Carénage arrière de sellette

[piwaille]

Ne pas perdre de vue que les gains en finesse peuvent se matérialiser de deux façons :
- Avoir une vitesse plus élevée à taux de chute égal
- Avoir un taux de chute moindre à vitesse égale (et là ton pilote lamba s'en fout moins).

A titre d'exemple, le passage d'un suspentage gainé à un suspentage fin améliorea plus le taux de chute mini que la vitesse de pointe.

sans parler du fait que l'amélioration du Cx de la sellette se fait à un endroit particulier d'un pendule qui était équilibré d'une façon ...et qui le sera d'une autre façon quand on aura changé les coeff ...

[piwaille]

D'ailleurs je trouve étonnant que la grande majorité des constructeurs mise sur la communication du cocon en terme de gain en performance, plutôt que du profilage arrière. Le cocon a d'autres avantages (et inconvénients), mais je reste sceptique sur le gain "réel" par rapport à une sellette avec cale-pieds.

encore une fois : qu'est-ce qui fait la performance ?
une partie de la réponse se trouve dans la "fraîcheur du pilote à exploiter sa machine" ...
pour reprendre l'exemple motorisé cher à POB (moi c'était plus les courses de voitures que la moto) ... quand on roulait avec une super essence de bonne qualité ... l'amélioration de performance ne se comptait pas en 1/100e de cheval .. mais bien dans le fait que les bourrins sont autant présent au début de la course qu'à la fin sans avoir besoin de grater les dépôts sur les bougies etc ...

bref un pilote qui fatigue plus vite voit ses performances se dégrader... et un cocon ça met le dit pilote à l'abris du vent, du froid etc ...

après il y a aussi peut être l'aspect communication facile. par exemple il est plus facile de vendre un APN en disant : il a plus de mégapixels que son voisin ... un chiffre c'est facile à mesurer et à comprendre ... alors que la qualité du voisin c'est d'avoir une optique de bonne qualité qui va pas tout déformer ... mais ça, ça ne se mesure pas

[Paragliding old bag]

Salut et fraternité,

Je retiens un "détail" frappant dans le post de POB. La trainé générée est doublée entre une aile pépère et un gun accéléré. Sachant cela, l'amélioration de la trainée pilote parait moins anecdotique non ?

C'est exactement l'idée que j'ai développée, pour dire que gagner en pénétration est essentiel quand on vole vite avec un "gun" et complètement anecdotique quand on vole pépère sous une brouette.
On ne peut pas trop améliorer la traînée de la voile, il faut donc s'occuper de ce qui est dessous.

A mon modeste niveau et avec ma vieille Artik de 2006, "presque tranquille" et sans cocon, je prends grand soin de chiader le mieux possible mon aérodynamique dans les transitions : une jambe tendue et l'autre au premier barreau (je vole en tatanes de rando avec des bons talons, je n'ai pas encore tenté le coup avec des talons aiguilles), pieds dans l'axe, bras derrière les élévateurs. Je ne sais pas si c'est efficace parce que je n'ai pas monté de sonde pitot sur ma sellette mais c'est bon pour le moral, un peu comme quand on se met en position limande sur une mobylette.

La question du vêtement n'est pas négligeable non plus : je vole le plus souvent en minijupe, avec un leggin en lycra (jambes nues en été et je n'ai pas de poils) et en haut une veste de vol de type coupe-vent, en combinaison de ski quand il fait froid en altitude (une vieille que ma fille m'a refilée). C'est peut-être du détail mais on sait que les vêtements (ou les poils  ) qui flottent induisent des vortex un peu partout ce qui augmente la traînée.

   Je me demande quand un bricoleur va installer sur une sellette un cockpit de planeur rabattable en carbone, ce qui se fait sur certains télésièges. Il restera à implanter dedans les instruments de navigation, en y ajoutant un moteur d'essuie-glace, un radar et un horizon artificiel, un palonnier pour actionner les freins et des pédales pour gérer l'assiette, comme ça on pourra voler IFR en ayant inventé le planeur décollable à pied. 

Je précise que nous ne sommes pas le 1er avril et que mon esprit torturé a plein d'idées burlesques en réserve, par exemple un système de chauffage pour voler l'hiver. 

Ugh !

[Thierry]

Salut et fraternité itou
Ne vous rasez pas trop vite les jambes comme le conseil le vieux sac ! je pense qu’il fait fausse rut.

J’ai pratiqué longtemps le planeur rc, et j’ai lu plus d’un article technique sur la viscosité de l’air etc. Il semble que l’air s’écoule mieux sur une surface rugueuse que sur un miroir, enfin à un faible nombre de Reynolds comme dans notre discipline. Si si c’est vrai ! C’est compliqué à expliquer, mais c’est un fait avéré. Prenez exemple sur les semelles de ski de compétions, c’est un peu le même phénomène.  
Dans l’absolu, l’idéal serait de se raser les poils un mois avant les premières compétes, pour avoir des jambes façon les mentons des frères Dalton le jour J. Bon c’est à pondérer avec votre vitesse de repousse des poils, du nombre de lames de votre rasoir, etc...

Qui saura nous pondre l’équation parfaite pour calculer cette date fatidique ?

Le plus simple, et le moins risqué, serait quand même de loin qu’un jour de grand vent dannau fasse un retour au sommet tout en étant twisté, et nous raconte ce qu’il a constaté... si il atteind le déco bien sur.

PS Moi j'avais penser à fixe un sèche cheveux à l'arrière de ma selette braqué vers la voile, pour disposer d'un thermique à volonté tout en étant sur d'être ainsi toujours bien centré dans cette auto-pompe portative...

[Thierry]

Personne n'a eu vent d'un parapentiste qui soit passé en soufflerie, un peu comme les cyclistes, et les skieurs de KL ?

[Suspente]

Ah ce fil devient constructif (en tout cas pour moi) !
Vu que:

On ne peut pas trop améliorer la traînée de la voile, il faut donc s'occuper de ce qui est dessous.

C'est bien pour ça que j'essaie de trouver des moyens d'y parvenir.

Pour perdre de la traînée, nous avons donc:

indispensable de voler avec un speed arm avec une sellette cocon pour avoir un réel gain.

La position:

- s'allonger le plus possible, les pieds sur le cale-pieds les jambes très légèrement fléchies
- Mettre les bras le long des élévateurs (légèrement cachés derrière).
- d'autres petits détails comme la position de la tête ( le casque offrant parfois plus de pénétration dans un angle que dans l'autre...

Au niveau performance prendre également en compte l'aspect endurance:

un pilote qui fatigue plus vite voit ses performances se dégrader... et un cocon ça met le dit pilote à l'abri du vent, du froid etc

Personne n'a eu vent d'un parapentiste qui soit passé en soufflerie, un peu comme les cyclistes, et les skieurs de KL ?

Si, thème abordé sur le forum Aircross (adresse en début de post), une adresse est donnée mais le lien n'est plus valide. Essais d'un étudiant portuguais en soufflerie.


POB rigole en imaginant

une sellette [avec] cockpit de planeur rabattable en carbone.

On en est pas loin ci-dessous.
Montage réalisé par un certain Luc Armant, mais abandonné du fait des contraintes par rapport au gain de performances:



Pour info, c'est le même qui a conçu le profil arrière sur la photo de la R10 au tout début du post !
Celui-là:



Un proto d'un intervenant russe, toujours sur le forum Aircross:


Le même à l'atterro:


D'autres idées en photos: http://www.flickr.com/photos/castillojr/
Il note d'ailleurs dans ses conclusions que la traînée des bras est loin d'être marginale ! Il en était à se poser la question du carénage des bras avec des inserts en mousse, style KL en ski.


Un certain Piwaille a participé à cette discussion passionnée.

[dannau]

Personne n'a eu vent d'un parapentiste qui soit passé en soufflerie, un peu comme les cyclistes, et les skieurs de KL ?

Dans le numero 412 de Parapente +, page 22, il y a un article sur les essais en soufflerie de Skywalk. Il y avait un article là dessus aussi dans le numéro 316 (de "Vol Libre" à l'époque).

[PiRK]

Il note d'ailleurs dans ses conclusions que la traînée des bras est loin d'être marginale ! Il en était à se poser la question du carénage des bras avec des inserts en mousse, style KL en ski.

Pour ce qui est des bras, il y a ca : http://www.xcmag.com/2010/02/airwaves-laminar-controls-low-drag-paraglider-steering-system/ La desciption est extremement vague. Est-ce que quelqu'un sait de quoi il s'agit ?

[frigorifix]

Pour ce qui est des bras, il y a ca : http://www.xcmag.com/2010/02/airwaves-laminar-controls-low-drag-paraglider-steering-system/ La desciption est extremement vague. Est-ce que quelqu'un sait de quoi il s'agit ?

   Si tu te prends un bon vrac avec ce système là, ça va être folklorique à piloter !

[Hub]

Il note d'ailleurs dans ses conclusions que la traînée des bras est loin d'être marginale ! Il en était à se poser la question du carénage des bras avec des inserts en mousse, style KL en ski.

Pour ce qui est des bras, il y a ca : http://www.xcmag.com/2010/02/airwaves-laminar-controls-low-drag-paraglider-steering-system/ La desciption est extremement vague. Est-ce que quelqu'un sait de quoi il s'agit ?

http://www.airwave.aero/news/laminar/Info_Englisch.html
et les images:
http://www.airwave.aero/news/laminar/Pictures/Seiten/laminar.html

J'ai l'impression que ce sont des rallonges de suspentes de frein qui viennent probablement sur des renvois à l'intérieur du cocon pour ressortir en poignées dans les espèces de goussets où on glisse les mains et avant-bras...

[Paragliding old bag]

Salut et fraternité,

Un gugusse ignare et malpoli a craché :

Ne vous rasez pas trop vite les jambes comme le conseil le vieux sac ! je pense qu’il fait fausse rut.

1 - On ne s'adresse pas ainsi à une femme.
2 - Old bag en anglais désigne une "vieille peau", c'est à dire une mémé désagréable (moi je suis atrabilaire mais très sympa).

  Pour revenir au sujet :
En mécanique des fluides, on sait qu'un écoulement se décolle sur une surface lisse, engendrant des turbulences néfastes, alors que si la surface présente une très faible rugosité (deux triangles en fraisage, pour les spécialistes des états de surface) cela va générer une couche limite quasiment immobile, sur laquelle l'écoulement sera quasiment laminaire.
  C'est pour cette raison qu'on ne polit pas les transferts dans un moteur 2-Temps, sinon on perd en qualité de remplissage du haut moteur et la chute de puissance est très nette. On polit par contre soigneusement l'embiellage, l'intérieur des carters, les culasses et les lumières d'échappement mais pas les pots, là aussi pour avoir le bénéfice d'une couche limite qui permettra des écoulements moins turbulents, donc une meilleure propagation des ondes stationnaires qui aident à vider les gaz brûlés (onde incidente) et à empêcher les gaz frais de s'échapper (onde réfléchie) quand la lumière est ouverte pendant le transfert.

Voilà de la littérature typiquement féminine, héhéhé...

Les cyclistes se rasent les jambes et les bras, les pros sont épilés. La peau n'est pas une surface lisse, elle est capable de générer une couche limite qui favorisera la pénétration dans l'air, donc diminuera la traînée aérodynamique.
En réalité la raison est ailleurs : une peau propre est plus facile à masser, les massages sont plus efficaces, ainsi que les soins en cas de gamelle.
Un coureur cycliste a le droit d'être poilu ou barbu mais il faut quand même avouer que cela fait désordre.

Pour le parapente de compète, les bras posent un problème - aggravé par les gants - parce qu'ils ne font pas partie de la masse du corps, ce qui génère de la traînée. A la limite, il serait intéressant d'étudier des commandes rallongées pour piloter avec les bras DANS le carénage via des poulies de renvoi, mais cela poserait un problème pour le décollage et l'atterrissage, donc il faudrait imaginer des poignées rétractables... les bidouilleurs ont encore de quoi gamberger pour les années qui viennent. Moi je m'en fous, je ne ferai jamais de compète.

Ugh !

[FlyingBen]

Wouarf, v'la que tu joues la jeune vierge effarouchée en intro de tes explications techniques, maintenant ?

Ca n'a rien à voir, mais connaissez-vous Raymond et Huguette ?

http://www.youtube.com/watch?v=csAGqnW6BeQ

[Thierry]

Bonjour,
Merci Suspente ton lien
http://www.flickr.com/photos/castillojr/ m’a beaucoup intéressé, y a des gens qui expérimente encore, chapeau bas.
Mais si l’on est semble-t-il tous d’accord pour la trainée d’un œuf, pourquoi aucun des cocons présentés dans cette page ne va dans ce sens ?


Dans les ailes Horten le pilote était tête vers l’avant et pied vers l’arrière :


Est-ce que l’un d’entre vous a déjà entendu parler d’un cocon qui aille dans ce sens ? avec la commande de frein intégrée ce serait top ?

PS Old Bag regardes tes MP, je me suis platement excusé dès mon premier message posté (quand j’ai été consulter ta fiche)... et désolé je n'avais pas encore lu les pages de ton site concernant ta guerre contre les poils.

[Thierry]

Dans un autre fils de discution de ce site, un dénomé patoug qui dit :

Dans parapente + il y a un article sur la finesse et donc la trainée, la maison Skywalk a emprunté la soufflerie de Daimler et a testée ses sellettes ainsi que l'ensemble, il en  ressort que la trainée de décompose sous une cayenne 3 en ptv 90 a 96 N à 9.3 de finesse:
60 N pour la voile
18 N pour les suspentes (3 lignes)
18 N pour une sellette profilé le pilote tenant les freins en appui sur les élévateurs.
si le pilote passe en position semi assise dans une sellette standard on passe à:
34 N et la finesse descend à 8!

est-ce que l'un d'entre vous a lu cet article ?

[Le bandit démasqué]

Mais si l’on est semble-t-il tous d’accord pour la trainée d’un œuf, pourquoi aucun des cocons présentés dans cette page ne va dans ce sens ?
 

On sera plus d'accord sur la trainée de la goute d'eau (l'oeuf est je crois plus efficace en terme de solidité). Et c'est à près ce vers quoi tendent tous les cocons.

[Thierry]

excuses-moi, je me suis mal exprimé.
pourquoi tout les cocons que je vois, resemble à des oeufs, mais on le petit bout vers l'avant ?

[piwaille]

Est-ce que l’un d’entre vous a déjà entendu parler d’un cocon qui aille dans ce sens ? avec la commande de frein intégrée ce serait top ?

si ça peut aider : je ne sais plus quel concepteur et/ou pilote avait fais la remarque que la meilleure (=plus aérodynamique) position n'était pas jambes tendues vers l'avant comme on fait avec un cale pied mais bel et bien jambe repliées pour être le plus en position foetale possible ...

[Thierry]

Merci Je suis en train de découvrir un autre fils de discution de ce forum

Apparament y a aussi un dénomé Luc Armant qui va dans le même sens...


PS le fils de discution est là :
http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/performance-coconsellette-classique-t14371.0.html

[.:Niko:.]

si ça peut aider : je ne sais plus quel concepteur et/ou pilote avait fais la remarque que la meilleure (=plus aérodynamique) position n'était pas jambes tendues vers l'avant comme on fait avec un cale pied mais bel et bien jambe repliées pour être le plus en position foetale possible ...

Patrick Berod

[Guillaume V]

je ne sais plus quel concepteur et/ou pilote avait fais la remarque que la meilleure (=plus aérodynamique) position n'était pas jambes tendues vers l'avant comme on fait avec un cale pied mais bel et bien jambe repliées pour être le plus en position foetale possible ...
[/quote]
Je cois qu'il s'agit de Bérod, mais je ne retrouve plus son texte...

[Obruni]

Ca avait été (re?)publié dans un des derniers parapente mags mais je ne le retrouve pas.

[Paragliding old bag]

Salut et fraternité,

L'aérodynamique est un vieux serpent de mer qui s'agite sous les scalps d'innombrables ingénieurs depuis qu'on fait des engins rapides. Il suffit d'aller faire un tour au salon Rétromobile (j'y vais tous les ans) pour s'en rendre compte).
C'est beau une jaguar E ou une Aston Martin DB4GT.

Dans le style "goutte d'eau" on a fait des tas d'essais, construit des quantités de bagnoles mahousses et disgracieuses, depuis les recherches de l'ingénieur Grégoire chez Hotchkiss. Les voitures actuelles sont toujours dans ce concept, avec des formes arrondies derrière pour minimiser la traînée (en principe). On en est revenu.

Idem les skieurs de descente. Quand j'étais jeune, nous prenions "la position de l'oeuf" avec les bras bien en avant pour ouvrir le mur d'air... on en est revenu aussi et on a travaillé sur les bâtons.
Idem en parapente on travaillera sur les élévateurs.
Les formes compactes ont toujours un meilleur Cx que les formes composites, et de ce côté-là le parapente est assez mal loti.
Les becquets arrière expérimentaux de certaines sellettes me rappellent la 5 HP Citroën de 1921, avec son arrière en cul de poule. Nos ingénieurs passent leur temps à réinventer le fil à couper le beurre.

- Ah la la Mme Bouzigue, c'est si compliqué l'aérodynamique ?
- C'est encore bien pire, Mme Michu, et si je suis Mme POB, l'illustrissime érudite qui pérore un peu partout, je me prends à penser que ma vieille 205 Peugeot n'est pas si mal que ça.
- J'en ai eu une aussi, j'aimais bien. Maintenant, avec mon arthrose de genou, je prends l'autobus.
- Il y a eu des bus très profilés, vous vous rappelez l'Isobloc, qu'on voit beaucoup dans les films italiens des années 50?
- Celui qui ressemblait à une grande Coccinelle ?
- Oui. En tout cas, à l'époque, on n'essayait pas les autobus en soufflerie. On faisait des calculs, et sans ordinateurs !
- Ce qui me semble calculable pour un autobus ou une voiture de tourisme me paraît très difficile pour un parapente, à cause de la complexité composite des formes. Je me demande si tout ça n'est pas un peu de la sorcellerie ?
- C'est ce qu'on disait jadis de la préparation des moteurs 2-Temps, et pourtant cela marchait bien. En tout cas toutes ces idées stimulent la recherche.
- Ce que je trouve aussi curieux c'est qu'il y ait plusieurs écoles, selon ce que chacun a décidé de privilégier. La seule certitude, c'est que le parapente est un truc à se casser la gueule.
- Je vous trouve bien pessimiste, Mme Michu. C'est joli toutes ces voiles multicolores dans le ciel d'été, ces gens doivent se faire plaisir.
- Je ne dis pas le contraire, mais de là à vouloir gagner toujours plus en vitesse, il doit y avoir des limites physiques que la technique ne dépassera pas.
- Il faut demander à Mme POB, je suis certaine qu'elle nous apportera sur ce sujet les lumières de son génie.
- Pffff... Cette vieille peau à la retraite qui vole comme une brouette de charbon ?
- Vous êtes dure avec l'auteure de nos dialogues... Si elle vous lisait elle serait furieuse.
- Il se peut. Sur quoi je vais avoir pitié des lecteurs de ce forum et aller me coucher (biiizzz) bonne nuit Mme Bouzigue.
- Bonne nuit Mme Michu (bîîîzz).

(d'après "les mémés de Pluviôse. © Viviane* - de Paris et Annecy)

En tout cas, que ma littérature vous fasse rigoler ou grincer, il y a une certitude : voler en parapente, c'est LE PIED.

Ugh !

[piwaille]

Les formes compactes ont toujours un meilleur Cx que les formes composites, et de ce côté-là le parapente est assez mal loti.

je ne sais pas ce que tu sous entend par "forme composite" ... mais les grandes formes immenses ont toujours un meilleur Cx que les toutes petites forme. Un bus possède un meilleur Cx qu'une voiture ... sauf que ce qui compte c'est le SCx (Cx fois la surface dite mouillée) et là, c'est une autre affaire

[Aurelien]

excuses-moi, je me suis mal exprimé.
pourquoi tout les cocons que je vois, resemble à des oeufs, mais on le petit bout vers l'avant ?

En coupe du monde, beaucoup ont le carénage arrière pourtant..

[Parapente Samoens]

J'aime le débat petit-boutiste / grosboutiste !

En théorie, une forme plus affinée sur l'arrière serait la meilleure. Le problème est que le pilote à un volume difficilement réductible (surtout pour moi !  ) et que sa forme de base est liée à des contraintes de souplesse et de confort.

Sur une sellette classique sans cocon, la position optimale serait de plier les jambes sous l'assise et de reculer le buste dans le cône de vent relatif formé par les jambes. C'est la technique décrite par patrick Bérod (multi champion de France, il est crédible lui !).

Avec les cocons actuels, la position est différente comme illustré ci-dessus. La diminution des frottements fait que même avec une forme non optimale (petit boutiste) c'est le plus performant actuellement.

La solution testée par luc (photo du suppositoire blanc ci-dessus)  carénant le pilote couché dos jambes allongées s'est relevée décevante. On diminue le frottement, mais on agrandi trop la surface frontale pour avoir un gain.

Peut être qu'en carénant les jambes pliées sous la sellette pour former un bord d'attaque (gros boutiste) et avec un bon carénage arrière nous gagnerions encore un poil ? On diminue le frottement en restant à une surface frontale minimum.

Cela en restant dans une position morphologique "normale". Je ne crois absolument pas à des positions extrêmes avec la tête en avant. Cela serait certes performant, mais inconfortable et inefficace en pilotage.