performance cocon-sellette classique?

[alex00]

Bonjour,

Vu sur para 2000(rassurez vous, apparement la source est d' advance) les polaires de la sigma 7 en fonction de la sellettes(cocon ou classique).
http://www.para2000.org/wings/advance/sigma7-polars.html

La différence n'est assez importante(grosso modo 0.7-0.8 point de finesse). Un article paru dans vol libre il y a quelque temps démontrait lui que la différence de finesse entre les deux était négligeable seul changeait la vitesse à laquelle était atteinte cette finesse(ça par contre c'est pas négligeable). Qu'en pensez vous. avez vous déja pu tester aile contre aile en transition(aile identique bien sur)?

[.:Niko:.]

Je vais répondre autrement à ta question

En transition, en cocon, commandes en main, ma sonde de vitesse indique 37 à 38 km/h, ....
Si je lache les commandes et mets les mains dans le cocon, je passes à 40/41 km/h !!!!

je gagne 2 km/h en jouant sur la trainée du cocon !!!, soit pres de 5% de la vitesse !!

En admettant que le taux de chute ne change pas (-1.1 m/s), sur une tansition d'une minute on perd 66m, pour une distance de  666m à 40 km/h (finesse 10)
Sinon, à 38, on est à 633m, soit une finesse de 9,5 ....

Avant hier j'ai joué comme cela avec 2 copains en aspen 22 freestyle et envy 2! J'etais en bitch 20! On est parti du soubeyrand en fin de journée (vers 20h) pour rejoindre l'atterrissage de Sainte Jalle!

Ben je suis arrivé le premier et au terrain alors que les copains se sont posés sur des champs 100 à 500 m avant, ...
La différence ? ben j'etais allongé pendant toute la transition, les bras le long du corps

[NicoCantalou]

Tu as une sonde suspendue ou un pitot ?

[.:Niko:.]

J'ai une sonde à hélice fixé sur le mousqueton.

Pourquoi ?

[NicoCantalou]

Je pense que c'est pour ça que tu as de telles variations suivant la position.
En fait c'est pas ta vitesse réelle qui varie quand tu ranges tes bras, mais l'écoulement du flux autour du cocon. amha

Perso j'ai un compéo+ avec pitot sur le porte instrument et j'ai des écarts énormes de mesure de la vitesse air (genre 10km/h) suivant que je tiens mes commandes ou que je range mes bras.

Il faudrait vérifier si la variation de vitesse air est corrélée par une variation similaire de vitesse sol GPS.

[.:Niko:.]

Il faudrait vérifier si la variation de vitesse air est corrélée par une variation similaire de vitesse sol GPS.

en ce qui me concerne, oui, c'est le cas, je retrouve les 2 km/h en vitesse sol.
Et puis, le référentiel étant le meme, la variation est 'vrai' (la vitesse en elle meme peut etre fausse, mais la différence entre 2 vitesses comportant la meme erreur donne une variation juste :p)

Et comme tu le fait remarquer, je retrouve la variation au niveau de la vitesse sol

PS : je parle de vitesse stabilisée hein !!! la variation, au moment ou je rentre les bras (ou je les ressort) peut etre plus importante !

[eddie11]

pas étonnant, je serais curieux de faire des mesure avec la selette string et Piment allongé dedans avec un mec qui a un cocon... parce que le bougre peut etre une grande bete, ca fais, je pence moins de trainer a le voir...

meme un autre truc, un cocon mal callé c'est énorme ce que l'on perd.

[surfair]

En transition, en cocon, commandes en main, ma sonde de vitesse indique 37 à 38 km/h, ....
Si je lache les commandes et mets les mains dans le cocon, je passes à 40/41 km/h !!!!

Gagner 3 km/h rien qu'en rentrant les bras j'y crois pas.
Normalement, ta sonde accrochée à un mousqueton n'est pas fiable. Elle se trouve dans la zone de l'écoulement perturbé autour du pilote qui est d'au moins 60 cm parait-il sur un pilote assis en sellette classique.
Question à se poser : cette zone est-elle la même en sellette cocon ?
Cependant, je crois aussi qu'en rentrant les bras tu déplaces la turbulence qui perturbe ta sonde. Toutes ces mesures sont problématiques.
C'est bien une Magus 6 dont tu parles ?
Si t'es à 37 bras hauts avec une aile de compétition, souci car à la sonde de vitesse suspendue, je suis à 39/40 avec une Aspen 3 à 1200 m d'altitude... Déjà je pense que ta mesure de base est faussée...

Ensuite, pourquoi est-ce que modifier la traînée au niveau du pilote ferait gagner de la vitesse ? Ce n'est de toute manière pas la constatation habituelle.
Par contre, gagner en finesse en supprimant la traînée des bras, ça je veux bien y croire car elle n'est pas négligeable.

Luc Armant a beaucoup travaillé sur le profilage du pilote dans des protos de cocons totalement clos. Il n'a pas à ma connaissance mentionné de gains en vitesse mais simplement (de mémoire) de gains de finesse de l'ordre d'un demi-point à 42 km/h.
Chance !, Luc est inscrit sur ce forum et on pourrait même lui demander son avis sur le sujet...

[eddie11]

s'il y a bien un mec qui peut nous éclairer c'est bien luc, mais une question, si tu rentres tes bras(qui font aérofreins..) tu gagnes en vitesse ca parait logique. donc a la meme vitesse tu as un taux de chute plus petit, logique aussi, car de 38km/h tu passe a 40km/h, sans les bras, alors que bras haut il te faudrait détrimmer pour atteindre cette vitesse donc degrader le taux de chute.

le top c'est avoir un cocon bien réglé, une aile bien perfo, et solide, car si tu te prends une pelle en transitions, tes bras rentré tu aura bien perdu....

[NicoCantalou]

la vitesse en elle meme peut etre fausse, mais la différence entre 2 vitesses comportant la meme erreur donne une variation juste :p

Tout à fait d'accord. Si ta position est rigoureusement identique lors des 2 mesures.

Mais ce que je veux dire c'est que si t'as position entre les deux mesures n'est pas la même. Une fois bras dehors, une fois bras dedans, l'écoulement sur le cocon et sur tes élévateurs n'est pas le même et ce que mesure ton hélice peut varier à cause de la turbulence qui est créé par tes bras bien que ta vitesse réelle dans la masse d'air ne varie pas.
(C'est ce que j'ai observé avec le pitot, bien que mes bras soit le long des élévateurs et loin du pitot, le fait de les sortir crée une espèce de poche d'air devant le buste ou l'écoulement est très perturbé donc la vitesse mesurée est faible alors qu'une fois les bras rentrés l'écoulement est plus laminaire et le pitot dit +10km/h ce qui n'est biensûr pas le gain réel.)

Mais si tu gagnes aussi les 2 km/h en vitesse sol alors ça marche, t'as raison.
C'est vraiment beaucoup, ça vaut le coup de rentrer les bras pour traverser les grandes vallées. L'inclinaison du cocon est importante aussi.

Elle est fixée où exactement ton hélice ? Es-tu content de la fiabilité des mesures ?
Je galère un peu avec mon tube pitot.

[surfair]

si tu rentres tes bras(qui font aérofreins..) tu gagnes en vitesse ca parait logique.

Tu enlèves de l'aérofrein au niveau du pilote, pas au niveau de la voile.
On est dans un système pendulaire et logiquement le pilote tout en bas moins freiné se retrouve moins "en arrière" et l'incidence de l'aile augmente d'un pouillème.
Le système conserve sa vitesse sur trajectoire mais avec une incidence supérieure. Le taux de chute est meilleur et la finesse augmente.
Plus l'aile est rapide, plus le gain de finesse est important.

[eddie11]

ca revien au meme non?

nico , tu n'a pas moyen de placer ton pitot 1metre en dessous?? loin des turbulences?

[surfair]

ca revien au meme non?

Non, car si c'est bien ce qui se passe dans la réalité alors ça ne fait pas augmenter la vitesse. Tu vas plus loin en cocon pour une position de commandes données, mais tu n'y vas pas plus vite.

[air]

Ces cocons sont-ils tjs bien dans l'axe ? En pratique: comment vous assurez-vous que le cocon ne vas pas accroitre la trainé (est-ce bien parallèle à la trajectoire). En plus en parapente, on a pas une bille ou un fil de laine comme les planeurs ? ca non plus ca peut pas être pire qu'un ensemble allégé comme décrit par Piment ?

[piment]

En tout cas après 5 manches de compet sous la M3 en string l'analyse des traces et le ressenti visuel ben l'ensemble marche fort. Mieux qu'une Peak comme celles de Titi ou du Glaude, en cocons tous les 2, par charité je ne donnerai pas le différentiel de finesse et de vitesse avec l'Arès2 de Lolo...
Je vais essayer de voler en remplaçant le string par la Fusion en version minimaliste, juste la sellette cuissardes et le cale pieds pour voir.
En vérité ce qui manque à l'ensemble c'est un pilote qui fasse pas 3 conneries par manche....

[.:Niko:.]

Le système conserve sa vitesse sur trajectoire mais avec une incidence supérieure.

c'est énorme ça !!!!
si tu augmente l'incidence, tu baisses la vitesse, ... c'est mécanique (et lié !)
d'ailleurs c'est tellemnt évident que c'est ce qui se passe quand on freine (ou qd on accélère : on baisse l'angle d'incidence et on augmente la vitesse :p)

donc, moins de trainée au niveau du pilote = ? (allez, un indice : moins de trainée au niveau de l'ensemble !!!)
et moins de trainée au niveau de l'ensemble = ??? (autre indice : augmentation de la vitesse ?)

[.:Niko:.]

je tiens a préciser que je ne cherche pas à dire que ma voile va à 37 ou 38 ou 39, ou 52 km/h !!!!
je m'en fout !!!

Par contre, ce qui m'intéresse, c'est le gain apporté par une position/attitude/régime de vol par rapport à un autre!

Donc, mes instruments m'indiquent qu'il y a un gain qd je rentre les mains. La mesure de ce gain me donne 0.5 de finesse en fonction des valeurs relevées sur mon matériel (je ne compare pas l'efficacité de mon système vis à vis d'un autre, mais vis à vios de lui même).

pour NicoCantalou : oui je suis satisfait de ma sonde.
Je pense que j'aurais d'autres valeurs avec une autre sonde, auquel cas mes paramétrages d'instruments seraient à refaire, ....

Dans la mesure ou je place la sonde toujours au meme endroit, que j'ai toujours (au pouilleme pres) la meme position de vol, ben je considere que mon référentiel est stable et me permet de mesurer des écarts concrets entre les différentes attitudes de vol, et donc de choisir celles qui sont le plus performantes (pas vis à vis de autres pilotes/voiles, mais vis a vis des autres attitudes que je peux avoir!).

[.:Niko:.]

Par contre, gagner en finesse en supprimant la traînée des bras, ça je veux bien y croire car elle n'est pas négligeable.

raisonnement par l'absurde:
Pour gagner en finesse on ne peut agir que sur 2 paramètres : le taux de chute ou la vitesse, ...
Si rentrer les bras améliore la finesse sans toucher la vitesse, cela agit donc sur le taux de chute, ...

mouais, toujours convaincu ?

[Man's]

Note que si tu tends bien les bras et mets les mais bien à plat, tu amélioreras ta portance, donc ton taux de chute, et sans perdre en vitesse !

[Mathieu]

Bah oui mais si tu réduis l'incidence de tes mains, tu gagnes à nouveau en vitesse en réduisant ta portance, et d'après mes calculs tu gagnes bien 3-4 km/h 

Après, il faut être rigoureux dans les calculs parce que ça dépend aussi de la surface de tes mains, du revêtement de tes gants et de l'allongement de tes bras 

[Seb26]

Si j'ai bien suivit le raisonnement:

Le pilote rentre les bras -> moins de trainée au niveau du pilote (pendule)
Pendule décalé légèrement vers l'avant -> augmentation de l'incidence
Plus d'incidence -> l'aile génère plus de portance ET de trainée

moins de trainée (pilote) & plus de trainée (aile) -> Ecart minime de la trainée (et donc de la vitesse)
plus de portance -> meilleur taux de chute

Après, j'ai pas de sonde, jamais fait d'essais, et j'ai pas non plus mis tout ça en équations, mais ça pourrait se tenir àmha...

[surfair]

Si rentrer les bras améliore la finesse sans toucher la vitesse, cela agit donc sur le taux de chute, ...

C'est ce qui est communément admis par les théoriciens.
C'est aussi ce qui est constaté par un pilote de compétition de par ici en vol matinal : hors du cocon = taux de chute plus important.
C'est ce que je peux constater moi-même en vol en sellette classique : position sellette optimisée = meilleur taux de chute que pendu hors de ma sellette, et vitesse inchangée.

Dans quelques semaines je reçois ma nouvelle aile et je vais faire une série de mesures en vol calme matinal. Puis cet été je dois essayer un cocon et je referai les mesures dans les mêmes conditions matinales pour voir ce qui change. On pourra en reparler.

[surfair]

Quelques copier/coller tirés de cette discussion :
http://www.aircross.eu/forum/viewtopic.php?f=12&t=95&start=60



A l'époque, réflexions de Luc Armant sur le forum Aircross :
le comparatif de ce week-end.

deux AddictM gentiement prêté par Ozone, chargées à 98kg. d'un coté mon cocon gonflable avec bras sortis derrière les élévateurs. de l'autre, une sellette semi-couché avec jambe tendue devant et bras derrière les élévateurs.
- vitesse du comparatif: bras haut environ 38kmh (y'a pas de trim).
- décollage de l'embarnier en haut (à la balise) à 9h57.
- météo: vent de Sud-Est d'environ 10km/h en haut (puis environ 5-10 km/h de Nord en basse couche vers Valette).
- cap: Vallette
- différence d'altitude au bout de 5.90km: 31m.

Cependant, les conditions n'étaient vraiment pas bonnes pour un comparatif: conditions très hétérogènes avec une voile qui plombe l'autre pas puis inversement. Nous avons même pris un vario positif au milieu de la transition. Je ne me hasarderais pas à en tirer des conclusions.

Durant le comparatif, au bout des 6km nous sommes arrivés exactement en même temps.

Eddie, tu devrais t'en souvenir, tu étais dans la discussion !

Une étude Gibus :

[surfair]

Toujours de la même source, la dernière étude, jamais réalisée (au moins la verrière), de Luc :

ça change au niveu perf,
mais c'est l'inverse: pour une position d'accélérateur donné: meilleur taux de chute et même vitesse.

En vol plané, contrairement au sens commun, le gain de trainée est un gain sur le taux de chute, pas un gain sur la vitesse, (sauf si ça induit des changement dans l'incidence d'équilibre).

[.:Niko:.]

lol !
T'es pas obligé d'attendre !!!
Tu prends ta voile tu mets une sonde de vitesse air et tu regardes !!!

Apres j'esperes que tu me présenteras tes excuses pour m'avoir traité de menteur, ...

Je ne suis pas en train de rapporter quelque chose que j'ai lu, que j'ai entendu, ou que je crois, ... j'ai fais des mesures, et quand je rentres les bras, j'ai un bond de vitesse de l'ordre de 2 km/h, ...

Je n'explique pas pourquoi, mais je partage mon constat, ... et ce que tu dis surfair, c'est que tu ne me crois pas (en gros je suis un menteur), ...
Je suis vexé comme un poux, ...

Espece de Saint Thomas !

[NicoCantalou]

C'est ce que je dis depuis le début. Tes bras modifient l'écoulement autour de toi et donc autour de ta sonde. C'est pour ça que tu gagnes 2km/h. (comme moi j'en gagne 10 avec le pitot) amha

[fabrice]

Juste une remarque, l'équilibre du pilote  doit légèrement changer en descendant les bras, entraînant une rotation possible de la sellette autour des points d'attaches. Cette rotation a 2 origines : le couple du vent relatif sur les bras levés et un déplacement du centre de gravité qui doit être modeste.

[surfair]

Pareil que NicoCantalou.

Après,

Tu prends ta voile tu mets une sonde de vitesse air et tu regardes !!!

Je me décarcasse à te raconter plus haut ce que j'ai constaté avec ma sonde de vitesse suspendue : pas de variation de vitesse selon la position (incliné dans la sellette ou pendu en-dehors) mais variation de taux de chute.

et ce que tu dis surfair, c'est que tu ne me crois pas (en gros je suis un menteur), ...
Je suis vexé comme un poux, ...

Je n'y crois pas. Je crois à ta sincérité mais je ne m'explique pas tes résultats.
Ou plutôt si, je pense comme NicoCantalou que modifier ta position de bras modifie la circulation de l'air sur ta sonde.
C'est pour ça que ta vitesse de base sous Magus 6 (37 km/h) est anormalement faible : bras hauts tu perturbes l'écoulement sur ta sonde et elle te donne une valeur fausse. Tu récupères la vraie valeur mains dans le cocon.
Si tu as les mêmes variations au GPS, je suis surpris. Et la seule hypothèse que je peux émettre c'est que tu prends tes mesures en air agité et qu'elles sont donc biaisées par la masse d'air.

Espece de Saint Thomas !

Ça c'est vrai.
Ensuite, j'attends que la réalité me démontre le contraire de la théorie. C'est peut-être le cas, c'est déjà arrivé.
Mais pour le moment tu es une exception. Soit tu es victime de la masse d'air, soit la théorie se trompe et d'autres paramètres sont à prendre en compte, soit je raisonne sur une théorie mal comprise.

[.:Niko:.]

Mais pour le moment tu es une exception. Soit tu es victime de la masse d'air, soit la théorie se trompe et d'autres paramètres sont à prendre en compte, soit je raisonne sur une théorie mal comprise.

ce que je sais c'est que je gagne 2 km/h en vitesse air ET vitesse sol en faisant cette opération, ...
Que tu n'arrive pas à l'expliquer est une autre paire de manche (tu remarqueras que je n'essaye pas de l'expliquer)

Il eut peut etre été plus judicieux de me questionner sur les circonstances de mon constat, ...
Cela s'est fait la semaine derniere, tout au long de la semaine, ...
Lors de transition bauges --> chartreuse, et vice versa, ...
Lors de la compète de Passy (bras dehors : je n'arrive pas à recoller, bras dedans je recolle), ...
Et dans une masse d'air non turbulente, car sinon je ne lacherais pas les commandes

Peu importe que vous n'expliquiez pas: mes instruments me disent qu'il vaut mieux rentrer les bras : je rentre les bras gardez donc les votres dehors, ça m'arrange :p

[fabrice]

Regarde si l'assiette de ta sellette change lorsque tu ranges les bras... si tu prends + d'angle, tu augmentes ton poids relatif, donc tu charges + la voile (poids + force aerodynamique), donc elle accélère!

[sheebe]

Alors 6ans plus tard on en est ou de tous sa? Quand je vois qu'ils font des 2lignes pour diminuer la trainer et améliorer les perf j'ai envie de penser que le simple faite de ranger les jambes apporte forcément un plus nan?

[schmeich_eh]

surtout du confort et de la chaleur en hiver oui 
 

je vais