu as l'avis de moniteur, dans la deuxième celui du pilote passionné malheureusement pas toujours aussi prudent qu'il le faudrait.

karma+

Ca fait plaisir de voir cette dualité  (sans  schizophrénie) enfin reconnue
On n'est pas encore des ordinateurs (cf fil sur "décision de décollage") et y a rien qui presse

C'est important, c'est vrai, que de faire la part des choses dans nos façons d'être et de paraître, bravo Patrick.  :pouce:

Hum, si on n'est pas tout seul sur le site, attention à lever les yeux quand même de temps en temps. 
J'avoue qu'il m'est arrivé une ou deux fois d'être surpris par la survenue d'une voile (peut-être sur un plan d'approche fantasque) que je n'avais pas vu venir suffisamment tôt.
Se laisser obnubiler par son point d'aboutissement, ça peut aussi mener à l'accident.

En principe on ne lève pas les yeux car on voit sa propre voile  :lol: .... c'est à celui qui est au-dessus de faire gaffe et d'éviter la collision, c'est une des règles de priorité de base.

Bonsoir,

J'interviens quand même sur ce point.

Quand Hub parle de "lever les yeux", c'est, dit-il, pour quitter la vision vers la cible afin de regarder ce qui se passe autour du pilote (remettre les yeux à l'horizontale et non les garder fixés vers le sol !).

J'ai un souvenir marquant à ce sujet : nous étions plusieurs en soaring assez loin de la falaise à Sainte-Victoire et un pilote (bien en-dessous de moi) a fait une grosse fermeture près du sol et est allé taper (tout à fait en dehors de la zone d'atterrissage ; que faisait-il là et que s'était-il passé ?).
J'ai prévenu de suite les amis à l'atterro pour qu'ils aillent voir si le pilote n'était pas blessé (en fait quelques éraflures de rien du tout...).
N'ayant pas connaissance des conséquences de l'accident, j'ai fixé le sol pendant un bon moment pour voir si le pilote se relevait.
Puis j'ai pensé à "remonter les yeux" et juste en face de moi (à une vingtaine de mètres à peine !) et à la même altitude arrivait une autre voile, le pilote regardant aussi le sol vers la zone du crash.
J'ai hurlé pour l'avertir et nous nous sommes évités de très peu.
A 2 ou 3 secondes près c'était la collision et on allait tous les 2 au tapis...
C'est ce que voulait dire Hub en parlant de "lever les yeux" (c'est ce que j'ai compris).
On n'est pas seul en l'air sur un site fréquenté et il faut effectivement rester vigilant...

A+ Marc

Il est clair qu'il faut toujours regarder ce qui se passe autour, surtout si le site est très fréquenté j'avais pas compris le sens exact de "lever les yeux"  :? (pour moi ça voulais dire regarder en haut  :D ).