Etre en haut de fourchette PTV

[JMC]

Bonjour
Je suis nouveaux sur le forum.
Je vole à la Réunion et j'ai 52 vols en école.Je désire voler de mon propre aile maintenant.
je pese 75 KG en short et on me propose une eden 3 de 24m², elle est donnée pour un pilote de 64KG nu et une fourchette de 70-90Kg. Ce qui fait que je suis quasiment en haut de fourchette (je vole en teeshort le plus souvent et je n'ai pas pesé ma sellette). Je sais qu'il est plutot preferable d'etre en haut de fourchette plutot qu'en bas, mais je souhaiterais connaitre d'autre avis.
Celle de mon école est favorable et c'est eux qui me la vende. c'est surtout au niveaux de la sécurité que je souhaiterais des renseignements.J'achete d'occasion et il se peut que j'attende avant de voir une 26 m² passeé mais d'un autre coté je ne voudrais pas regretter ce choix.
Je vais essayer la voile cette semaine mais je n'ai pas l'experience et le recul pour vraiment juger;
Merci de votre aide.

[Mathieu]

L'idéal ce serait que tu te pèses avec tout le matos sur le dos, parce que c'est souvent difficile à estimer... T'as un secours (ou tu projettes d'en acheter un)?

Après, si t'es vraiment en haut de la fourchette, c'est plutôt agréable au niveau du pilotage et assez sûr je trouve: ton aile sera plus vive mais aussi plus solide, tu voleras un micro-poil plus vite.

Si vraiment tu hésites, ce qui devrait déterminer ton choix, c'est les conditions dans lesquelles tu voles. Avec des conditions assez fortes, pas mal de vent, t'auras intérêt à prendre l'aile moins surfacée pour être en haut de fourchette, alors que pour des conditions généralement plus faibles, tu seras sans doute mieux en milieu de fourchette.

Le bas de fourchette, c'est pas trop la peine de l'envisager je crois...

Et surtout, si tu peux attendre un peu d'essayer une 25 ou 26, rien de tel que comparer les sensations!

[manulemafatais]

Salut 
C'est John qui revend déjà ses Eden 3 ?

[?lg]

   'lut,
   avec Mathieu,pour ma part j'avais pris une aile où j'étais en haut de fourchette pour exploiter au max la vitesse de l'aile (important amha en soaring de bord de mer)

bien que les commentaires concernant la Réunion font savoir que les conditions météo soit spécifiques(proche des conditions montagnes plutôt que celle de la plaine)
Je sais que le vent se renforce rapidement sur l'ile.

Et mathieu pourrai te le confirmer, une marge de 2/3 Kg au dessus de la fourchette DHV
n'est pas très conséquent.

[Mathieu]

vivivi, ça peut même être assez rigolo 

[Bradepitre]

En lisant tout ce qui se dit sur ces fourchettes, il me semble qu ça ne veut presque plus rien dire: la plage est fixée de façon à passer les tests d'homologation. Question finesse, kif-kif. Question vitesse et réactivité: avantage à la voile bien chargée. Question Vz: très, très léger avantage à l'aile peu chargée.

Question sécurité: théoriquement une aile bien chargée embarque plus qu'une aile peu chargée. Quoique: regardez les tests d'homologation. Etonnant: la Sigma 6 perd plus d'altitude après fermeture lorsqu'elle est peu chargée.

Mdr .. alors 

[akira]

Ben en general une aile peu chargee met plus de temps a rouvrir ... donc c est pas impossible qu elle puisse perdre plus ...

[Bradepitre]

Ben en general une aile peu chargee met plus de temps a rouvrir ... donc c est pas impossible qu elle puisse perdre plus ...

Pas faux, effectivement. Sauf si elle t'embarque et que, par conséquent, ça va merder pour tout remettre sur la tête.  Là, l'altitude perdue pourra être importante.

Perso, j'en conclue que les tests d'homologation ont beaucoup d'effets pervers.

Les marques devraient être plus claires dans leur communication et, à côté de la fourchette, indiquer le PTV qu'elles considèrent, indépendamment du label obtenu, comme optimal 

[JMC]

Merci pour vos renseignements.J'avais pas vu l'autre post qui parle du meme sujet.
J'essai la voile demain.
Tu as tapé dans le mille Manu c'est une voile  à John .

[manulemafatais]

 
Si tu l'achète d'ocaz' ta voile genre faut sauter dessus, prend-là. (à mon avis  )

Par contre si elle est neuve ça vaux le coup de réfléchir et de la prendre bien à ta taille car une fois l'an (troll inside    ) tu va faire des plafs 1600m et ça caille mine de rien. Tu va mettre un secours aussi, un peu de matos tout ça...

ça peux vite faire lourd.

Passe le bonjour à toute l'équipe 

[JMC]

J'ai essayé la voile effectivement c'est mieux que ma tomahawk 28 m² de ITV (qui me sert aussi pour le paramoteur).
Ce que j'ai vraiment apprecié c'est le gonfage au déco, elle leve tout de suite,elle est plus vive aussi mais je m'attendais vraiment a une plus grosse différence. Je vais patienter un peu et plutot privilégier encore quelques cours voir un stage siv.
Me lester un peu avec la tomahawk, la faire réviser et attendre que les finances rentre un peu.
Merci a tous

Manu je transmais le message et peut etre à un de ces jours.

[pascamax]

salut meme question

j'ai une dhv2 envy 25 (73-93) chargée + ou - à bloc (88-93 selon flotte, radio...)
je l'aime bien mais je changerais bien pour une dhv2 de taille inférieure : 23 (60-80), dépassant donc de 10kgs

habitant dans le sud-est, je pratique à la fois l'accro (debutant) et des cross de printemps/été  (2-3 saisons).
pourquoi changer? l'envy est une aile super géniale mais :
- elle ne fait pas de belles sats
- manquerait éventuellement 1-2-3 km/h bras haut pour le cross
- même en haut de fourchette, je n'ai pas l'impression de bien la charger

aussi, j'aimerais bien charger davantage ma future aile, j'avais fait une dizaine de vols avec une golden24 (65-85) et j'avais bien aimé la sensation, sans pleurer sur le taux de chute.
j'ai un ami qui vole depuis 3 ans avec une dhv1 surchargée de 5kg , il fait presque les mêmes vols que nous en bocal et ne semble pas lassé par la maniabilité de la bête...

j'hésite donc entre :
- une dhv2 cool 23(60-80) surchargée donc de 10kg qui passe la sat et qui aurait la patate liée au surpoids, tout en restant assez saine, facile et performante en cross malgré le surpoids
- une aile officielle "freestyle" en 23-24 style aspen2FS ou rock2 qui serait idéale pour l'accro mais sans doute un peu trop fatigante en cross... j'ai essayé la rock2 23 et je trouve les debattements trop courts et les shots en tanguage trop fatigants pour le cross (en plus la sat est pas top)

vous en pensez quoi ?
y'a  t il quelqu'un qui surcharge de 10kg et pourrait me filer son avis ?

si j'ai tout compris...
aile surchargée = 1 peu plus vive, ferme moins, part plus vite en autorot, debattements reduits
finesse quasiment identique ?
+ de vitesse et + de taux de chute  ?

merci d'avance

p

[akira]

ben les rock sont basees sur des trangos qui ont jamais ete des super ailes en SAT il me semble. Sinon je pense qu une Aspen freestyle peut etre pas mal.

Le probleme majeur en cross avec des petites voiles c est quand tu dois te mettre en attente pour trouver le thermique. La ca devient pas evident avec une voile de freestyle.

[pascamax]

ouais c'est pour ça que 10kg de trop sur une tecno ou une artik peut etre que ça penalise moins

l'essentiel pour moi c'est de crosser serein et je pensais qu'une dhv2 cool chargée à +10 serait toujours plus cool qu'une freestyle de la même surface (23 en l'occurence)

[piwaille]

 

pour surcharger une aile de 10kg ... ben y a plusieurs facteurs à prendre en compte :
* c'est pas rien quand même (par rapport aux plages officielles)
* d'un autre coté, la suspente et le tissus sont exactement les même depuis la S jusqu'à la L
* vitesse et taux de chute ... grosso modo kifkif en air calme ... en air agité ça va dépendre de la façon dont le pilote gère la chose
* tu gagne en maniabilité (si tu aime ça, c'est un bon plus)
* mais tu perds en lourdeur des commandes (les commandes deviennent plus physiques)

bref ... je suis persuadé que voler surcharger n'est pas un inconvénient à partir du moment où c'est un choix revendiqué et assumé par le commandant de bord (en revanche ne pas le faire par dépit ou paske dans les DOM-TOM y a pas le choix des surface ou paske dans telle vallée y a du vent et qu'on aurait dit que ça aide).
bref ... encore une fois : essaye et si t'es bien dessous
si t'as un doute faut pas franchir le pas ... autant attendre d'être bien (à moins que tu aies de la tunes pour changer d'ici quelques mois)

[pascamax]

merci de ta reponse Piwaille
(et felicitations pour ce forum symathique et complet)

c'est vrai que +10kg c'est pas +5kg, c'est
d'un autre côté quand on voit les pages de poids d'un biplace (ex beta3 41 : 135/225) on peut peut etre relativiser...

[akira]

Je peux te confirmer ton avis. Je volais sous une Vulcan 25m2 a +5kg du max et c etait qd meme bien plus cool que ma Burn 21m2. Par exemple le debattement commande est bien plus court sur la burn (marche arriere nettement plus haut que les maillons).

[pascamax]

je ne doute pas que ces ailes freestyle permettent d'enrouler les thermiques... mais de la à crosser serein des heures en été vers st andré... je ne pense pas avoir le niveau

j'ai oublié de mentionner que pour un comparatif de perf sellette/cocon gonflable j'avais volé en premiers thermiks teigneux de midi à isola avec une artik 75-95 chargée à 102 kg, ça bougeottait un peu mais c'était quand même super gérable.

il me semble que les perfs calculées étaient assez bonnes, même si les calculs s'interessaient surtout aux différences entre le 2 artiks et qu'il y avait de la brise sur la fin pour fausser les perfs absolues

mais bon...
7kg sur un ptv max de 95 = 7.3% en +
10kg sur un ptv max de 80 = 12.5% en +

[pascamax]

ok j'ai un peu d'infos supplémentaires :

ptv max 80 chargé à 93kg :
+ 2-3 kmh en vit bras haut
+ 8-10 cm en tx de chute mini

pour ce qui est de la resistance, si les suspentes utilisées et leurs attaches sur l'aile sont le mêmes que la L (ce qui est tres souvent le cas) la resistance theorique de ces maillons faibles est davantage en rapport avec le test de charge de la L(130kgmax fois 8g) que de la XS(80kgmax fois 8g), ce qui laisserait une marge confortable

[Bradepitre]

Au fait: vous avez lu l'artice sur la charge alaire (petites voiles) dans le Parapente Mag No 117 (avril mai 2008). C'est l'apologie des fortes charges alaires, mais si on lit dans le détail, il y a aussi des désavantages 

[levautour]

Si tu vole en plaine les choses peuvent être beaucoup plus compliquées et le surtoilage peu parfois avoir des avantages même si c'est à réserver à un petit nombre de pilotes qui ont des pratiques trés précises sur des sites très précis....
mais en montagne y'a pas photo : faut être en haut de fouchette.... àhma...

Une Artik bien chargée, jusqu'à 5 kg au dessus du max sera bien moin "agitée" qu'en bas de fouchette... mais attention elle réagira vivement, voire trés vivement à tes actions sur les commandes si elle ne sont pas dosées, ce serait donc l'idéal pour faire un peu d'accro sans être trop pénalisé pour faire aussi du cross de montagne...

[Bradepitre]

Une Artik bien chargée, jusqu'à 5 kg au dessus du max ...  ce serait donc l'idéal pour faire un peu d'accro sans être trop pénalisé pour faire aussi du cross de montagne...

Et pour ne faire que du cross, tu en penses quoi ? Perso, avec ma Sigma 6 je suis en milieu de fourchette ... à peine. Mais j'ai toujours volé avec cette taille de voile, même si mon PTV (surtout P) a augmenté 

[levautour]

Pour le cross de plaine ça ira pas car tu n'aura pas le plané suffisant pour gratter pendant qques minutes, (à qques centimètres des arbres) sur un site de 100m de dénivellé en attendant le passage d'un "wagon thermique".....
En montagne par contre vu le dénivellé des sites et la puissance des thermiques ça devrais pas poser de problèmes je pense.... de plus, contrairement à la plaine, tu auras besoin de vitesse pour transiter d'un relief à un autre.... dans ce cas le léger surcrois de vitesse pourrait s'avérer un "bonus" supplémentaire.... alors qu'en plaine les seules transitions se font trés au dessus des collines (que tu ne distingue même pas des zones plates) et de cums en cums... et là, la vitesse compte moins que le plané...

En montagne les transitions se font souvent a l'accélérateur.... en plaine si tu t'en sers pour aller d'un cum à l'autre tu perds beaucoup d'altitude et tu te retrouve ensuite souvent trop bas pour accrocher le cum suivant...

[akira]

Pour le cross de plaine ça ira pas car tu n'aura pas le plané suffisant

C'est pas une question de plane mais de taux de chute non ?

[levautour]

heuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu.................................. ça doit être ça..... enfin tu comprend ce que je veux dire.....

mais bon vu que le brevet c'est trés loin et la terminologie depuis..... ben heu..............   

[akira]

Le aplne est a peu pres le meme pour des charges alaires differentes. Par contre on vole plus vite qd on est plus charge ... (ok piwi tu n es pas d accord mais admettons      ). Donc on descend aussi plus vite et si le but est de rester le plus longtemps possible a un endroit alors la quantite determinante est le taux de chute plus que la finesse max. D ailleurs pour se mettre en attente a un endroit, on vole au tx de chute mini.

[levautour]

vala c'est quoi que je voulais dire et que d'ailleurs j'aurai dis si je lisai les bouquins de parapente.... enfin bref au dessus du max t'es plus vite en bas. C'est pour ça que je suis surtoilé et que je reste beaucoup plus longtemps en l'air en rase-feuille sur les petits site que mes petits camarades qui sont dans la fourchette..... les "bons" jours ça change rien... Mais quant c'est trés petit je suis nettement avantagé.
Cette façon de faire n'as aucun intéret en montagne ou le dénivellé est suffisant pour ne pas "jouer" un cross ou un "tas" à moins de 10 secondes ou de 20 mètres d'altitude prés....

(AVIS A LA POPULATION DEBUTANTE : ne faites pas comme moi si vous n'êtes pas en plaine, avec de l'expérience, avec comme unique objectif de sortir en cross... etc... etc... etc... car quant ça tarte je me fais beaucoup plus secouer que les autres... et si ça ferme ça réouvre moins vite et moins bien)

[Bradepitre]

ne faites pas comme moi ...  si ça ferme ça réouvre moins vite et moins bien

+/-: j'ai volé une vois avec une Sigma 6 de taille 26 alors que j'ai une 28: quand j'ai fermé ça a nettement plus embarqué et plus vite. Sans compter que ça claqué de l'autre côté 

[levautour]

Oui c'est normal et logique... si tu est trés/trop chargé ça fermera beaucoup moins... mais quant ça ferme, ça fermera et réouvriras plus vite et plus violement.

Sous-toilé t'as les bout d'ailes qui "flappent" et partent en fermeture assymétrique dés que tu tourne en bord de thermique.... ça ferme souvent mais ce n'est pas violent et la voile régi beaucoup moins à la fermeture... par contre il te faut parfois "pomper" pour réouvrir une oreille qui s'est fermée et ne rouvre pas. Et bien sur comme l'aile est moins chargé elle transmet beaucoup plus tout ce qui passe et ça devient franchement nauséeu quant ça tarte fort..

Alors que trop chargé ça réouvrira seul (sauf (pas fréquent tout de même) départ en autorot qui arriveras plus vite vu que l'aile chargé "part" plus vite), en claquant et en t'embarquant même parfois....

[piwaille]

Par contre on vole plus vite qd on est plus charge ... (ok piwi tu n es pas d accord mais admettons      ).

si si je suis entièrement d'accord
faut juste savoir de combien plus vite on cause
mais pour 0,0003 km/h en s'étant chargé comme un mulet chuis d'accord

tiens ... toi (toi lecteur, pas forcément akira : lui il  pas assez) qui bénéficie d'une aérologie très calme, sans brise de vallée ni rien, je te propose un jeu :
deux ploufs du soir l'un à ta charge alaire très légère, l'autre avec un sac de 25 kg (ou tout autre sac de ciment à ta convenance pour bien te lester). tu voles sans donner de gros coups de commande (et ça, vraiment, akira il sait pas faire : interdit de tenter de se mettre la tete en bas) et tu nous dit les valeurs que tu aura noté sur ton GPS...

[Blue coua]

Par contre on vole plus vite qd on est plus charge ... (ok piwi tu n es pas d accord mais admettons      ).

faut juste savoir de combien .

un deux ou trois canons    pas plus 

 

[akira]

pas forcément akira : lui il  voler pas assez)

Arf .... spa gentil ca ...   

[gwen35]

ben la vitesse elle varie en fonction de la racine carré de l'augmentation du poids non?
donc c'est pas beaucoup mais c'est pas négligeable quand même... ça fait dans les 3/4 km/h bras haut pour un PTV dans les 100 kg
en tous cas moi je vole avec la même voile a 95 et a 120 kg (avec le moteur) et c'est a peu près la différence que je note.

[Man's]

en tous cas moi je vole avec la même voile a 95 et a 120 kg (avec le moteur) et c'est a peu près la différence que je note.

C'est parce que t'as oublié de couper le moteur !

[gwen35]

 
ça pourrait être ça, mais en fait on vole moins vite en palier moteur à mi regime que moteur coupé en plané
en tous cas c'est plus facile d'emmener un moteur qu'un sac de ciment 

[piwaille]

ben la vitesse elle varie en fonction de la racine carré de l'augmentation du poids non?

en théorie oui ...
sauf que
1/ la traînée évolue elle aussi selon le carré de la vitesse
2/ les suspentes supportent le poids (la charge alaire) de façon inégale ... typiquement, les D (très peu chargés) ne devraient pas beaucoup s'allonger tandis que les A très chargés doivent s'allonger encore un peu... du coup l'assiette doit changer un peu
3/ nos ailes (très) souples se déforment (beaucoup) selon la charge appliquée ... du coup peut-on vraiment considérer qu'on a la même aile chargée à 95 kg et chargée à 120 ????

[gwen35]

arf ça sent le piwaillage la    
pour le point 1 je dirais heureusemenent, ou malheureusement, sinon plus on chargerait plus on aurait de finesse, donc en fait je vois pas trop le rapport avec le sujet.
pour la variation de l'assiette avec le poids .... remarque intéressante mais je pense que c'est quand même du piwaillage   
j'ai 24 suspentes basses, ça fait pas des masses de kilos pour chaques en vol droit. je veux bien que ça fasse une différence mais a mon avis elle est sans rapport avec l'augmentation de la vitesse due a la charge. si les lignes se déformaient autant à 1.2g, tu imagines l'effet sur la pilotabilité de l'aile dès que tu as des variations de facteur de charge?
pis quand tu tires dessus, tu vois bien que ça bouge pas d'un centimètre même en tirant 20 kg sur une suspente...
sinon moi je trouve que nos ailes souples se déforment pas tant que ça, après le contrôle de mon calage a 300h j'étais hyper impressionné par sa stabilité dans le temps, des écarts inférieurs a 10mm avec les valeurs théoriques entre A et D et moins de 5 mm entre A gauche et A droit alors que je tourne que d'un coté

[piwaille]

quelques infos/ remarques...

quand tu fais un 3-6, la répartition de charge varie sur les élévateurs (j'ai la flemme de chercher la source : une étude parue sur le site de la fédé). Le % de charge augmente sur les arrières ...

La longueur d'une suspente se mesure en charge (je crois c'est avec 5kg), pas à vide ni avec 20kg ... sinon c'est pas tout à fait la même longueur. c'est sur que le module d'élasticité est faible ... du coup en tirant 1m de cifelle, tu ne vois pas grand chose. Mais sur 10m de cône de suspentage ???
Ceci dit pour êter honnete (enfin pour être raisonnable vs piwailler) je ne suis pas sur que la variation 0kg - 5 kg de charge soit comparable avec la variation 95 - 120 kg ptv (je veux dire par là que peut être que passer de 95 à 120 ne change pas monstrueusement le calage ... mais je ne suis pas sur non plus du contraire)

la déformation de notre aile est en partie élastique (l'aile revient à sa forme initiale quand la charge est enlevée) et en partie plastique (l'aile reste déformée).
La première cause une différence de comportement de l'aile selon comment on la charge.
la deuxième cause le vieillissement de notre engin préféré.