fermeture en Cage de pilotage

[Hub]

Par exemple, j'ai eu un débat par forum interposé, il y a quelques temps avec un bonhomme qui disait qu'on parapente, on sent tout ce qui se passe dans l'aile dans les mains parce que l'élévateur est directement lié à l'aile, alors qu'en Cage tout est filtré par la cage. Mais c'est tout le contraire et il serait très intéressant de l'expliquer

Oui, en cage, j'imagine qu'on sent DANS LES MAINS toutes les sollicitations de la voilure, puisqu'elles sont transmises géométriquement à la cage.  Une tendance à cabrer de l'aile se ressent comme une tendance à cabrer de la cage.  Idem si une demi-aile entre dans un thermique, on perçoit l'effet directement sur le même côté de la cage.  Ca semble complètement intuitif.

En parapente, on ressent aussi les choses, mais soit indirectement dans les mains (tension dans les commandes), soit visuellement (position des élévateurs), soit dans le corps ou dans les fesses (bascules AV/AR, appuis sellette).  Intégrer ces senssations pour en dériver des actions semi-réflexes n'est pas trivial.

Après, une fois l'apprentisage de l'un et de l'autre bien intégrés, quel est le jeu de sensations le plus efficace?  Je serais bien en peine de le dire.

[René]

Il fallait lire que les fermetures sont "moins fréquentes" (ou plus rares) et non "moins rares"...

René

[Lassalle]

Il y a bien longtemps j'avais eu l'occasion de venir voir (lors d'un rassemblement de cagistes au Salève) à quoi ressemblait de visu cet engin que je n'avais alors vu qu'en photo.
J'ai été vraiment impressionné par le maniement au sol par vent assez bien établi.
Christian Quest m'avait même prêté sa voile cagée de 33 m² (mais oui, Christian était un grand costaud à l'époque !) et moi qui suis nul en gonflage au sol n'avais pas eu de difficulté à monter la voile et la stabiliser au-dessus de moi, comme quoi...
Puis les pilotes de Cage s'étaient envolés pour un beau vol du haut du Salève et l'impression de glisse et de fluidité en l'air était assez étonnante ; j'avais été quelque peu bluffé.

Autre exemple : vent vraiment soutenu au décollage des Dinosaures à la montagne Sainte-Victoire.
Ce décollage est tout petit et assez technique ; les pilotes présents (habitués du site) attendent que le vent baisse un peu.
J'arrive au déco avec Dany'Aile et sa Cage (il n'avait alors jamais volé à Sainte-Victoire).
Il sort son matériel et les pilotes présents se proposent de l'assister pour l'aider au décollage.
Il décline leur offre, gonfle sa voile cagée et décolle sur place dans le vent établi : une vraie démonstration de maîtrise.
Quelques minutes plus tard il survole la Croix de Provence 300 m au-dessus du décollage et il est seul en l'air alors que pas mal de pilotes attendent des conditions plus calmes pour décoller.
Comme quoi...

A+ Marc Lassalle

[René]

Oui, en cage, j'imagine qu'on sent DANS LES MAINS toutes les sollicitations de la voilure, puisqu'elles sont transmises géométriquement à la cage.  Une tendance à cabrer de l'aile se ressent comme une tendance à cabrer de la cage.  Idem si une demi-aile entre dans un thermique, on perçoit l'effet directement sur le même côté de la cage.  Ca semble complètement intuitif.

En parapente, on ressent aussi les choses, mais soit indirectement dans les mains (tension dans les commandes), soit visuellement (position des élévateurs), soit dans le corps ou dans les fesses (bascules AV/AR, appuis sellette).  Intégrer ces senssations pour en dériver des actions semi-réflexes n'est pas trivial.

Après, une fois l'apprentisage de l'un et de l'autre bien intégrés, quel est le jeu de sensations le plus efficace?  Je serais bien en peine de le dire.

Tout à fait, c'est exactement ça.
Je rajouterais juste qu'en cage, on sent beaucoup de choses dans les mains, et on peut savoir quelle est la partie de la voile qui porte ou qui s'affaisse. Pour les deux engins, la connaissance de ce qui se passe est donc synthétisée de manière différente, mais l'essentiel est que le pilote soit informé en permanence du comportement de son aile dans l'aérologie, pour pouvoir agir.
Personnellement, c'est en partie l'agitation dans la sellette du parapente qui m'a fait quitter cet engin pour le calme (relatif) du cocon de cage. Le point d'attache unique  arrange pas mal de choses. Par contre, c'est la cage qui boulègue au-dessus de la tête.

René

[Zebu]

Merci pour tes explications René.

Je pense que la réaction "Moi, la seule cage que j'ai vue a fermé, le gars à fini à l'hosto, donc la Cage c'est dangereux..." se réfère à ma réponse à la vidéo de Francois tout au début, mais tu déformes un peu mes propos et en tires des conclusions ("donc c'est dangereux") qui n'étaient pas mon intention - je voulais simplement indiquer, en réponse à cette vidéo qui semblait sous entendre que toutes les fermetures en cage sont anodines, que ce n'est pas toujours le cas. Coté risques, je ne pense pas qu'il y ait une grande différence entre le parapente et la cage.

Finalement, le cagiste se replie sur lui même, et ne pense plus qu'à son plaisir de voler avec son engin, mais dès qu'on se pointe sur un déco, les sarcasmes fusent encore et soit on se referme, soit on se défend.

Il y a beaucoup d'ignorance concernant le fonctionnement de la cage, beaucoup de pilotes n'en ont jamais vu ou même n'en ont jamais entendu parler, et c'est vrai qu'on n'en voit pas tous les jours non plus - la dernière dont je me souviens, c'était il y a une dizaine d'années ! Il n'y a pas que la cage qui est dans ce cas, il y a d'autres engins volants tout aussi confidentiels, genre cet espèce de petit planeur décollable à pieds dont le nom m'échappe, qui doit être fabuleux à piloter au prix d'une logistique plus lourde. Et après ? On vole pour son plaisir, pas pour être en première page de magazine ou convaincre les autres que tel engin volant est à préférer à tous les autres...

Le pilotage de la cage doit être intéressant, le coté technique m'intéresse et perso je serais curieux d'essayer de gonfler ou voler avec cet engin si jamais on se croise sur un déco (n'en déplaise à Rémy, le Larousse a d'autres définitions du verbe "essayer" ) Mais je ne pense pas que j'en ferais ma pratique principale, je suis très satisfait de mon matériel actuel pour ma pratique du moment.

 
Marc

[René]

Bonjour,

Effectivement, il doit y avoir des fermetures, en cage, comme en parapente qui  ne se terminent pas aussi bien que celle de la video. Mais ce qu'on entend en général, c'est que la fermeture en cage serait catastrophique. La video montre donc que ce n'est pas nécessairement le cas, fort heureusement. Le parapentiste est persuadé qu'avec son frein, il contrôle la fermeture, et que comme nous n'en avons pas, on ne peut pas le faire. je ne conteste pas qu'on puisse contrôler une fermeture à l'aide d'un frein, mais ce contrôle est évident en cage, comme on l'a expliqué plus haut, et il n'y a pas lieu d'en douter, c'est ce que montre la video. Si je devais craindre quelque chose avec ma Cage, ce serait plutôt le décrochage, car la phase parachutale est, pour l'expérience que j'en ai, n'est pas évidente comme sur un parapente où on peut même jouer avec pour se poser au sommet. Pour ça, nous avons les oreilles, qui permettent de doser la surface portante donc, le taux de chute, tout en continuant à piloter.

C'est vrai que nous sommes peu nombreux, et que "voir" une Cage est un évènement. Je suis toujours content de faire voir, d'expliquer, et même de faire gonfler. Pour le reste, pour voler avec, il faut impérativement apprendre, ce qui est plus ou moins rapide, car le pilotage de la Cage, comme de tout autre aéronef, ne s'improvise pas. ce  n'est pas parce qu'on est bon pilote de parapente qu'on ne fera pas de bêtise en cage. D'ailleurs, il y a des automatisme du parapente qu'il faut oublier en cage pour en acquérir d'autres.

On est donc ouvert à ceux qui veulent savoir...

René

[Norby]

D'ailleurs, il y a des automatisme du parapente qu'il faut oublier en cage pour en acquérir d'autres.

On est donc ouvert à ceux qui veulent savoir...

René

Justement Rene, lesquels par exemples ?

Merci

Norbert

[Zèbre]

je reviens un peu en arrière au sujet de l'accro.
En Cage le pilote n'est jamais centrifugé  dans les virages serrés et même dans les descente rapide.
Ce qui implique donc qu'il emmagasine bien moins d'énergie et ne peux donc pas la restituer en figure d'accro (ou en autre chose de moins rigolo ).
Je trouve que c'est plus une sécurité qu'un inconvénient...
En cas de fermeture ou de vrac, on agit sur toute les suspentes, à la fois (enfin celle qui sont encore en tension) aussi bien en tangage qu'en roulis et pas seulement sur des freins.
Il me semble que ça aide... mais bon.

[mike57]

 


Sinon des nouvelles de la Cage ou "cadre" imaginée par Paul Amiell ?

http://www.pfgtechnologie.be/Cage/sitewebcadre/index/IM000584.JPG

[lafinesse]

je reviens un peu en arrière au sujet de l'accro.
En Cage le pilote n'est jamais centrifugé  dans les virages serrés et même dans les descente rapide.

Ach, Zebre, gross boulette!

Pour les descentes rapides, si on applique la bonne gestuelle, on visse  sur la trajectoire avec un grand pas (grandes oreilles, cage très piquée et très inclinée) jusqu'à -15, -20, on n'est pas centrifugé.

Mais d'expérience, si la gestuelle n'est pas bonne, on peut se retrouver centrifugé...

Le père Raul Rodriguez, lors de sa première venue aux journées de parapente à La Roche en Ardennes, en 2004, s'était amusé à gonfler une Cage.
Mais quand on le voit jouer  avec ses suspentes lors de ses vols d'accro, si l'on devait en faire avec une Cage, ce serait tout un domaine de pilotage complètement différent à redécouvrir. Et il faudrait une voile adaptée.

Ce qui implique donc qu'il emmagasine bien moins d'énergie et ne peux donc pas la restituer en figure d'accro

  lors d'une descente rapide, la technique employée sert effectivement à ne pas emmagasiner d'énergie.

Mais le vol d'une Cage, voile ouverte est au contraire vecteur d'énergie par sa capacité à garder le meilleur profil porteur, ce qui permet aux bons pilotes de faire du vol de gradient.

[Man's]

il y a d'autres engins volants tout aussi confidentiels, genre cet espèce de petit planeur décollable à pieds dont le nom m'échappe, qui doit être fabuleux à piloter au prix d'une logistique plus lourde.

Le Swift

[jpm31]

On se doute bien que les ailes cagées ré-ouvrent après une fermeture... Sinon personne ne volerait sous une cage.
Le problème réside plutôt dans le temps de réouverture. En parapente, l'espérience nous apprend que l'action au frein accellère beaucoup les réouvertures. Donc, sans frein, est-ce que les réouvertures ne sont pas plus longues? La vidéo postée en tête de ce fil ne permet pas de conclure, mais n'est pas très rassurante non plus (la réouverture semble plutôt longue à venir). Je me trompe? Un parapente dans la même config (fermeture et maintient du cap) aurait mis autant de temps à réouvrir avec l'action au frein appropriée côté fermé?

JPM

[Norby]

il y a d'autres engins volants tout aussi confidentiels, genre cet espèce de petit planeur décollable à pieds dont le nom m'échappe, qui doit être fabuleux à piloter au prix d'une logistique plus lourde.

Le Swift

L archaeopterix?
Ruppert Composite / Archaeopteryx 12.03

Norbert

[Zèbre]

je reviens un peu en arrière au sujet de l'accro.
En Cage le pilote n'est jamais centrifugé  dans les virages serrés et même dans les descente rapide.

Ach, Zebre, gross boulette!

Pour les descentes rapides, si on applique la bonne gestuelle, on visse  sur la trajectoire avec un grand pas (grandes oreilles, cage très piquée et très inclinée) jusqu'à -15, -20, on n'est pas centrifugé.

Mais d'expérience, si la gestuelle n'est pas bonne, on peut se retrouver centrifugé...

Le père Raul Rodriguez, lors de sa première venue aux journées de parapente à La Roche en Ardennes, en 2004, s'était amusé à gonfler une Cage.
Mais quand on le voit jouer  avec ses suspentes lors de ses vols d'accro, si l'on devait en faire avec une Cage, ce serait tout un domaine de pilotage complètement différent à redécouvrir. Et il faudrait une voile adaptée.

Ce qui implique donc qu'il emmagasine bien moins d'énergie et ne peux donc pas la restituer en figure d'accro

  lors d'une descente rapide, la technique employée sert effectivement à ne pas emmagasiner d'énergie.

Mais le vol d'une Cage, voile ouverte est au contraire vecteur d'énergie par sa capacité à garder le meilleur profil porteur, ce qui permet aux bons pilotes de faire du vol de gradient.

Aïe ! aïe aïe ....  pas la tête... C'est vrai que je n'ai pas trop essayé de faire ce qu'il faut pas et que j'en tire du coup des conclusions ALC.

[Zèbre]

On se doute bien que les ailes cagées ré-ouvrent après une fermeture... Sinon personne ne volerait sous une cage.
Le problème réside plutôt dans le temps de réouverture. En parapente, l'espérience nous apprend que l'action au frein accellère beaucoup les réouvertures. Donc, sans frein, est-ce que les réouvertures ne sont pas plus longues? La vidéo postée en tête de ce fil ne permet pas de conclure, mais n'est pas très rassurante non plus (la réouverture semble plutôt longue à venir). Je me trompe? Un parapente dans la même config (fermeture et maintient du cap) aurait mis autant de temps à réouvrir avec l'action au frein appropriée côté fermé?

JPM

Sur la première vidéo, j'aurais dû envoyer un petit cabré pour réouvrir plus vite... je l'ai pas fait, petite erreur de ma part.
Sur la deuxième:
https://vimeo.com/97653567
 ça partait un peu en piqué, j'ai cabré et du coup ça a réouvert bien plus vite ! voilà... faut juste faire les gestes qui conviennent .

[René]

Bonjour,

Justement Rene, lesquels par exemples ?

Par exemple, lors du gonflage au sol avant le déco, si le parapente part d'un côté, le parapentiste se déplace pour se recentrer sous l'aile. En Cage, c'est l'action sur la cage qui fait revenir l'aile au-dessus du pilote qui ne bouge pas. Je ne sais pas si c'est encore vrai avce les ailes de parapente récentes, mais cet automatisme du parapentiste est très handicapant, car s'il fait pareil avec la cage, le phénomène ne fait que s'accroitre et il est vite emporté.
En parapente, il est rare de décoller dos à la pente quand le vent est soutenu. En cage, c'est quasi impossible car on peut difficilement faire avancer l'aile, il ne faut donc pas se retourner et décoller en arrière, ce qui est à la fois facile et très agréable (attention, il faut impérativement s'assurer que le voie est libre, ou avoir un assistant qui donne le feu vert, car il y a un court instant où on n'a pas de visibilité dans le sens du vol).

IL doit y avoir d'autres automatismes à oublier, mais il ne me vienent pas à l'esprit dans l'instant.

René

[René]

je reviens un peu en arrière au sujet de l'accro.
En Cage le pilote n'est jamais centrifugé  dans les virages serrés et même dans les descente rapide.

Ca va tourner au débat entre cagiste...!!!
Pas d'accord avec toi Zèbre.

L'an dernier, à Ager, je me faisais aspirer pas un nuage dont j'ignorais la nature. Dans le doute, j'ai voulu échapper à l'ascendance.
On commence par les oreilles, ça monte toujours. Grandes Oreilles, ça continue. Alors, oreilles + 3-6 ça, monte encore. Oreilles + 3-6 et piqué de la cage,  ça va mieux, mais pour descendre, j'ai dû y aller gaillardement. Hé bien je peux te dire que ça centrifuge, à tel point que je me demandais ce qui allait se passer en sortant des 3-6, car la manoeuvre n'est pas quotidienne (pour moi). Et c'est là aussi la magie de la Cage : sortie sans aucun souci avec une ressource facile à contrôler. Mais la centrifugation m'a un peu effrayé car je n'en suis pas coutumier. J'ai recommencé le lendemain en air un peu plus calme, pour voir, et en y allant tout aussi gaillardement. Pareil, mais par contre ça descend très très vite, il vaut mieux avoir du gaz pour s'amuser à ça. En fait, je n'aime pas vraiment, car il y a un moment où on ne sait plus trop où on est dans l'espace. Je laisse ça aux djeuns, et aux cas impératifs.

René

[René]

On se doute bien que les ailes cagées ré-ouvrent après une fermeture... Sinon personne ne volerait sous une cage.
Le problème réside plutôt dans le temps de réouverture. En parapente, l'espérience nous apprend que l'action au frein accellère beaucoup les réouvertures. Donc, sans frein, est-ce que les réouvertures ne sont pas plus longues? La vidéo postée en tête de ce fil ne permet pas de conclure, mais n'est pas très rassurante non plus (la réouverture semble plutôt longue à venir). Je me trompe? Un parapente dans la même config (fermeture et maintient du cap) aurait mis autant de temps à réouvrir avec l'action au frein appropriée côté fermé?

JPM

Pour tout te dire, dans 99% des fermetures que j'ai subies, je n'en ai perçu que le bruit. Le temps de lever la tête et tout était ouvert
Quand à l'action du frein sur une fermeture, c'est une chose qui fait rigoler les cagistes, voilà pourquoi : comment, tirer sur quelque chose qui ne tire rien, peut avoir une action. En effet, quand une demi aile est fermée  les freins du côté fermé sont tout mous, ils n'ont aucune action sur l'aile.
Je me trompe?
A moins que ce soit l'action sur le frein opposé à la fermeture qui soit efficace. Là, en freinant, on garde le cap et la demi aile ouverte continue à voler. naturellement la réouverture se produit ensuite. C'est à peu de choses prêt se qui se passe en Cage, où on s'appuie sur la partie de l'aile qui vole, avec comme point intéressant qu'on continue à piloter, avec cette partie portante (tangage et roulis).

René

[René]

En parapente, il est rare de décoller dos à la pente quand le vent est soutenu. En cage, c'est quasi impossible car on peut difficilement faire avancer l'aile, il ne faut donc pas se retourner et décoller en arrière, ce qui est à la fois facile et très agréable (attention, il faut impérativement s'assurer que le voie est libre, ou avoir un assistant qui donne le feu vert, car il y a un court instant où on n'a pas de visibilité dans le sens du vol).

En me relisant je me rends compte de l’ambiguïté de mon texte, je reformule donc : En cage, il est quasi impossible de décoller face à la pente par vent soutenu, on doit donc décoller en arrière.....

Désolé, j'avais cliqué sans relire.

René

[Man's]

Quand à l'action du frein sur une fermeture, c'est une chose qui fait rigoler les cagistes, voilà pourquoi : comment, tirer sur quelque chose qui ne tire rien, peut avoir une action. En effet, quand une demi aile est fermée  les freins du côté fermé sont tout mous, ils n'ont aucune action sur l'aile.
Je me trompe?

Oui. Par exemple, une fermeture, ça peut être aussi symétrique (une fermeture frontale, donc), et alors, dans bien des cas, un coup bref mais ample bien placé sur les freins permet d'aider à la réouverture en contribuant à la remise en forme de l'aile.

[Triple Seven France]

Si on raisonne dans un monde idéal, dans ta vidéo au moment où tu fais un arrêt sur image à 14 secondes, l'aile est en train de fermer et le bord de fuite est encore bien en place...
Dans le cas du parapente, un pilote non-surpris et bien éduqué est à ce moment-là en train de descendre profondément la main droite jusqu'à retrouver la tension dans la commande, tout en basculant son poids à gauche dans la sellette : la voile va réouvrir quasi-instantanément et l'ensemble aura subi moins d'un quart de tour de déviation de trajectoire.

Mais je suis bien persuadé qu'un cabré brutal au moment de la fermeture aurait exactement le même effet sous un parapente cagé.

La question du bord de fuite (et donc des freins en parapente) est en effet importante dans le comportement sur fermeture. En effet, on peut considérer qu'une fermeture qui n'affecte pas le bord de fuite n'en est pas vraiment une (c'est souvent le cas en SIV) tellement c'est bénin.
C'est pour ça que le DHV insiste bien sur la manière réellement significative de provoquer les fermetures qui posent problème...

 Collapses which do not fold along the marked lines do not usually include the trailing edge of the canopy. Such collapses are  associated with less dynamic reactions and would falsify judgment if used in certification tests.

[René]

Bonjour,

Oui. Par exemple, une fermeture, ça peut être aussi symétrique (une fermeture frontale, donc), et alors, dans bien des cas, un coup bref mais ample bien placé sur les freins permet d'aider à la réouverture en contribuant à la remise en forme de l'aile.

Oui d'accord dans ce cas, mais dans le cas relativement fréquent où la fermeture concerne le bout d'aile avec plus ou moins d'ampleur, que peut faire le frein tiré du côté fermé?

Il est certain que dans le cas où le coup de frein renvoie dans l'aile un peu plus de pression, il contribue à la réouverture, mais tirer sur une ficelle qui ne tire rien ne contribue à rien, c'est juste ce que je voulais dire.

René

[Man's]

Ben, ça doit quand même aider sur certaines ailes : sur la mienne par exemple, la réouverture des oreilles (donc "fermeture qui concerne le bout d'aile avec plus ou moins d'ampleur") est paresseuse, et un coup de frein du coté fermé aide bien à la remise en forme.  Ca revient bien au cas que tu cites en renvoyant dans l'aile plus de pression...

[laurentgedm]

je reviens un peu en arrière au sujet de l'accro.

Mais quand on le voit jouer  avec ses suspentes lors de ses vols d'accro, si l'on devait en faire avec une Cage, ce serait tout un domaine de pilotage complètement différent à redécouvrir. Et il faudrait une voile adaptée.

Ce qui implique donc qu'il emmagasine bien moins d'énergie et ne peux donc pas la restituer en figure d'accro (ou en autre chose de moins rigolo ).

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/orthographe-t32039.0.html

Moi j'ai rien contre les volatiles en cage, mais y'a pas de raison que je ne les emm*rde pas commes les autres à propos de l'orthographe! 

[lafinesse]

... l'accro.

... lors de ses vols d'accro,

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/orthographe-t32039.0.html
Moi j'ai rien contre les volatiles en cage,  mais y'a pas de raison que je ne les emm*rde pas commes les autres à propos de l'orthographe! 

Au temps pour moi.
Je bats mon poulpe!
Avant que de lire ton lien, je voulais diverger sur les accros de l'acro, mais c'est déjà fait, dont acte.
Alors vive l'acro!  
et vive l'orthographe!