spiruline 2

[frigorifix]

salut             pas de chiffre pour moi ,mais c celui qui de permet avec un peut de maitrise de te reposer au deco alors que

                    certain para vont poser en bas ....hihihi .


  MG 

   bon après c'est quand même clairement plus simple de se reposer sur un déco avec une mini qu'avec une bâche 

[mg]

salut frigorifix               oui bien sur ,mais c souvent que trop de vent au deco et les para vont poser en bas aussi ... 




  MG 

[Lololo]

Si les conditions aérologiques du jour permettent de faire 150kil en parapente , que c'est ton objectif et que tu as le niveau technique , et  bien tu as bien raison d'aller tenter de faire ça en parapente.
Le même jour des pilotes préféreront voler en local et se faire plaisir en mini voile.
Donc tout le monde est content.

Oui, tu as sans doute raison, mais je me pose quand même la question de comment ça fait la mini voile quand c'est atomique... J'ai ma spiruline que depuis aout donc pas d'essais au printemps.
Je me dis quand même que quand les conditions sont ,comme tu dis, "établies" pour pouvoir tenir en mini, ben ça doit quand même défriser un chouïa... Ce que je veux dire c'est que si tu es en parapente ca doit pas changer grand chose à la sensation de se faire tabasser un peu (uniquement du point de vue des sensations, en mettant de côté la question de la sécurité car je pense qu'en conditions thermiques fortes il est plus sécuritaire d'être sous une mini pour la gestion des fermetures...) C'est vraiment une question de néophyte en mini, hein, pas une critique vu que j'adore ta voile! C'est juste que pour moi, la mini c'est vraiment en cas de vent fort et pour faire de la rando/alpi...

[surfair]

Oui, tu as sans doute raison, mais je me pose quand même la question de comment ça fait la mini voile quand c'est atomique... J'ai ma spiruline que depuis aout donc pas d'essais au printemps.
Je me dis quand même que quand les conditions sont ,comme tu dis, "établies" pour pouvoir tenir en mini, ben ça doit quand même défriser un chouïa...

Je te fais un copier/coller d'un de mes posts sur un autre fil de discussion, concernant un vol en S'lide 16 en conditions pas "atomiques" mais printanières.
J'ai pu voler avec la 16 à 75 kg de ptv.
Vol sur mon site habituel avec mes repères, pas d'air au décollage (on était à l'ombre), vol en thermique ensuite.
Décollage facile pour un pilote expérimenté. Au gonflage le bord d'attaque s'écrase un peu mais n'empêche pas d'amener l'aile au zénith. Ensuite faut courir, ceux qui ne craignent pas de se jeter dans la pente (décollage pentu) bille en tête n'auront pas de difficulté. Pas d'hésitation à avoir. Les trims étaient réglés un cm au-dessus du neutre.
Ça file direct et sur une trajectoire étonnamment tendue et bien sûr on ne cherche pas à enrouler les micro-bulles à l'ombre dans ces circonstances.
Direction la crête au soleil, pas de souci de perf, on navigue sur un 6 de finesse suffisant pour bien se placer. La masse d'air pétouille, je trimme tout à fond, tâte le truc avec 15cm de commande symétrique pour ralentir et être à taux de chute mini... et j'enroule. Second étonnement, le virage est bon. Tout simplement. Un poil de sellette (à planchette) par-ci par-là, du frein sur 5cm ici ou là, du bout des doigts, et je monte.
De la mini facile, polyvalente qui thermique, chouette ! Tout en restant en suspentage court et gros caissons.
L'aile est bien tendue... et le pilote aussi parfois. C'est du thermique qui brasse et je me dis que j'aurais été mieux en sellette à cuissardes. Je le conseille d'ailleurs fortement à ceux qui comme moi ne sont pas habitués à d'aussi fortes charges alaires.
Tout au long de la montée dans cette ascendance étroite, ça tape et c'est brutal. Avec le suspentage court, vous n'êtes pas "sous" l'aile, vous êtes "dans" l'aile. Et tout ce qu'elle prend elle vous le donne. Thermiquer dans ces conditions est éprouvant pour le mental. Bon, c'est le genre de thermique ou vous pouvez prendre de belles claques en parapente ; eh bien la mini ne vous le transforme pas en caresse... Aucun mauvais comportement mais c'est du raide.
Pour poser je détrime un peu au-delà du neutre et la trajectoire plongeante facilite la prise de terrain. Freinage progressif en arrivant au sol, je cours deux pas.
Quelques mesures sur trajectoire prises entre 1000 et 1300 m.
Trimmé à fond : 41 km/h
Au neutre : 46 km/h
Trims lachés à la limite supérieure du raisonnable (pas à fond) : 52 km/h.

A noter,
- à 75 de ptv sous une 16 je suis à 4,7 de charge alaire, c'est à dire celle d'une U5... Et justement Aircross étudie des éléments amortisseurs s'insérant dans la base des élévateurs car ça devient très éprouvant en turbulences en induisant des charges/décharges violentes... Toi, à 110 kg en 18, tu es à... 6,11 de charge alaire !!
- la S'Lide est beaucoup plus raide qu'une Spiruline et n'amortit pas par mouvements d'accordéon de la voilure comme la Spiruline que tout le monde s'accorde à trouver confortable.
- lors de ce vol une fois haut, j'ai fait un bout de ligne droite sur une crête, à traverser les thermiques sans enrouler. Aile compacte et rapide plus suspentage court dans des turbulences marquées : je ne me suis jamais fait aussi brutalement secouer en sortie de thermique ! Mouvements brutaux qui reviennent immédiatement au point d'équilibre, plongées et remontées rapides dans tous les sens, genre Orangina, tu vois ce que ça peut donner... J'ai deux ou trois fois dans le vol regretté de ne pas être en sellette à cuissardes.

- pour méditer un peu, l'immense majorité des deltistes cesse de voler lorsque le vent atteint 40 km/h alors que les capacités des appareils sont bien supérieures : les turbulences associées deviennent trop inconfortables et difficiles à gérer...

[Lololo]

- lors de ce vol une fois haut, j'ai fait un bout de ligne droite sur une crête, à traverser les thermiques sans enrouler. Aile compacte et rapide plus suspentage court dans des turbulences marquées : je ne me suis jamais fait aussi brutalement secouer en sortie de thermique ! Mouvements brutaux qui reviennent immédiatement au point d'équilibre, plongées et remontées rapides dans tous les sens, genre Orangina, tu vois ce que ça peut donner... J'ai deux ou trois fois dans le vol regretté de ne pas être en sellette à cuissardes.

Ok merci grand gourou!
Donc c'est bien ce qu'il me semblait... C'est pas forcément plus confortable dans la tabasse (voire moins!).
J'avais aussi vu les ébauches d'amortisseurs dans les sangles d'élévateur à mettre en contact avec les mousquetons et j'avais enfin trouvé la réponse à une question qui me turlupinait depuis un moment : quelle fatigue induisent les turbulences sur les différents éléments statiques (élévateurs+suspentes+voilerie)... Moi ça m'a toujours fait un peu peur (déformation professionnelle, je suis dans la conception mécanique) qu'il n'y ait à aucun moment un truc déformable (à part peut-être le tissu de la voile) qui reprennent les efforts...
Et donc oui, tu as raison, ça doit être encore pire pour la structure d'une minivoile! Faudra voir la durée de vie de ces petites aile. Quid du calage, etc?

Concernant l'utilisation des mini-voiles en vent fort, je suis tout à fait d'accord avec toi! A 40km de vent, ben si c'est laminaire c'est génial (comme au feu, cormet de roselend, snif...), autrement, glups... Mais j'utilise souvent la voile avec de grosses conditions de vent météo en alpi ou en rando, si je sais qu'en bas c'est plus cool et que je serais pas sous le vent d'un truc durant la descente.

[surfair]

Faut s'y faire, il n'y a rien de vraiment confortable dans la tabasse.

Sur la fatigue induite, le seul élément déformable de l'ensemble c'est le pilote et il est logique que ce soit lui qui fatigue...
En Spiruline, je ne me fais pas trop de soucis question vieillissement, c'est quand même du gros suspentage et la voilure absorbe énormément. Le profil semble tolérant et je ne pense pas que des variations de calages importantes interviennent dans le temps. En plus en cas de doute, les trims permettent de compenser. Mais il me semble qu'on reste avec cet engin très loin des problématiques parapentesques.
Evidemment avec un pilote très chargé qui volerait beaucoup en conditions fortes, le tissu doit souffrir. A voir.

[Jérôme C]

hello lololo,

Surfair a amené pas d'infos concernant le vol en mini en conditions thermiques fortes. je souhaite amener qques points suplémentaires en me rapprochant un peu de ton expérience.


-Je pense que tu as une Spiruline 18 qui est plus amortie qu'une 16.
-le fait de préconiser un harnais sans planchette a une importance non négligeable dans les sensations que tu vas avoir à ton niveau.
-tes interrogations légitimes sont aussi à mettre en corélation avec ton peu d'expérience en vol en conditions fortes. Pour te rassurer tu ne te retrouves pas comme ça en conditions fortes, ton cela va se faire progressivement avec ta formation. Ensuite le fait de te mettre en situation souvent va atténuer ce que tu ressens ou du moins l'importance que tu vas y apporter.
Imagine que tu voles en bord de mer tous les jours dans des vents de 20 à 40km/h  laminaires, tu y es habitué, moins impressionné. Un pilote qui n'a jamais volé dans ces conditions va se poser bcp de questions et en quelques vols il va réagir différemment. Il faut un temps de formation et d'adaptation obligatoire.
-les mouvements des mini voiles sur les axes de roulis et tangage sont vifs mais peu ample comparé à ceux d'un parapente dans les mêmes conditions. En conditions identiques tu peux plus laisser faire une mini voile qu'un parapente. (attention je ne préconise pas le non pilotage en conditions fortes;-)).
-pour la résistance des matériaux, en mini les matériaux utilisés sont plutôt trés gros. Un parapente de compet tout es calculé au plus juste (suspentes) pour avoir le meilleur compromis trainée/résistance. Un cône de suspentes sur une aile de compet dure environ 150h.
Les mini voiles de nervures, les swoop existent depuis 10 ans et ça ne bronche pas plus que ça.
-l'élasticité dans un parapente (tissu,suspente, gaine, couture, déformation de la voile,...) vont vars l'accentuation de la durée de vie.

Voilà j'espère avoir répondu en partie  à tes interrogations.
C'est marrant je connais 2 gars qui bossent dans la mécanique, et les 2 sont très sceptiques sur la résistance des matériaux utilisés dans le vol libre. Ils sont plus rassurés avec un IPN de 20cm...Je pense que cette appréhension est plus liée à une méconnaissance de la résistance mécanique des matériaux utilisés (kevlar, dynema, maillons rapide, sangles, coutures,tissu,...).

Appropries toi ces connaissances, tu seras plus relax:-)


Bigbud69

[Lololo]

Voilà j'espère avoir répondu en partie  à tes interrogations.
C'est marrant je connais 2 gars qui bossent dans la mécanique, et les 2 sont très sceptiques sur la résistance des matériaux utilisés dans le vol libre. Ils sont plus rassurés avec un IPN de 20cm...Je pense que cette appréhension est plus liée à une méconnaissance de la résistance mécanique des matériaux utilisés (kevlar, dynema, maillons rapide, sangles, coutures,tissu,...).

Salut bigbud!
Autant j'ai aucun doute sur la résistance mécanique des matériaux utilisés, autant je me pose plein de question sur la résistance en fatigue de ces matériaux. La tendance va de plus en plus sur du vol à charge alaire forte. Avec les mini voiles, évidemment, mais aussi avec les parapentes (en 10 ans, c'est parfois hallucinant la diminution de surface pour un même PTV!). Il n'y aura jamais de soucis avec les matériaux neuf. Quid de la résistance à une multitude de charge/décharge?
Ce n'est en aucun cas une affirmation que ça va péter, c'est juste une interrogation...
Bon, heureusement, on est quand même sensé faire réviser nos ailes plus ou moins fréquemment, donc ca va limiter (pour moi) le risque de pépins.
Après concernant le pilotage d'une spiru en conditions fortes, ben tu as tout à fait raison, ça va être à force de pratiqué que ça passera (ou pas!). C'est vrai que je ne connais pas du tout le potentiel de la voile, son débattement à la commande, ses réactions. Autant avec une nouvelle voile je vais chercher relativement vite la vitesse de décrochage, bref je me fais un mini SIV pour voir ce qui peut se passer, autant avec une minivoile, ben j'ai comme qui dirait aucune envie de voir ce que ça donne (en plus j'ai pas de secours sous la spiru, donc l'appréhension est encore plus forte).
Enfin bref, je dois être trouillard à la base!

[Kriko]

Voilà j'espère avoir répondu en partie  à tes interrogations.
C'est marrant je connais 2 gars qui bossent dans la mécanique, et les 2 sont très sceptiques sur la résistance des matériaux utilisés dans le vol libre. Ils sont plus rassurés avec un IPN de 20cm...Je pense que cette appréhension est plus liée à une méconnaissance de la résistance mécanique des matériaux utilisés (kevlar, dynema, maillons rapide, sangles, coutures,tissu,...).

Salut bigbud!
Autant j'ai aucun doute sur la résistance mécanique des matériaux utilisés, autant je me pose plein de question sur la résistance en fatigue de ces matériaux. La tendance va de plus en plus sur du vol à charge alaire forte. Avec les mini voiles, évidemment, mais aussi avec les parapentes (en 10 ans, c'est parfois hallucinant la diminution de surface pour un même PTV!). Il n'y aura jamais de soucis avec les matériaux neuf. Quid de la résistance à une multitude de charge/décharge?
Ce n'est en aucun cas une affirmation que ça va péter, c'est juste une interrogation...
Bon, heureusement, on est quand même sensé faire réviser nos ailes plus ou moins fréquemment, donc ca va limiter (pour moi) le risque de pépins.
Après concernant le pilotage d'une spiru en conditions fortes, ben tu as tout à fait raison, ça va être à force de pratiqué que ça passera (ou pas!). C'est vrai que je ne connais pas du tout le potentiel de la voile, son débattement à la commande, ses réactions. Autant avec une nouvelle voile je vais chercher relativement vite la vitesse de décrochage, bref je me fais un mini SIV pour voir ce qui peut se passer, autant avec une minivoile, ben j'ai comme qui dirait aucune envie de voir ce que ça donne (en plus j'ai pas de secours sous la spiru, donc l'appréhension est encore plus forte).
Enfin bref, je dois être trouillard à la base!

Le recul sur les charges alaires fortes, on l'a... avec les biplaces. Le nombre de bi, utilisés par des pros (pas tous bâtis sur le modèle petit rat de l'opéra) sur plusieurs centaines d'heures à des charges alaires importantes, permet de se faire une idée. Et il ne me semble pas que le vieillissement soit notablement plus rapide que sur des voiles solo.

[dawa grup]

Ils sont plus rassurés avec un IPN de 20cm...

forcément !! moi aussi je suis de ceux qui pensent que l'IPN est plus costaud dans le temps.
pour preuve, on a un bout d'IPN dont on se sert depuis plusieurs générations (on se le prête):
régulièrement, on y accroche des gars que l'on jette d'une falaise et on le récupère ensuite (l'IPN, pas le gars).
il est certes un peu tordu, mais toujours en service.
on s'en est même servi plusieurs fois en milieu salin !!  

[Lololo]

Le recul sur les charges alaires fortes, on l'a... avec les biplaces. Le nombre de bi, utilisés par des pros (pas tous bâtis sur le modèle petit rat de l'opéra) sur plusieurs centaines d'heures à des charges alaires importantes, permet de se faire une idée. Et il ne me semble pas que le vieillissement soit notablement plus rapide que sur des voiles solo.

Non, je ne suis pas d'accord. Si tu regardes les charges alaires sur des biplaces tu es très proche d'une voile solo, même à PTV max. Typiquement 200kg pour une surface de 40m². Avec une minivoile on ne parle pas de charge alaire de 5, mais de 6, voire plus de 7 pour une spiru 18 chargée à 130kg (c'est dans le cahier des charges!).
En plus, toute les minivoiles ne respirent pas forcément la "solidité". Je sais pas si tu as déjà essayé une Yak? Ben, moi, ça m'a foutu les jetons, ça fait quand même kleenex comme voile. C'est pour ça que j'ai acheté un truc qui respirait un peu plus la solidité... Mais toujours avec cette question, quid de la longévité?

[Nicoparapente]

Le recul sur les charges alaires fortes, on l'a... avec les biplaces. Le nombre de bi, utilisés par des pros (pas tous bâtis sur le modèle petit rat de l'opéra) sur plusieurs centaines d'heures à des charges alaires importantes, permet de se faire une idée. Et il ne me semble pas que le vieillissement soit notablement plus rapide que sur des voiles solo.

Non, je ne suis pas d'accord. Si tu regardes les charges alaires sur des biplaces tu es très proche d'une voile solo, même à PTV max. Typiquement 200kg pour une surface de 40m². Avec une minivoile on ne parle pas de charge alaire de 5, mais de 6, voire plus de 7 pour une spiru 18 chargée à 130kg (c'est dans le cahier des charges!).
En plus, toute les minivoiles ne respirent pas forcément la "solidité". Je sais pas si tu as déjà essayé une Yak? Ben, moi, ça m'a foutu les jetons, ça fait quand même kleenex comme voile. C'est pour ça que j'ai acheté un truc qui respirait un peu plus la solidité... Mais toujours avec cette question, quid de la longévité?

Bonjour à tous.

j'apporterai le point de vue d'un "constructeur réparateur", pour dire que le recul sur les matériaux classique nous l'avons.
Mais il faut reprendre le problème sur un autre angle : celui de la charge sur le nombre de suspentes.
Dans les mini voile on retrouve des charges ponctuelles similaires aux autres voiles.
Exemple sur une Slide (je parle de mon matériel, je le connais), toutes tailles,
A 1G, on considère les 126 kg de PTV maxi sur
18 suspentes basses soit 7 Kg par suspente (en considérant que la charge est répartie uniformément !)
66 hautes soit 1.9 Kg par suspente.
A titre de comparaison un COSMIC (biplace Ozone) 230 Kg de PTV
22 suspentes basses pour soit 10,45 Kg par suspente.
80 suspentes hautes soit 2,9 Kg par suspente.
Une FIDES L (Sky Paragliders) 130 de PTV
24 suspentes basses 5,4 Kg par suspente.
68 suspentes hautes 1,9 Kg par suspente.
Et pour en avoir révisé quelques une je peux vous dire qu'il n'y a pas de problèmes d'usure particulier.

Donc un constructeur "qui sait faire" gère sans problème la résistance et le vieillissement de ses mini-voiles en construction "classique".

Sur les tissus light, le recul est encore un peu faible, car les voiles "montagnes" sont globalement moins utilisée et avec beaucoup plus de soin.

Mais là c'est surtout un problème de cahier des charges pour le constructeur, et de choix de pratique pour le pilote.
Par exemple, nous testons depuis 4 mois des Slide 16 en tissus 27 g ( 2,2 kg pour la voile !), et nous attendrons encore quelques centaine d'heures d'usure avant de voir si nous commercialisons (Mais nous les prêtons pour des vols d'exceptions !)...
Et dans ce cas en donnant des indications sur leur longévité et précautions à prendre.
Ce ne seront jamais des voiles pour voler à fond sur site.

Il y aurai beaucoup à expliquer sur les matériaux utilisés dans le vol libre.
Peut être créer une rubrique sur ce sujet...

Bons vols à tous

[piment]

Les swoop existent depuis 10 ans et ça ne bouge pas plus que ça

Heu Jérôme, j'ai le souvenir du très bel hiver 2004-2005 et de nos vautrages dans la poudreuse bien profonde, Xavier, Manu, Monique et moi quelque part derrière le lac d'Isaby sous le premier proto de la swoop, à l'époque très spécial dans son comportement.
Donc y a pas 10 ans mais plutôt 5 au maximum pour les swoop commercialisées.

Ca m'a d'ailleurs convaincu que pour me mettre des boîtes j'avais pas besoin de mini voile, une paire de skis suffit!

[Jérôme C]

Les swoop existent depuis 10 ans et ça ne bouge pas plus que ça

Heu Jérôme, j'ai le souvenir du très bel hiver 2004-2005 et de nos vautrages dans la poudreuse bien profonde, Xavier, Manu, Monique et moi quelque part derrière le lac d'Isaby sous le premier proto de la swoop, à l'époque très spécial dans son comportement.
Donc y a pas 10 ans mais plutôt 5 au maximum pour les swoop commercialisées.

Ca m'a d'ailleurs convaincu que pour me mettre des boîtes j'avais pas besoin de mini voile, une paire de skis suffit!

oui, je me suis un peu enflammé, il était facile pour moi de vérifier.Tu as raison de rectifier.

A+
bigbud69

[pnic]

Bonjour à tous,

J'ai vu le titre... et ça m'a interloqué !!!
J'ai acheté une Spiru 18 en décembre l'année dernière, soit moins d'un an, et j'en suis ma foi, assez content.
J'aimerais bien savoir quelles différences il y a entre un modèle 1 et un modèle 2 ?
Y-a-t'il un intérêt à faire évoluer ma Spiru 1 ? Est-ce possible ?

A vous lire...

[jonsnake]

pas sûr, de mémoire, les chagements les plus flagrants sont des velcro en bout d'aile, des élévateurs de couleur différente et un peu profil légèrement modifié.

[Le Bombier]

Et aussi un neutre (élévateur alignés) totalement trimé ...

[mg]

salut                j,ai vendu la 1 avec un an de bon service ....la 2 est un peut plus vive au gonflage a mon avis , en vole

                      idem que la 1 et peut etre un peut plus de finesse !! j,ai du refaire mes repéres pour mes atteros sur mes

                      site habituel...

  MG

[poldof]

En plus, toute les minivoiles ne respirent pas forcément la "solidité". Je sais pas si tu as déjà essayé une Yak? Ben, moi, ça m'a foutu les jetons, ça fait quand même kleenex comme voile.

Je viens de faire réviser pour la vendre mon Ultralite 25 de 2007. Elle était impeccable. Et là, c'est vraiment du léger. Le tissus, les suspentes.
Quand je regarde la Yak, je vois des grosses suspentes (à côté de l'Ultralite bien sur), je ne me pose aucune question sur la solidité.

[pierrotfree]

Salut g une petite question concernant la spiruline 16 j aimerais savoir comment elle reagit en rafale ??et quelle position faut il adopter ?? main haute ?? tjrs en tension ??
Une deuxieme question concernant les trims pouvez vous me dire les positions a adapter par rapport a l aerologie ??

merci

pierrot

J ev tester ma spiruline 16 pour la premiere fois a la dune cela me semble en endroit adequat aux premiees sensations , tt en restant prudent

bon vent

pierrot

[Jérôme C]

hello Pierrot,
C'est bien de découvrir la Spiruline à la dune. Ca te permettra d'évoluer en aérologie laminaire , au sol en gonflage et en vol.
La position de trim est tirée à fond , c'est la position standard de vol, gonflage, décollage, atterro. Tu peux si tu le souhaites relacher juste de 1 cm, cela permet un peu plus de tangage car c'est trés amorti sur cet axe.

Tu n'auras pas besoin de relacher les trims pour accélérer, tu en as assez sous la pédale pour commencer. Néanmoins si tu relaches les trims(de moitié puis plus si besoin) ta voile va plus vite, sa finesse se dégrade, les commandes deviennent plus physique.
Il est important qu'à chaque décollage, gonflage tu vérifie leur position et leur symétrie.

En montagne l'aérologie sera plus turbulente, d'autant plus que le vent est fort. Donc le fait de relacher les trims rend la voile plus fragile(comme en parapente), donc il faut être vigilant prés du sol et prés du relief , trims lachés en aérologie turbulente. Leur uilisation sera directement liée à ton expérience de pilotage. Donc on aprend, on y va progressivement sans griller les étapes, c'est du vol libre;

je te conseille vivement de regarder les vidéos pédagogiques, la FAQ, les infos sur le site www.littlecloud.fr;
Tu peux aussi contacter Charlie piccolo et nénésse , pros à la Dune, ils utilisent des spiruline.

Bons vols et régale toi.

bigbud69

[pierrotfree]

merci bigbud c cool je v donc rester en trim tirées a fond sauf en vol si le vent forci....merci bon vent et au fait tu ne m a pas parlé des rafales ? quelle reaction la voile aura t elle ? quele attitude adopter ?
merci

[Jérôme C]

hello pierrot,
je t'ai répondu sur un autre post que tu as mis dans une autre rubrique.
En gros vu ton expérience de vol, tu n'as rien à faire de spécial, laisse la voile faire:-)
choisis des conditions peu turbulentes pour te former, en bord de mer tu n'auras pas de pb(ne pas voler en vent trop fort) , ce sera turbulent en montagne avec du vent et de la brise.

bons vols
bigbud69

[pierrotfree]

ok bigbud merci je v commencer a la dune pepere  , cb de vent plur tenir en dynmique sur la dune ??merci

[pierrotfree]

quelqu un c a partir d cb en vent peut ont tenir en spiru 16 a l dune ?
merci