expérience menée sur l'influence du cocon à différentes vitesses

[flaille]

en lisant le fil sur l'omega8 et l'influence du cocon, je me suis dis que ce serait intéressant de ressortir l'expérience que j'avais menée avec un copain en avril dernier.
Avant tout, soyez conscient que même si le protocole mis en place tient la route (la mesure en relatif permet de gommer pas mal d'incertitudes liées à la masse d'air) les chiffres présentés ci-dessous sont en revanche des estimations.
Ce ne sont donc que des résultats indicatifs.!


Situation:

-l'expérience a lieu en bord de mer à carolles sur un site de 100m de dénivellé, nous sommes environ 150 m au dessus du relief au dessus de la mer
-le copain en Aspen free style et moi en vega2.
-les vitesses de ces deux voiles sont identiques que ce soit bras haut ou accéléré.
-l'aérologie est purement laminaire
-l'expérience s'est déroulée face au vent
-nos voiles à à peine plus de 2 mètres l'une de l'autre.
-les expériences ont été intégrées sur environ 30 secondes.

première expérience :
bras haut (environ 40km/h)

Lorsqu'il est en impress2 et moi en profeel xc²: environ 1 m au bout de 30s en sa faveur
Lorsqu'il est en impress2 et moi en impress2: environ 1 m au bout de 30s en ma faveur

==> conclusion: sur ma propre voile, le différentiel à 40km/h entre profeelxc2 et impress 2 est égal à 2 mètres toutes les 30 secondes, soit 0.08m/s.
pour mettre des chiffres un peu plus "parlant": sur une transition de 5 minutes à 40km/h, cela fait donc 24 mètres de différence.


deuxième expérience:

tous les deux à fond d'accélo (environ 55km/h) encore une fois les vitesses sont identiques.

Lorsqu'il est en impress2 et moi en profeelxc2: il me met environ 3 mètres toutes les 30 secondes
Lorsqu'il est en impress2 et moi en impress2: je lui met à mon tour 3 m sur 30 secondes

Conclusion: Cela fait un différentiel sur ma propre voile de 6 mètres sur 30 secondes, soit 0.2m/s.
pour mettre des chiffres un peu plus "parlant": sur une transition de 5 minutes à 55km/h, cela équivaut à 60 mètres de différence.

A partir de là, c'est à chacun de tirer les conclusions qui lui correspondent. toutes les conclusions sont possibles...

ma conclusion personnelle:

-pour voler en site en utilisant rarement le barreau: l'achat du cocon fait cher du m/s...
-pour faire du cross intermédiaire (50 à 150 km) ou de la compete sans grosse pretention et qu'on aime bien pousser le barreau de temps en temps, ca commence à devenir intéressant
-pour faire du gros cross (>150 bornes) ou de la compete pour jouer la gagne, bref pour pousser le barreau comme un sagouin pendant 2 heures, ca me semble quasi incontournable...


PS: j'ai volontairement omnis de convertir ces différentiels de taux de chute en differentiel de finesse premièrement car les finesses max indiquées par le constructeur ne sont quasiment jamais associées à une vitesse précise, ce qui les rend parfaitement inexploitables (voir ce que l'on disait avec surfair sur un autre fil) et deuxièmement car elles sont très peu parlantes!!! (pour les curieux qui voudraient faire le calcul: vous serez amusés de constater que contrairement à ce qui a été écrit sur le fil de l'omega8, le differentiel de finesse acceléré à fond est .......... inférieur au differentiel de finesse bras haut!!!   (cela s'explique bien évidemment par le taux de chute très important mesuré au deuxième barreau).

NB: j'ai remarqué qu'on se fait souvent une fausse image du temps que l'on passe pied au barreau, n'hésitez pas sur votre prochain cross à vous chronométrer quand vous le poussez... vous serez certainement surpris! 

Olivier

[Barbulle]

Y a un étudiant qui a fait un mémoire d'étude avec passage en soufflerie sur les effets des différentes sellettes du marché. Cette étude est dispo en ligne (au moins sur le forum anglophone). Sans doute les vitesses sont indiquées. De mémoire, le plus important c'est le profilage qui se trouve derrière le pilote et non le capotage des jambes.

Une première discussion en 2007:
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=10740&postdays=0&postorder=asc&start=0

traduit:
http://translate.google.fr/translate?js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.paraglidingforum.com%2Fviewtopic.php%3Ft%3D10740

Une autre discussion récente au milieu du sujet concernant la Peak2:
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=217905#217905

traduit: à lire à partir du 11/09 14h39
http://translate.google.fr/translate?js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.paraglidingforum.com%2Fviewtopic.php%3Fp%3D217905%23217905

On notera la "déception" de Luc Armand devant le manque de gain substantiel de performance en utilisant son proto de carénage gonflable.

La fameuse étude en portugais:
http://www.paraglidingforum.com/download.php?id=17922
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=154718&highlight=#154718

La sellette Skywalk PRONE HARNESS RANGE 2 passée en soufflerie:
http://www.skywalk.info/Content/674?mnid=3285
0.5 point de finesse gagné sur leur précédent modèle compet, et une finesse passant de 8 (sellette standart) à 9.8.

..qu'ils disent.

Chouette! Je vais pouvoir retravailler la forme arrière de ma Kanibal et continuer à exhiber mes belles gambettes..

++
Pascal

PS: Au fait, je cherche une Kanibal 1 taille L d'occase..

[tequila]

  pour cette recherche

[Kriko]

Expérience intéressante... mais qui à mon avis n'apporte pas grand chose, à part nous dire que le cocon "améliore un peu" la performance.

Parce que:
"environ 1m" de différence, ça peut être 50cm, ça peut être 1m50... dans un cas, ça donnera une différence de 0,04 m/s de taux de chute, dans l'autre 0,12 m/s. Soit 3% ou 10%.
Et puis, 1m, c'est rien... même côte à côte, même en air calme, une des deux ailes peut traverser une masse d'air légèrement plus porteuse. Donc, en gros, l'incertitude de mesure est de l'ordre du résultat (à la louche).
A mon avis, pour avoir un résultat qui tienne la route, il faut faire l'expérience sur de longues transitions, plusieurs fois, éliminer les points aberrants, faire des moyennes...

[Le bandit démasqué]

Expérience intéressante... mais qui à mon avis n'apporte pas grand chose, à part nous dire que le cocon "améliore un peu" la performance.

Ben, c'est déjà pas mal, comme information. Et c'est juste ça qu'il faut retenir :

ma conclusion personnelle:

-pour voler en site en utilisant rarement le barreau: l'achat du cocon fait cher du m/s...
-pour faire du cross intermédiaire (50 à 150 km) ou de la compete sans grosse pretention et qu'on aime bien pousser le barreau de temps en temps, ca commence à devenir intéressant
-pour faire du gros cross (>150 bornes) ou de la compete pour jouer la gagne, bref pour pousser le barreau comme un sagouin pendant 2 heures, ca me semble quasi incontournable...

De toute manière, à part avec des esssais en soufflerie, on arrivera pas à avoir mieux.

[Kriko]

Expérience intéressante... mais qui à mon avis n'apporte pas grand chose, à part nous dire que le cocon "améliore un peu" la performance.

Ben, c'est déjà pas mal, comme information. Et c'est juste ça qu'il faut retenir :

Moui... enfin bon, c'est une info que j'aurais pu te donner même sans expérience.

De toute manière, à part avec des esssais en soufflerie, on arrivera pas à avoir mieux.

Qui te parle de soufflerie? Déjà, pour une donnée exploitable, il faudrait connaître l'écart réel en hauteur au bout de la transition, donc avoir un instrument de mesure. Pacre que à l'oeil, 50cm, 1 m, 1m50, ça donne toujours "environ 1m", parce que ça sonne bien, ça tombe rond. La transition aurait duré 1 min au lieu de 30 secondes, tu aurais peut-être eu aussi "environ 1m" de différence.
Et puis, en renouvelant l'expérience plusieurs fois, tu arrives à affiner la précision.

[ReDoX]

Moi je trouve cette étude plutôt intéressante !

Il est vrai que la forme du cocon peut étonner de prime abord quand on regarde l'aérodynamisme global .. au moins on peut concrettement le mesurer et l'observer donc c'est déjà un très bon point, surtout en 30 secondes !! Imaginé avec le "full cocon" !


Pour le message relayé par Barbulle : Il est vrai que quand on regarde une goutte d'eau lachée dans l'atmosphère, elle s'organise rapidement vers son état le plus stable : bombée devant et surtout avec un "panache" pointu derrière !! CQFD  

Plus sérieusement ça fait réfléchir sur notre intéraction avec la masse d'air et rien que pour ça je dis  

[vtreve]

Quand l'expérimentation est difficile à réaliser ou contrôler, parfois ca vaut la peine de revenir à la théorie pour quantifier les ordres de grandeurs des forces en présence.  Un gros entre une demi-sphère et un profilage optimisé il y a un facteur 10 en trainée.  Donc même si le pilote ne représente que 20% de la trainée total, y a gagner c’est certain.  Après, quelle est l’effet d’un cover leg sur l’optimisation, c’est autre chose.

Par contre il est claire que coucher est mieux que assis, et une fois qu’on a accepté les « inconvénients / contraintes » de la position couché (potentiellement en pilotage), je ne vois pas pour quoi pas caréner.


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[Kriko]

Après, rien qu'entre les positions "jambes qui pendent" et "jambes repliées sous la sellette", y'a à gagner...

[tequila]

dans la même idée je me demandais si on ne pourrait pas dégonfler l'airbag en l'air pour les grosses transition loin du relief

deux petites ficelles et deux petites fermeture du style des capuches et hop ca se referme tout seul

j'en ai déjà mis a l'accelero pour pas l'avoir dans les pattes au deco et a l'attero (les scratches ça tient pas bien longtemps)

[flaille]

vtreve, étonnant que la sphère génère plus de trainée qu'une demi-sphère
tu es sur de ton document?

[Benoit 2R]

Perso j'ai réellement senti la différence de trainée entre une sellette classique et un cocon le jour où j'ai fait mes premiers 360 engagés en cocon : on sent bien qu'on traine moins et qu'il est plus chaud de mettre l'aile face planète.

[vtreve]

 Oui c'est contre intuitif mais ca semble bien être comme ca... J'ai du savoir pourquoi y a quelques années mais en Méca-Flot la physique est tellement enterrée au fond des équations qu'il n'y a que rarement d'explications simples!

http://www.reddit.com/r/todayilearned/comments/ddyc4/til_a_half_sphere_has_less_drag_coefficient_than/

[oligeo]

Bien entendu, avoir un cocon c'est bien, en avoir un de bien règlé, c'est mieux.....sinon c'est contre productif. Il faut que l'ensemble soit aligné sur la trajectoire (le pieds pointants un peu vers le bas, en suivant l'angle de plané et donc les flux d'air). J'ai déjà croisé en vols des pilotes en cocon avec les pieds à hauteur de leur bassin, voir plus haut. Nonobstant (fait un an que je cherche à le caser celui-là  ) le fait qu'ils voyaient quedal devant eux, aérodynamiquement, c'était une cata

[Obruni]

C'est pas terrible d'être à plat mais c'est bien pire de voler debout (on a fait des tests avec un collègue)

[vige05]

moi y en a avoir un problème
dans le dernier parapente mag ph lami nous dit :
1)" le cocon fai gagner a la louche 0.5 de finesse" si a la louche c'est une moyenne chez skywalk il sont mauvais il trouve 0.5 max en soufflerie sur leur dernier cocon
2) "se redresser dans la sellette augmente la vitesse voile en degradant la finesse" sur les conseils de Mr Goldsmith il a verifié moi aussi ok

donc là  ou cela se corse c'est que par conséquence un cocon ferait diminuer la vitesse en augmentant la finesse et en poussant le raisonement au bout donc un cocon diminuerait le taux de chute CQFD

vite dite moi ou je me trompe j'ai mal a la tête

[Kriko]

donc là  ou cela se corse c'est que par conséquence un cocon ferait diminuer la vitesse en augmentant la finesse et en poussant le raisonement au bout donc un cocon diminuerait le taux de chute CQFD

Oui, physiquement ça me parait très cohérent. Il y a quelque chose qui te gêne là-dedans?

Bon, alors que ça fasse diminuer la vitesse... à voir, il y a certes un couple moins piqueur mais aussi moins de trainée, donc deux effets qui vont en sens contraire, reste à voir lequel l'emporte. dans tous les cas ça ne doit pas faire une grosse variation.

[laurentgedm]

pour mettre des chiffres un peu plus "parlant": sur une transition de 5 minutes à 55km/h, cela équivaut à 60 mètres de différence.

Expérience intéressante.
Mais j'en viens à me demander quel est le gain réel. 60m, à 55km/h, ça se fait en 4 secondes. Je perds donc 4 secondes toutes les 5 minutes. En temps, le gain du cocon n'est donc QUE de (5min + 4s)/4s = 1.3%.
Et perdre 4 secondes, c'est quoi par rapport à optimiser l'enroulage d'un thermique?

Alors à part sur des manches de vitesse pure comme à la superfinale, où la moitié des pilotes arrivent dans la même minute (je caricature?), je ne vois pas trop comment on peut lâcher 1300 euros pour un gain de temps de 1,3%.
Il doit y avoir plus de gain que ça. (mais moi, de toute façon, je garde mes 1300€ pour l'instant, d'ailleurs je ne les ai pas... <-- cette phrase est un non-sens)

[piment]

Quelquefois 3 ou 4 m de différence d'altitude ça peut faire une grosse différence entre claquer une balise direct ou galérer pendant 10 minutes pour finir par la passer (ou pas)... Y en a des tas d'exemples comme ça, té l'an dernier compet d'Hautacam, deuxième manche une balise au petit cabaliros, on fait le plein au Nerbiou, on traverse la vallée, de l'autre côté c'est mort de chez mort, pas un pet de brise pour se refaire en dynamique dans la pente nord. 2 claquent la balise de justesse, retraversent la vallée, se refont et nous collent 10 bornes dans la tronche. Les autres sont pas loin du cercle des 400m mais pas moyen d'y rentrer même les pieds dans les arbres. Ca s'est joué à quelques m d'altitude de différence, qui sait si un cocon n'aurait pas donné la petite marge nécessaire?

[Man's]

Bon, alors que ça fasse diminuer la vitesse... à voir, il y a certes un couple moins piqueur mais aussi moins de trainée, donc deux effets qui vont en sens contraire, reste à voir lequel l'emporte. dans tous les cas ça ne doit pas faire une grosse variation.

Pourquoi est-ce en sens contraire ?
Finesse=Portance/traînée ; ici, on ne joue que sur la traînée, donc on améliore la finesse. Pour cela, soit on joue sur le taux de chute, soit on joue sur la vitesse, mais pourquoi pas les deux à la fois ? help !

[surfair]

Un cocon est sensé amoindrir la trainée pilote. Tu améliores le taux de chute.
Le point d'application de diminution de la trainée se situe en bas du pendule. On pourrait même penser que l'incidence augmente (la voile est moins piquée) et que la vitesse bras hauts peut se trouver diminuée.
Donc faut voir selon les ailes et les situations et en tout cas c'est pour ça que les sellettes carénées sont souvent décevantes.

[Obruni]

Il me semble qu'on en avait parlé il y a quelques temps.

Si je me souviens bien de ma physique du gymnase (j'étais mauvais mais ça je crois avoir compris): si tu réduis la trainée au niveau du pilote, cela engendre un moment autour du centre de gravité ce qui fait légèrement cabrer l'aile.
Dans cette configuration on perd donc un peu de vitesse horizontale mais surtout on gagne du taux de chute, d'où la finesse améliorée.

[Man's]

mais pourquoi ce serait pas l'inverse : l'aile est freinée par la sellette ; si cette dernière a moins de traînée, elle freinera moins l'aile, donc le tout ira plus vite, non ?

[flaille]

pour mettre des chiffres un peu plus "parlant": sur une transition de 5 minutes à 55km/h, cela équivaut à 60 mètres de différence.

Expérience intéressante.
Mais j'en viens à me demander quel est le gain réel. 60m, à 55km/h, ça se fait en 4 secondes. Je perds donc 4 secondes toutes les 5 minutes. En temps, le gain du cocon n'est donc QUE de (5min + 4s)/4s = 1.3%.
Et perdre 4 secondes, c'est quoi par rapport à optimiser l'enroulage d'un thermique?

Alors à part sur des manches de vitesse pure comme à la superfinale, où la moitié des pilotes arrivent dans la même minute (je caricature?), je ne vois pas trop comment on peut lâcher 1300 euros pour un gain de temps de 1,3%.
Il doit y avoir plus de gain que ça. (mais moi, de toute façon, je garde mes 1300€ pour l'instant, d'ailleurs je ne les ai pas... <-- cette phrase est un non-sens)

je souhaitais uniquement mettre des chiffres (ceux que j'ai trouvé d'après mon expérience). Ils n'ont pas de valeur absolue, et surtout chacun est libre de se faire sa propre conclusion

60 mètres ca peut être converti comme tu le dis: 4 tour dans un thermique (30 secondes à +2) , mais faut aussi se dire que ca peut être converti en distance, parceque le mec qui est arrivé 60 m plus haut, il est aussi dans le thermique et monte en même temps, l'écart ne se réduit donc pas, voire augmente car plus on monte plus le thermique est puissant.
ensuite, je t'accorde qu'il y a tellement d'autres paramètres en cross ou en compete comme la faculté à noyauter, à jouer de l'accelo pour optimiser le plané etc.

par contre, je rejoins piment sur les quelques dizaines de mètres. une fois, au retour d'un verel semnoz suite à un crochet par les dents de lanfon, j'arrive 30 mètres plus bas qu'un copain en mercury sur le roc des boeufs, il m'a fallu 5 minutes pour remonter à son niveau, après lequel ca remontait sans problème, brise du lac aidant. le temps que je sois en haut du roc, il était déja sur le margeriaz.

Un copain qui faisait ses débuts en A cette année s'est lui aussi fait avoir une paire de fois soit, en posant à 200 mètres du goal à saint hilaire alors qu'il est 5ème devant une armada d'R10 ( ), soit en arrivant 30 mètres en dessous de la balise (open de belgique, champ de france jeune  et annecy)


j'ai la sensation qu'en plaine, ce gain en taux de chute est de plus grande importance, je suis arrivé à plusieurs reprises trop bas dans la pompe quand le copain du dessus quelques dizaines de mètres plus haut profitait d'une ascendance bien mieux organisée.

ensuite, je le redis, ce ne sont que des expériences isolées qui n'ont aucune valeur générale.

[Obruni]

mais pourquoi ce serait pas l'inverse : l'aile est freinée par la sellette ; si cette dernière a moins de traînée, elle freinera moins l'aile, donc le tout ira plus vite, non ?

C'est pas l'aile qui est freinée par la sellette mais tout le système et l'endroit où les forces convergent est le centre de gravité ( à la reflexion ça sonne un peu comme star wars, pas sûr que ce soit les bons mots mais bon) qui est entre la voile et toi.
Donc quand tu résduis la trainée la sellette sans changer celle de la voile, ça a tendance à changer l'angle d'incidence du tout à cause du moment de force.
Donc tus réduis la force "trainée de sellette" ce qui te donne de la force en rab (pour arriver à un équilibre) et cette force est utilisée pour cabrer le tout.
Pour le moment c'est certainement mieux expliqué là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_de_force_(m%C3%A9canique)

EDIT il me semble que c'est plus ou moins juste même si mal expliqué mais si c'est complètement foireux merci de me le dire.