+ Le chant du vario +

Petite question aux boss des écoulements fluides:

Que peut-on attendre en gain de performance d'un carénage arrière de sellette ?

Le cocon (vu sur un autre post), ce serait plutôt une visée de confort.

Pour ce qu'il me semble savoir des écoulements, c'est la forme de la partie sous le vent qui est la plus importante d'où l'apparition de carénages à l'arrière des sellettes:
- un cône de tissu immense sur les  sellettes Gin de compet' (http://www.gingliders.com/paragliding/genie-race_fr.php)
- des protos perso (ajouts sur sellette Impress) vus sous des R10. Exemple vu sur le forum: (http://www.flyozone.com/performance/cms/wp-content/uploads/IMG_3365.jpg)
- un projet vu sur le forum pour une Vamp en vente: http://picasaweb.google.com/aurelien.annecy/ProjetCarenageVAMPSUPAIR# (http://picasaweb.google.com/aurelien.annecy/ProjetCarenageVAMPSUPAIR#)

Bref, si je veux me lancer dans la confection, est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Je ne parle ni de prix, ni de temps passé à la réalisation. Simplement, quels seraient selon vous les gains en finesse et vitesse ?

N'étant pas expert en physique (j'en ai fait juste un peu et était assez nul), à mon avis de simple volant une sellette bien profilée devant et derrière avantage pas mal les performances par rapport à une sellette "gloglo".
D'expérience il me semble que  la différence est assez grande (mais pas de chiffres à l'appui, juste les mêmes transitions avec et sans la sellette profilée et le sentiment d'arriver pas mal plus haut avec).
Evidemment plus on pousse sur le barreau plus l'avantage est grand.

Amha profiler l'arrière d'une sellette en restant assis avec les jambes qui pendouillent n'aide que très peu.
Cependant profiler l'arrière d'une sellette déjà profilée à l'avant (comme l'impress 2 sur ta photo) aurait déjà plus d'avantages: un gain de performances, mais surtout il paraît qu'avec des cocons non profilés derrière plus tu pousses le barreau plus la sellette a tendance à prendre du lacet.
Le profilage éviterait ça sans pour autant, me semble-t-il, provoquer plus de risques de twist en incident de vol (très léger et flexible donc pas d'inertie empêchant de suivre le mouvement de la voile, non? là on touche à la limite de mes maigres notions en physique... Piment au secours! :sos: ).

Après tout cela étant dit le gain de perf est certainement relativement petit donc à moins de faire de la compet je ne suis pas sûr que tout le temps que tu y mettrais vaille la peine...

Tiens tu as 12 pages a lire sur le sujet ici : http://aircross.eu/forum/viewtopic.php?f=12&t=95

 :coucou:
N'étant pas vraiment un boss en écoulements fluides, je peux juste te dire que d'un point de vue théorique tu peux en attendre beaucoup.
D'un point de vue pratique c'est carrément autre chose : déjà faire en sorte que les améliorations soient bien placées (lacet et tangage de la sellette+carénage :grat: ) ... pb très rapidement scabreux.

Ouaip, j'ai un pote qui a bricolé un carénage arrière sur les plans de Luc, ça fait full race mais question efficacité ça reste difficile à dire.

Merci pour vos réponses.
Dans le forum Aircross, Gibus explique quand même que la chasse à la traînée apporte un gain indéniable (surtout en compet'). Pis en finesse aussi forcément, vu que finesse=RFA/trainée.
Mais personne n'a visiblement de données chiffrées. Si, Luc Armant avec son carénage "suppositoire", mais je ne pensais pas m'engager dans cette voie.
Bon, je crois que je vais me faire une chaussette pointue assez simple. Et bien si ça me prends 2-3 heures pour obtenir un chouilla de perf, pourquoi pas. J'essaierai de comparer avec et sans, voir si la différence est sensible.

Toujours à la recherche de réponses, sur le forum, il y en a qui se posent la question de l'avant (cocon) mais aussi de l'arrière:
En gros, Cx top mais augmentation de la surface traînante = peu de gain

Pas négligeable de travailler le Cx non ? Mais ce sont de données constructeurs (pour faire vendre !).

-Diminuer la surface mouillée = mettre les jambes parallèles au flux d'air et mettre du scotch sur les oreilles. A part ça je vois pas. Sur la voile: diminution de l'épaisseur du profil, diminution diamètre des suspentes, diminution du nombre de suspentes, largeur des élévateurs. Je laisse tout ça au constructeurs qui le font très bien.
-Diminuer les turbulences = ben là serait l'utilité de mon bidules en tissu.

Je lis le post Aircross proposé par tux11kin202 sur le sujet et tombe sur les pseudos "Fertito" et "Piwaille".
Je pense bien évidemment que cette coïncidence est purement fortuite ... hein les gars ?

Juste une petite rectification de vocabulaire.  :prof:

Finesse = Portance/Trainée

Évidemment, merci ! Car RFA= portance+traînée (en produit scalaire)

:koi:  biensur pur coïncidence 100% fortuite :pouce:
surtout qu'à l'époque le forum d'aircross était plus ... :grat: accessible donc n'importe qui a pu voler mon pseudo :mdr:

Bon bah cousu et à l'essai. Ça donne ça (voir en bas, qualité pas excellente mais pour l'instant c'est tout ce que j'ai).
A peu près correctement gonflé en vol. Flape un peu quand je ne suis plus tout à fait dans l'axe d'écoulement de l'air (au moins ça a le mérite de prévenir).
Maintenant pour le gain de performance c'est ???
J'essaierai de faire des comparatifs avec et sans et surtout voir s'il y a un intérêt.

Salut et fraternité,

Dans un passé qui commence à s'éloigner, j'ai été prof de physique-chimie dans le secondaire et dans un autre passé (carrément une autre vie) je préparais les motos avec lesquelles je courais sur circuit.
 :prof:  Chacun sait que la traînée aérodynamique dépend du carré de la vitesse et de ce qu'on appelle le "coefficient de forme".
Cela étant posé, considérons deux parapentes très différents : une Boléro et une Mantra R10.
La Boléro vole à 35km/h, soit 10m/s et on négligera les possibilités d'accélération, très limitées.
La R10 au 1er barreau vole à 50km/h, soit 14m/s.
Le carré de la vitesse donne 100 sous la Boléro et 200 sous la R10, donc à coefficient de forme égal une traînée aérodynamique double.
Quand on fait du vol pépère on se fout de la traînée, mais dans une transition on ne s'en fout pas du tout et en compète c'est ce qui fait la différence, à pilotage égal et matériel égal.

Le fil de cette discussion concerne le coefficient de forme de la sellette et on peut prendre des références automobiles.
On se fait bien aspirer sur l'autoroute quand on arrive au cul d'un semi, cela aide à accélérer. Derrière une voiture, c'est moins évident. Il faut "sauter dans le sillage" de l'usager qui nous double avec 20 de mieux pour pouvoir bénéficier de son aspiration, c'est à dire de la zone d'air turbulent mais à basse pression qui engendre sa traînée aérodynamique. Tous les pilotes auto et moto le font sur circuit, ce pilotage incisif est moins fréquent sur la route.

Le pilote de parapente qui veut aller loin dans ses cross doit s'occuper du confort et de la traînée, donc opter pour une sellette cross tenant compte de ces paramètres de performance. Le pilote lambda qui fait du plouf ou qui ne s'écarte pas de son site de vol s'en fout complètement. En hiver, les vols sont brefs faute de bons thermiques et on a surtout froid aux mains.

Ajouter un profilage arrière sur une sellette standard n'apportera pas grand chose, à cause de la vitesse faible et du mauvais profilage avant. A mon sens, c'est comme si on faisait mettre un casque de vélo profilé à un invalide sur fauteuil.

Ugh !

Donc en gros tu nous pond un roman pour nous faire comprendre que si on vole tranquille il faut une sellette gloglo, et que si on fait du cross et de la compet il nous faut un cocon...
Heureusement que t'es là pour nous dispenser ta science!

Ne pas perdre de vue que les gains en finesse peuvent se matérialiser de deux façons :
- Avoir une vitesse plus élevée à taux de chute égal
- Avoir un taux de chute moindre à vitesse égale (et là ton pilote lamba s'en fout moins).

A titre d'exemple, le passage d'un suspentage gainé à un suspentage fin améliorea plus le taux de chute mini que la vitesse de pointe.

Ceci étant dit, l'essentiel c'est de se faire plaisir et de croire que son matos est meilleur que celui du voisin : tu gagnes trois points de finesse les jours ou t'es bien dans ta tête.

Et pour semer un peu plus le trouble  :twisted:  : et si en fait c'était le surpoids des profilage AV et AR des sellettes "cocon profilées" qui était responsable d'une bonne partie du gain en vitesse/sol ?  :grat:

AIF de la Genie Race 2, allez ... 100 grammes !  ;)

Salut et fraternité,

"Citer" un post in-extenso pour y ajouter un commentaire de 3 lignes n'a rien de très pertinent, surtout quand la pertinence du commentaire dérape tout de suite dans l'impertinence.
Pour faire sobre.
Je m'amuse toujours de ceux qui me prennent au premier degré et qui mettent des lunettes en bois pour ne pas me lire, heureusement que cette gent se fait de plus en plus rare sur ce forum. D'autres me lisent au degré zéro, ce qui est moins réjouissant, mais la fréquentation quotidienne de cancres bien épais pendant 36 ans m'a complètement mithridatisée.
 :prof:  Mon petit topo très liminaire sur la traînée aérodynamique n'a rien d'une péroraison de cuistre, c'est à la portée d'un élève de 3ème.

Il est certain que si on veut voler vite avec une finesse élevée, on y arrive mieux avec une R10 qu'avec une Boléro, mais qui est capable de voler avec une R10 ? Pour le pilote lambda (dont je suis) qui vole sous une voile lambda, une sellette-cocon profilée apporte un léger gain en finesse et un important gain en confort... avec l'inconvénient d'une grande sensibilité en lacet et d'un pilotage très différent. Entre les deux, bidouiller un profilage sur une sellette standard me semble aussi essentiel que porter un casque profilé pour skier en station ou pour naviguer plus vite avec un voilier.

Ugh !

Les voiles compétition d'il y a 5 ans volent guère mieux que les dernières LTF 2 voire 1-2 et pourtant ils volaient profilés. Dans les années 90, un ovni nommé "Richard Gallon" était l'un des seuls à voler en cocon... sous une Edel ZX. La ZX est dépassés par les ailes école d'aujourd'hui ... et pourtant tu ne lui as pas fait la morale du "ça n'avance pas ton truc, donc ça sert à rien". Bah oui, silence car la ZX était au top à ce moment là (conçue par un certain Gin Seok Song en passant).

Alors là je suis impressionné par ta boule de cristal, tu connais tout de ma pratique: sellette standard et vol sur site. Bravo !

La théorie aide pas mal, OK. Mais j'aime bien vérifier. Et puis si je me plante, et bien c'est démontable mon affaire. Et puis j'aime bien apprendre et l'erreur est source d'apprentissage ... tu dois le savoir en tant qu'ancien(ne) prof.

Juste pour détendre l'atmosphère.


En totale ignare de la discipline, la première fois que j'ai croisé sur un déco un type avec une R10 et une sellette cocon (avant décollage), j'ai cru voir un clown déguisé en poulet avec ses petites pattes frèles qui sortaient par en dessous, un peu comme quand Shirley et Dino font leur sketch des cavaliers ! J'ai trouvé la scène trés cocasse.... et puis cette aile avec ses oreilles de cockers tombante qui ne voulait pas gonfler proprement, telle un serpent mal dressé.  :mdr:   

C'est aprés seulement que j'ai appris que c'était le top de  l'équipement perf.  :canape:

Tel l'albatros au sol, ses ailes de géant l'empêchait de marcher !   :P

Je retiens un "détail" frappant dans le post de POB. La trainé générée est doublée entre une aile pépère et un gun accéléré. Sachant cela, l'amélioration de la trainée pilote parait moins anecdotique non ?

la trainée généré par les bras est aussi à prendre en compte, c'est indispensable de volé avec un speed arm avec une sellette cocon pour avoir un réel gain.

l'éfficacité d'une sellette avec cocon commence à être réel à partir de 45km/h.

Bonjour,
Je profite de la présence d'un prof d'aérologie dans ce forum, pour poser une question, un peu candide, sur la forme de vos cocons...
Je crois avoir appris dans des temps lointain qu'un œuf avait moins de trainée coté gros bout vers l'avant... vous voyez ce que je veux dire  :grrr: ?
Autre exemple: relisez attentivement la notice d'utilisation des suppositoires, c'est édifiant ...

Est-ce qu’il faudrait ne pas revoir la forme de vos cocons, ou envisager de faire les transitions en étant twisté ? (surtout en cas de surcharge pondérale fessière :sors: ).

NB Je ne voudrais pas être la cause d'une reprise des hostilités entre Gros-boutiens et Petits-boutiens... je peux me tromper aussi  :coucou:

(@) Thierry

Je trouve ta remarque très pertinente. C'est bien pour cela que je tente de m'intéresser à l'arrière plutôt qu'à l'avant.
D'ailleurs je trouve étonnant que la grande majorité des constructeurs mise sur la communication du cocon en terme de gain en performance, plutôt que du profilage arrière. Le cocon a d'autres avantages (et inconvénients), mais je reste sceptique sur le gain "réel" par rapport à une sellette avec cale-pieds.
Bon, certaines sont vraiment bien étudiées au niveau du Cx avec une partie arrière très soignée: Gin race, Kanibal et autres ... (qui a dit les meilleures ?  :mdr: )

Je vole regulièrement sur un site en bord de mer, ou la brise passe régulièrement en quelques minutes d'une orientation perpendiculaire à la plage a une situation de Sud-est ou environ 45 degrés par rapport à la plage. Cela oblige les pilotes qui se sont éloignés à soit attérir sur le bout de plage qui se trouve juste en dessous d'eux, soit à se battre contre le vent pour revenir sur le déco. Je me suis souvent retrouvé dans cette situation et c'est toujours l'occasion de tester différentes techniques de pénétration dans le vent. On voit tout de suite ce qui marche et ce qui ne marche pad, les différences sont flagrantes. je tiens á signaler que je vole avec une sellette sup'air Hybrid, avec cale-pieds, pas de cocon (bien qu'il existe pour l'hybrid)
- s'allonger le plus possible, les pieds sur le cale-pieds les jambes très légèrement flechies
- Mettre les bras le long des élevateurs (legèrement cachés derrière).
- d'autres petits détails comme la position de la tête ( le casque offrant parfois plus de penetration dans un angle que dans l'autre...

Le gain est énorme!

sans parler du fait que l'amélioration du Cx de la sellette se fait à un endroit particulier d'un pendule qui était équilibré d'une façon ...et qui le sera d'une autre façon quand on aura changé les coeff ...

encore une fois : qu'est-ce qui fait la performance ?
une partie de la réponse se trouve dans la "fraîcheur du pilote à exploiter sa machine" ...
pour reprendre l'exemple motorisé cher à POB (moi c'était plus les courses de voitures que la moto) ... quand on roulait avec une super essence de bonne qualité ... l'amélioration de performance ne se comptait pas en 1/100e de cheval .. mais bien dans le fait que les bourrins sont autant présent au début de la course qu'à la fin sans avoir besoin de grater les dépôts sur les bougies etc ...

bref un pilote qui fatigue plus vite voit ses performances se dégrader... et un cocon ça met le dit pilote à l'abris du vent, du froid etc ...

après il y a aussi peut être l'aspect communication facile. par exemple il est plus facile de vendre un APN en disant : il a plus de mégapixels que son voisin ... un chiffre c'est facile à mesurer et à comprendre ... alors que la qualité du voisin c'est d'avoir une optique de bonne qualité qui va pas tout déformer ... mais ça, ça ne se mesure pas

Salut et fraternité,


C'est exactement l'idée que j'ai développée, pour dire que gagner en pénétration est essentiel quand on vole vite avec un "gun" et complètement anecdotique quand on vole pépère sous une brouette.
On ne peut pas trop améliorer la traînée de la voile, il faut donc s'occuper de ce qui est dessous.

A mon modeste niveau et avec ma vieille Artik de 2006, "presque tranquille" et sans cocon, je prends grand soin de chiader le mieux possible mon aérodynamique dans les transitions : une jambe tendue et l'autre au premier barreau (je vole en tatanes de rando avec des bons talons, je n'ai pas encore tenté le coup avec des talons aiguilles), pieds dans l'axe, bras derrière les élévateurs. Je ne sais pas si c'est efficace parce que je n'ai pas monté de sonde pitot sur ma sellette mais c'est bon pour le moral, un peu comme quand on se met en position limande sur une mobylette.

La question du vêtement n'est pas négligeable non plus : je vole le plus souvent en minijupe, avec un leggin en lycra (jambes nues en été et je n'ai pas de poils) et en haut une veste de vol de type coupe-vent, en combinaison de ski quand il fait froid en altitude (une vieille que ma fille m'a refilée). C'est peut-être du détail mais on sait que les vêtements (ou les poils  :mrgreen: ) qui flottent induisent des vortex un peu partout ce qui augmente la traînée.

 :grat:  Je me demande quand un bricoleur va installer sur une sellette un cockpit de planeur rabattable en carbone, ce qui se fait sur certains télésièges. Il restera à implanter dedans les instruments de navigation, en y ajoutant un moteur d'essuie-glace, un radar et un horizon artificiel, un palonnier pour actionner les freins et des pédales pour gérer l'assiette, comme ça on pourra voler IFR en ayant inventé le planeur décollable à pied.  :mrgreen:

Je précise que nous ne sommes pas le 1er avril et que mon esprit torturé a plein d'idées burlesques en réserve, par exemple un système de chauffage pour voler l'hiver.  :sors:

Ugh !

Salut et fraternité itou
Ne vous rasez pas trop vite les jambes comme le conseil le vieux sac ! je pense qu’il fait fausse rut.

J’ai pratiqué longtemps le planeur rc, et j’ai lu plus d’un article technique sur la viscosité de l’air etc. Il semble que l’air s’écoule mieux sur une surface rugueuse que sur un miroir, enfin à un faible nombre de Reynolds comme dans notre discipline. Si si c’est vrai ! C’est compliqué à expliquer, mais c’est un fait avéré. Prenez exemple sur les semelles de ski de compétions, c’est un peu le même phénomène.  :prof:
Dans l’absolu, l’idéal serait de se raser les poils un mois avant les premières compétes, pour avoir des jambes façon les mentons des frères Dalton le jour J. Bon c’est à pondérer avec votre vitesse de repousse des poils, du nombre de lames de votre rasoir, etc...

Qui saura nous pondre l’équation parfaite pour calculer cette date fatidique ? :sos:

Le plus simple, et le moins risqué, serait quand même de loin qu’un jour de grand vent dannau fasse un retour au sommet tout en étant twisté, et nous raconte ce qu’il a constaté... si il atteind le déco bien sur. :bang:

PS Moi j'avais penser à fixe un sèche cheveux à l'arrière de ma selette braqué vers la voile, pour disposer d'un thermique à volonté tout en étant sur d'être ainsi toujours bien centré dans cette auto-pompe portative...

Personne n'a eu vent d'un parapentiste qui soit passé en soufflerie, un peu comme les cyclistes, et les skieurs de KL ?

Ah ce fil devient constructif (en tout cas pour moi) !
Vu que:
C'est bien pour ça que j'essaie de trouver des moyens d'y parvenir.

Pour perdre de la traînée, nous avons donc:


La position:


Au niveau performance prendre également en compte l'aspect endurance:

Si, thème abordé sur le forum Aircross (adresse en début de post), une adresse est donnée mais le lien n'est plus valide. Essais d'un étudiant portuguais en soufflerie.


POB rigole en imaginant On en est pas loin ci-dessous.
Montage réalisé par un certain Luc Armant, mais abandonné du fait des contraintes par rapport au gain de performances:
(http://img133.imageshack.us/img133/6066/zoomogivemv8.jpg)

(http://img100.imageshack.us/img100/3602/cocongonflablekn8.jpg)
Pour info, c'est le même qui a conçu le profil arrière sur la photo de la R10 au tout début du post !
Celui-là:
(http://img10.imageshack.us/img10/2661/advancefairingh.jpg)


Un proto d'un intervenant russe, toujours sur le forum Aircross:
(http://paraplan.ru/photos/albums/userpics/10121/P1010080.jpg)

Le même à l'atterro:
(http://kite-site.ru/foto/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=446&g2_serialNumber=2)

D'autres idées en photos: http://www.flickr.com/photos/castillojr/ (http://www.flickr.com/photos/castillojr/)
Il note d'ailleurs dans ses conclusions que la traînée des bras est loin d'être marginale ! Il en était à se poser la question du carénage des bras avec des inserts en mousse, style KL en ski.


Un certain Piwaille a participé à cette discussion passionnée.

Dans le numero 412 de Parapente +, page 22, il y a un article sur les essais en soufflerie de Skywalk. Il y avait un article là dessus aussi dans le numéro 316 (de "Vol Libre" à l'époque).

Pour ce qui est des bras, il y a ca : http://www.xcmag.com/2010/02/airwaves-laminar-controls-low-drag-paraglider-steering-system/ La desciption est extremement vague. Est-ce que quelqu'un sait de quoi il s'agit ?

 :mdr:  Si tu te prends un bon vrac avec ce système là, ça va être folklorique à piloter !

http://www.airwave.aero/news/laminar/Info_Englisch.html
et les images:
http://www.airwave.aero/news/laminar/Pictures/Seiten/laminar.html

J'ai l'impression que ce sont des rallonges de suspentes de frein qui viennent probablement sur des renvois à l'intérieur du cocon pour ressortir en poignées dans les espèces de goussets où on glisse les mains et avant-bras...

Salut et fraternité,

Un gugusse ignare et malpoli a craché :

1 - On ne s'adresse pas ainsi à une femme.
2 - Old bag en anglais désigne une "vieille peau", c'est à dire une mémé désagréable (moi je suis atrabilaire mais très sympa).

 :prof: Pour revenir au sujet :
En mécanique des fluides, on sait qu'un écoulement se décolle sur une surface lisse, engendrant des turbulences néfastes, alors que si la surface présente une très faible rugosité (deux triangles en fraisage, pour les spécialistes des états de surface) cela va générer une couche limite quasiment immobile, sur laquelle l'écoulement sera quasiment laminaire.
 :prof: C'est pour cette raison qu'on ne polit pas les transferts dans un moteur 2-Temps, sinon on perd en qualité de remplissage du haut moteur et la chute de puissance est très nette. On polit par contre soigneusement l'embiellage, l'intérieur des carters, les culasses et les lumières d'échappement mais pas les pots, là aussi pour avoir le bénéfice d'une couche limite qui permettra des écoulements moins turbulents, donc une meilleure propagation des ondes stationnaires qui aident à vider les gaz brûlés (onde incidente) et à empêcher les gaz frais de s'échapper (onde réfléchie) quand la lumière est ouverte pendant le transfert.

Voilà de la littérature typiquement féminine, héhéhé...

Les cyclistes se rasent les jambes et les bras, les pros sont épilés. La peau n'est pas une surface lisse, elle est capable de générer une couche limite qui favorisera la pénétration dans l'air, donc diminuera la traînée aérodynamique.
En réalité la raison est ailleurs : une peau propre est plus facile à masser, les massages sont plus efficaces, ainsi que les soins en cas de gamelle.
Un coureur cycliste a le droit d'être poilu ou barbu mais il faut quand même avouer que cela fait désordre.

Pour le parapente de compète, les bras posent un problème - aggravé par les gants - parce qu'ils ne font pas partie de la masse du corps, ce qui génère de la traînée. A la limite, il serait intéressant d'étudier des commandes rallongées pour piloter avec les bras DANS le carénage via des poulies de renvoi, mais cela poserait un problème pour le décollage et l'atterrissage, donc il faudrait imaginer des poignées rétractables... les bidouilleurs ont encore de quoi gamberger pour les années qui viennent. Moi je m'en fous, je ne ferai jamais de compète.

Ugh !

Wouarf, v'la que tu joues la jeune vierge effarouchée en intro de tes explications techniques, maintenant ?

Ca n'a rien à voir, mais connaissez-vous Raymond et Huguette ?

http://www.youtube.com/watch?v=csAGqnW6BeQ

Bonjour,
Merci Suspente ton lien
http://www.flickr.com/photos/castillojr/ (http://www.flickr.com/photos/castillojr/) m’a beaucoup intéressé, y a des gens qui expérimente encore, chapeau bas.
Mais si l’on est semble-t-il tous d’accord pour la trainée d’un œuf, pourquoi aucun des cocons présentés dans cette page ne va dans ce sens ?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Obstacle_profile.png)

Dans les ailes Horten le pilote était tête vers l’avant et pied vers l’arrière :
(http://www.nurflugel.com/Nurflugel/Horten_Nurflugels/ho_x_piernifero/ho_x_a_plans.jpg)

Est-ce que l’un d’entre vous a déjà entendu parler d’un cocon qui aille dans ce sens ? avec la commande de frein intégrée ce serait top ?

PS Old Bag regardes tes MP, je me suis platement excusé dès mon premier message posté (quand j’ai été consulter ta fiche)... et désolé je n'avais pas encore lu les pages de ton site concernant ta guerre contre les poils.

Dans un autre fils de discution de ce site, un dénomé patoug qui dit :

est-ce que l'un d'entre vous a lu cet article ?

On sera plus d'accord sur la trainée de la goute d'eau (l'oeuf est je crois plus efficace en terme de solidité). Et c'est à près ce vers quoi tendent tous les cocons.

excuses-moi, je me suis mal exprimé.
pourquoi tout les cocons que je vois, resemble à des oeufs, mais on le petit bout vers l'avant ?
(http://www.pene-r.com/parazine-automne/images/cocon-girouette.png)

si ça peut aider : je ne sais plus quel concepteur et/ou pilote avait fais la remarque que la meilleure (=plus aérodynamique) position n'était pas jambes tendues vers l'avant comme on fait avec un cale pied mais bel et bien jambe repliées pour être le plus en position foetale possible ...

Merci Je suis en train de découvrir un autre fils de discution de ce forum

Apparament y a aussi un dénomé Luc Armant qui va dans le même sens...
(http://img100.imageshack.us/img100/3602/cocongonflablekn8.jpg)

PS le fils de discution est là :
http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/performance-coconsellette-classique-t14371.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/performance-coconsellette-classique-t14371.0.html)

Patrick Berod

je ne sais plus quel concepteur et/ou pilote avait fais la remarque que la meilleure (=plus aérodynamique) position n'était pas jambes tendues vers l'avant comme on fait avec un cale pied mais bel et bien jambe repliées pour être le plus en position foetale possible ...
[/quote]
Je cois qu'il s'agit de Bérod, mais je ne retrouve plus son texte...

Ca avait été (re?)publié dans un des derniers parapente mags mais je ne le retrouve pas.

Salut et fraternité,

L'aérodynamique est un vieux serpent de mer qui s'agite sous les scalps d'innombrables ingénieurs depuis qu'on fait des engins rapides. Il suffit d'aller faire un tour au salon Rétromobile (j'y vais tous les ans) pour s'en rendre compte).
C'est beau une jaguar E ou une Aston Martin DB4GT.

Dans le style "goutte d'eau" on a fait des tas d'essais, construit des quantités de bagnoles mahousses et disgracieuses, depuis les recherches de l'ingénieur Grégoire chez Hotchkiss. Les voitures actuelles sont toujours dans ce concept, avec des formes arrondies derrière pour minimiser la traînée (en principe). On en est revenu.

Idem les skieurs de descente. Quand j'étais jeune, nous prenions "la position de l'oeuf" avec les bras bien en avant pour ouvrir le mur d'air... on en est revenu aussi et on a travaillé sur les bâtons.
Idem en parapente on travaillera sur les élévateurs.
Les formes compactes ont toujours un meilleur Cx que les formes composites, et de ce côté-là le parapente est assez mal loti.
Les becquets arrière expérimentaux de certaines sellettes me rappellent la 5 HP Citroën (http://www.citroen-5hp.ch/fr/mod/Modele_T2.htm) de 1921, avec son arrière en cul de poule. Nos ingénieurs passent leur temps à réinventer le fil à couper le beurre.


En tout cas, que ma littérature vous fasse rigoler ou grincer, il y a une certitude : voler en parapente, c'est LE PIED.

Ugh !

je ne sais pas ce que tu sous entend par "forme composite" ... mais les grandes formes immenses ont toujours un meilleur Cx que les toutes petites forme. Un bus possède un meilleur Cx qu'une voiture ... sauf que ce qui compte c'est le SCx (Cx fois la surface dite mouillée) et là, c'est une autre affaire

En coupe du monde, beaucoup ont le carénage arrière pourtant..

J'aime le débat petit-boutiste / grosboutiste !

En théorie, une forme plus affinée sur l'arrière serait la meilleure. Le problème est que le pilote à un volume difficilement réductible (surtout pour moi !  :lol: ) et que sa forme de base est liée à des contraintes de souplesse et de confort.

Sur une sellette classique sans cocon, la position optimale serait de plier les jambes sous l'assise et de reculer le buste dans le cône de vent relatif formé par les jambes. C'est la technique décrite par patrick Bérod (multi champion de France, il est crédible lui !).

Avec les cocons actuels, la position est différente comme illustré ci-dessus. La diminution des frottements fait que même avec une forme non optimale (petit boutiste) c'est le plus performant actuellement.

La solution testée par luc (photo du suppositoire blanc ci-dessus)  carénant le pilote couché dos jambes allongées s'est relevée décevante. On diminue le frottement, mais on agrandi trop la surface frontale pour avoir un gain.

Peut être qu'en carénant les jambes pliées sous la sellette pour former un bord d'attaque (gros boutiste) et avec un bon carénage arrière nous gagnerions encore un poil ? On diminue le frottement en restant à une surface frontale minimum.

Cela en restant dans une position morphologique "normale". Je ne crois absolument pas à des positions extrêmes avec la tête en avant. Cela serait certes performant, mais inconfortable et inefficace en pilotage.

Salut et fraternité,


Petite précision : le Cx, encore appelé "coefficient de forme" est une donnée un peu abstraite tirée du SCx qui est son produit par la surface (en fait la section) du mobile.
Pour faire simple : une balle de baby-foot et une boule de pétanque ont des formes identiques. En les supposant revêtues d'un même vernis, pour éliminer la composante liée à l'état de surface, elles auront le même Cx mais évidemment des surfaces différentes et des masses différentes.
On comprend aussi qu'à section égale, une sphère a un meilleur Cx qu'un cube.

Dans le calcul des diverses composantes de la traînée, il n'y a pas que les formes. Une petite structure légère est à l'évidence plus perturbée par les vortex de surface, c'est entre autres pour ça que les canons des armes à feu sont rayés en hélice : la rotation du projectile le maintient en position sur sa trajectoire en annulant tout effet gyroscopique.
Je ne pense pas que ce phénomène concerne nos voiles, ni les pilotes qui passent l'hélicoptère, mais il intervient dans les wings over en générant le mouvement de lacet.

L'adjectif "composite" entend une forme composée, dont les caractéristiques géométriques ne peuvent pas se réduire à une seule figure. Le contraire est "compact".
Exemple : une poupée de cire avec une photo de Piwi collée sur le visage est une structure semi-compacte. Bien ligotée comme un rôti, cela fait une structure compacte. Si j'y plante des aiguilles en ânonnant des trucs vaudou pour lui faire des misères, cela donnera une forme composite, les aiguilles ne faisant pas partie de la poupée.
(Mme Michu pensera que je suis cruelle et que Piwi souffrira le martyre, Mme Bouzigue pensera que je déconne et qu'il s'en foutra complètement).
Maintenant, si on lâche la poupée depuis le haut de la tour de Pise, on aura des temps de chute différents selon qu'elle est libre comme un pantin ou ligotée comme un saucisson avec les aiguilles à l'intérieur (pour garder une même masse) ou hérissée d'aiguilles comme la figurine de Piwi.
Je parie que Galilée n'aurait pas imaginé une telle manip.

C'est ce même effet de forme composite qui est mis en jeu par les parachutistes : en se déployant, le parachutiste augmente sa surface et détériore son Cx, ce qui le ralentit et lui permet de profiter plus longtemps de sa chute, et de la piloter pour faire des figures.
Je ne sache pas qu'un parapentiste en gros sketch s'amuse à ça avant de larguer son secours.

Les matériaux dits "composites", par exemple le polyester armé, sont formés d'une armature (la fibre de verre) et d'un liant (une résine polymérisable. Sans tissu de verre, le film de résine serait cassant. Sans résine, le tissu de verre s'effiloche tout de suite. Les structures de polyester armé sont à la fois souples et solides (par exemple le carénage de ma moto).
On fait beaucoup mieux avec d'autres structures, comme carbone-kevlar ou carbone-carbone.
Les tissus de nos voiles sont aussi des composites.

En vol, la position jambes tendues n'est favorable que si on est couché, donc dans une sellette-cocon. Dans une sellette standard, elle détériore le Cx par effet de forme composite et on a sans doute meilleur compte à se ramasser - position pilotage actif - et à planquer les bras derrière les élévateurs. A tout hasard, der pour participer à des essais en soufflerie.

C'était mon quart d'heure littéraire.

Ugh !

Ton allusion à la tour de Pise me rappelle une histoire qui traînait chez les physiciens à la grande époque où Allègre était ministre de l'éduc nat ce qui ne l'empêchait pas de raconter des conneries en physique (pour un ancien dirlo du BRGM ça la foutait mal...)
Comment démontrer que le chat de gouttière se déplace à la vitesse de la lumière façon Allègre?
Il faut se rendre à Pise muni d' un chat de gouttière et d'une lampe de poche, monter en haut de la tour et jeter en même temps le chat et la lampe allumée, une assistante (Ségolène Royal à l'époque) observe l'arrivée des mobiles en bas de la tour, aux erreurs d'expérience près les 2 percutent le pavé en même temps, la conclusion est évidente: le chat de gouttière se déplace à la vitesse de la lumière...
Bien sûr faire la manip à Pise permet se se positionner à sa juste valeur dans l'histoire des sciences!

Ouaip, un ricain, David Prentice a développée depuis 2007 une sellette dans ce genre, qui permet de voler aussi bien en position classique et "delta". Apparemment il trouve le truc tout à fait viable.

http://www.youtube.com/embed/IGxVCkgPCPM

Pour les anglophones, discussion avec intervention du gus sur paragliding forum :
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=14922 (http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=14922)

mouaip ... mais en fait non pas tout à fait !
si tu pousses ton exemple beaucoup plus loin avec une planète et une bille de toute petite taille ben tu va avoir un truc écrit au stylo à bille relaté par notre cher Reynolds :
la planète qui est énorme ... quand elle se déplace elle "ouvre" les molécules d'air qui ont vite le temps de se recoller (vu la taille du bestiaud) ... si la vitesse de la dite planète est acceptable on va se trouver dans un pur écoulement laminaire.
la toute petite bille ... à la même vitesse à peine les molécules d'air veulent s'écarter pour laisser passer la bille, elle doivent se recoller les unes aux autres vu que la bille est déjà passée. A aucun moment elles ont eu le temps de suivre la forme (pourtant la même) de la bille.

Après je ne sais pas dans quel sens penche la tour de pise ... pas sur que ça soit suffisant pour éviter la force de coriolis. Moâ je suis franco-franchouillard ... et si je jette qqch (ou quelqu'un ;) ) ça sera par le milieu de la tour Eiffel ... ça m'etonnerait que l'objet touche l'un des 4 pieds (sauf expérience tartino-félinique ... mais là c'est un autre sujet)

PS: saleté de circulation ... je serais mieux en l'air plutôt qu'à enfiler des perles sur le dos d'un hanneton :fume:

Salut et fraternité,


C'est excellent ce truc : il ne reste plus qu'à fixer un trapèze de commande articulé sur un trépied prenant appui sur la sellette (deux pieds sur les épaules du pilote et l'autre sur son dos) et de relier les freins aux extrémités.
Avec des renvois d'angle bien chiadés, cela permettrait de pousser la barre vers l'avant pour faire une ressource et de tirer dessus pour accélérer. Avec un peu d'astuce, on devrait même pouvoir poser avec des roulettes...
Il resterait à remplacer la voile gonflable molle par une aile pliante semi-rigide...

Diantre, serais-je en train de réinventer le delta ? Je commence à penser que mon génie n'est peut-être pas aussi éclatant que ça. Tristesse et désillusion.

Ugh !

Une section de cube... Oui pourquoi pas... mais laquelle? Je chipote, je chipote, mais quand on se prétend scientifique, faut allez au bout de son raisonnement  :mrgreen:
Ça me rappelle du Gotlib: "Si un cube en bois rebondi, c'est qu'il est en caoutchouc"

Dans le genre grand questionnement de comptoir : le jour ou on fera un véhicule qui se déplace à la vitesse de la lumière, le piéton verra-t-il encore les appels de phares ?

En tout cas, l'évocation du chat de goutière me remémore "Night Lord" et le forum ff-vl@ff-vl.org : le chat et la confiture, l'histoire de Reynolds, Bébert de Crolles, James Bérod, les calcs, la naissance du Piwaille, la fédé et les assurances, tentative de putch à la ffvl, Noel Bertrand est un apparatchnik, les BBQ des confins, la Cage et le temple solaire. Que d'agréables lectures le matin à la fine pointe de l'aube, que d'heures payées par le patronat et galvaudées sur l'autel du vol libre en salon, que de grandes théories futiles, que de fou-rires réfrénés sous l'oeil incrédule de nos collègues ... que de bons souvenirs.

Que serions nous sans Cricri et sa liste de diffusion ?

Sans doute de pauvres plouffeurs errants, désemparés, libres mais perdus, insensibles au charme de la thermodynamique maitrisée et de l'aérodynamique appliquée.

Sur ce, c'est l'heure, j'm'en vais démouler un bronze.

Atchaooooo

Tonton Ben

Rhôôôô!!! Mais va falloir que je reprenne chaque point?

C'est justement l'effet gyroscopique qui fait que la balle n'a pas une trajectoire patatoïde!!! Prof de physique POB? Y'a longtemps? :mrgreen:

Suite à message du ben, la partie cricrix et la vie de FF-VL est partie dans La vie du ouaib (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?board=7)

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-du-ouaib/cricrix-et-ffvl-t17587.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-du-ouaib/cricrix-et-ffvl-t17587.0.html)

Salut et fraternité,


L'esprit scientifique se forme à l'école du doute, c'est une vieille évidence, mais il y a doute et doute.
Pour faire simple :
L'effet gyroscopique est une rotation induite. quand un mobile tourne suivant un axe, toute rotation suivant un autre axe induit une 3ème rotation, le plus souvent parasite, selon un 3ème axe qui est une composition vectorielle des deux premiers.
Quand on engage simultanément un mouvement en tangage et un autre en roulis, on va avoir du lacet. C'est bien connu de tous les pilotes qui pratiquent les wings over.
Tenez une roue de vélo par son axe, faites-la tourner et provoquez une toute petite modif de l'axe de rotation : vous sentirez bien l'effet gyroscopique qui la met en vrac.
C'est aussi pour ça qu'il faut éviter de déplacer un PC quand le disque dur tourne : s'il se met en effet gyroscopique il risque d'être détruit.
Une balle de tennis ou de base-ball peut avoir une trajectoire en cloche, du fait des coutures. En cause : les différences de pression de part et d'autre de l'axe de la trajectoire. Cet effet est recherché par les joueurs.
Mettre "de l'effet" dans une balle de ping-pong ou une boule de billard participe d'un désir analogue mais c'est la rotation de la balle sur elle-même qui est en cause.
Dans le cas d'une balle de fusil, on lui donne au départ dans l'arme une rotation autour de son vecteur vitesse de manière à ce que toute petite perturbation de son environnement aérodynamique soit annulée par cet effet gyroscopique. Avec la distance il y a un amortissement, par frottement sur l'air, ce qui ne se manifeste normalement qu'au-delà de la portée de l'arme.
J'ai horreur des armes.

Oh et puis merde ! Je perds mon temps à prêcher dans un désert. Comme dit le proverbe arabe : emmener un âne à La Mecque n'en fait pas un pèlerin.

Ugh !

Je répète: l'effet gyroscopique ne mets pas la roue ou la balle de fusil en vrac. C'est justement la force de rappel qui va tendre empêcher le décalage de l'axe de rotation. Le Grand Professeur POB n'aura surement pas besoin de mes petits services pour lui expliquer le principe de conservation du moment cinétique appliqué à une toupie, une roue de vélo ou une balle de fusil...
Tu dis des conneries et tu me traites d'âne derrière... Bon, soit, imagine les doux noms d'oiseaux qui me viennent à l'esprit te concernant... Bon allez moi aussi un proverbe, d'Audiard (ça fait moins prétentieux, et encore...) et qui est assez en rapport : "Quand on mettra les cons sur orbite, t'as pas fini de tourner"  :mrgreen: Je précise que c'est de l'humour, sans rancune.

Bonjour à tous, Salut et fraternité aux autres
Zut mon vélo ne se comporte pas comme ça ! c'est même plutot l'inverse. Si je bouge le guidon lorsque la roue tourne, il a tendance à se remettre tout seul en ligne, et si je fais la même chose lorsque la roue est immobile il va invariablement ou à droite ou à gauche.

Bon je dis ça, mais moi et les vélos c'est plus le grand amour depuis quelques temps. Je suis en arret de travail depuis bientôt 3 mois à la suite d'un gros gadin à vélo (=> plaques et vis) . Peut-être est-ce du à un problème d'effet gyroscopique ? Est-ce que mon vélo aurait un vice caché ? Dois-je porter plainte contre le fabriquant ?

Je n'ai pas de citation a vous proposer, mais tout cela est quand même à prendre gentiment.

PS sur les C15 c'est, je crois, l'angle de chasse qui fait revenir les roues en lignes, mais c'est une autre histoire...

On en revient au point de départ : selon l'angle de la chasse, la balle tirée par le chasseur en C15 volera pas droit au dessus des champignons : c'est l'effet Girolle-scopique.  :canape:

 karma+  karma+  karma+  karma+

Bon je sais c'est pas un parapente mais quand c'est quand même ! matez sa sellette :
(http://www.thinkliquid.net/dc2/public/WindowsLiveWriter_test_147B2_ulm1_2.jpg)

Elle tire à gauche : les profils des cones AR sont trop courts  :canape: