Mini voile ASKA "One Seven"

[Paragliding old bag]

   Un peu de physique s'impose :

L'accélération est a = -1/2 mw²R où m est la masse, w(il n'y a pas oméga sur mon clavier) est la vitesse angulaire (en Rad/s) et R le rayon de la trajectoire.
R est lié à la longueur du suspentage, donc plus petit pour une mini-voile que pour une grande.
w est liée à la vitesse, or l'Awak vole à 45km/h bras hauts, et elle accélère quand on la met en 360, comme les grandes voiles.
D'autre part on calcule facilement la vitesse angulaire quand on connaît le rayon de courbure et la vitesse tangentielle. Il se trouve qu'à vitesse tangentielle égale une petite voile a une rotation plus rapide si le rayon de courbure est plus faible, ce qui annule l'effet cité plus haut.
Le calcul est facile et on constate que R s'élimine.
Si on calcule le rapport des accélérations, tous les coefficients numériques s'éliminent et il ne reste que w²/w'², bref il n'y a que les vitesses angulaires à prendre en compte. Comme elles interviennent au carré, on comprend facilement qu'une petite voile rapide soit plus violente en 360 qu'une grande voile.
Elle s'y met aussi beaucoup plus vite.
Je n'ai jamais eu de voile noir en 360 avec des voiles standard, ni en classe B ni en classe C.

Ugh.  /:prof: Mme POB a fini sa péroraison.

La Spiruline a un suspentage court, OK, mais on s'en fout (R s'élimine). C'est une voile assez lente, il faudrait refaire un essai de 360 en la détrimant à fond. OK ? A tout hasard der pour faire cet essai, j'ai détesté la Spiruline détrimée.
Le 360 aux grandes oreilles est presque confortable, grâce à la vitesse tangentielle relativement faible due à la traînée importante. Je ne l'ai pas essayé avec l'Awak, je ferai ça en SIV.
L'autorot me terrifie mais il y a aussi de la traînée et une vitesse angulaire moins violente qu'en 360. On en sort aussi facilement que d'un 360 face planète, je ne devrais donc pas avoir la trouille. Mystère.

Salut et fraternité*

[super_bono]

Salut POB,

"avec une monstre migraine à l'issue de cette figure" => j'ai eu ce WE le même sentiment que toi suite à quelques 360.
J'étais tout vaseux après 1,5 heures de vol.
Le paramètre concentration "élevée" doit aussi y être pour quelquechose.

=> les 3.6 en mini, c'est comme l'alcool, il faut les consommer avec modération 

[Tom]

Salut POB , la j'aimerai avoir une vrai demonstration avec des vrais calculs la il est difficilement possible de suivre ton raisonnement jusqu'au bout
En attendant je ressort mes cours de dynamique et j'essaie de suivre un raisonnement concret :
D'une, qui te dit qu'on est a vitesse tangeantiel egale? sur un tourniquet tu te rapproche du centre de rotation ca va tirer pas trop fort sur les bras et inversement quand tu t'eloigne
Dans notre cas rien indique que l'on ai ni omega ni V egales
quand tu part de l'hypothese ou on a les vitesses tangeantielles egales, w va etre bien plus important pour la mini jusque la c'est vrai puisque R est plus petit : Donc pour une meme vitesse tangeantielle, la mini va etre dans un 36 bien plus engage que le parapente .

Le calcul est facile et on constate que R s'élimine

Moi je l'attend ce calcul  
Attention a ne pas confondre acceleration et effet centrifuge aussi, ici il vaut mieux dissocier les deux
Le fait est qu'en grandeur je me fait arracher la gueule au moindre 36 un peu engage alors qu'avec ma spiru ca tire a peine ... peut etre que ton awak a un cone pas si court que ca, et peut etre aussi que tu n'a pas fait la bonne comparaison

[Lololo]

  Un peu de physique s'impose :

L'accélération est a = -1/2 mw²R où m est la masse, w(il n'y a pas oméga sur mon clavier) est la vitesse angulaire (en Rad/s) et R le rayon de la trajectoire.
R est lié à la longueur du suspentage

Pas homogène... Loupé.

[Tom]

  Un peu de physique s'impose :

L'accélération est a = -1/2 mw²R où m est la masse, w(il n'y a pas oméga sur mon clavier) est la vitesse angulaire (en Rad/s) et R le rayon de la trajectoire.
R est lié à la longueur du suspentage

Pas homogène... Loupé.

Hehe... tu peut pas test 
Mais ce que je disait aussi c'est que ca sert pas a grand chose de parler d'acceleration ici . si l'on veut comparer deux centrifugeuse potentielles que peuvent etre deux ailes, ils faut partir sur le model d'un 36 face planete stabilise et avec une vitesse lineaire et un centre de rotation situe au niveau du caisson centrale de ton aile
Ainsi les G que tu va prendre vont dependre de ta vitesse tangeantielle . Donc ta vitesse de rotation et de la longeur du cone . Si l'on fait l'approximation des vitesses angulaires egales, tu centrifuge moins en mini . par contre tu vole plus vite ... du coup tu va plonger grave

[tatahi]

Si l'on fait l'approximation des vitesses angulaires egales...

Là, c'est carrément limitatif, si on peut plus s'amuser ....
Toute la différence est là, c'est justement  qu'on augmente la vitesse angulaire en mini, bien sur, on n'est pas forcé, c'est vrai, mais c'est la tendance et les particularités de la voile qui induisent ce comportement .
La formule de POB me semble tout à fait correcte et explicite ,c'est sur que chacun fait comme il veut et que si on veut prendre une mini et faire des 3.6 à la vitesse angulaire exacte de celle qu'on a en grande voile, c'est permis, bien sûr , et vous aurez moins de G .Vous pouvez aussi ne pas en faire du tout si vous voulez voler tranquille .
Chacun vole comme il veut bien sûr .

[Lololo]

La formulde POB me semble tout à fait correcte et explicite

Je répète, non, elle est fausse... Une accélération est en m/s²... La on a des kg.m/s².
Bon il suffit de virer la masse pour qu'elle soit juste, mais après "les R qui se simplifient" et les approx sur la vitesse angulaire, ça ne veut rien dire. Avec des raisonnement comme ça, on arrive à justifier tout et n'importe quoi.
Tout ce qu'on peut dire c'est que l'accélération radiale dépend du carré de la vitesse angulaire et du rayon de courbure. En très gros 360, on peut raisonnablement faire l'approximation que le centre de rotation est plus ou moins proche de la cellule centrale (ce qu'a dit Tom il me semble) et donc que R est à peut près la longueur du cône de suspentage.
Après, la vitesse angulaire, ben j'en ai aucune idée. A la louche je dirais qu'elle est plus grande en mini qu'en parapente classique. Mais en quelle proportion...

[Tom]

La formulde POB me semble tout à fait correcte et explicite

Je répète, non, elle est fausse... Une accélération est en m/s²... La on a des kg.m/s².
Bon il suffit de virer la masse pour qu'elle soit juste, mais après "les R qui se simplifient" et les approx sur la vitesse angulaire, ça ne veut rien dire. Avec des raisonnement comme ça, on arrive à justifier tout et n'importe quoi.

AHHHH merci, j'osait pas le dire 
Pour la vitesse angulaire ben je suis pas si sur qu'il y ai tant que ca de difference ... a tester en vol

[tatahi]

Tout ce qu'on peut dire c'est que l'accélération radiale dépend du carré de la vitesse angulaire et du rayon de courbure.

C'est la seule chose  qui m'intéréssait vraiment et cela reste en accord sur ce point.

Pour le reste je pense qu'avec les explications, ça va mieux que sur ton premier post.

Pour la focnction accroissement en fonction du rayon, ce serait intéréssant de savoir, il y a l'air d'y avoir d'excellents physiciens sur ce forum, il ne leur reste plus  qu'à transformer l'essai , merci d'avance 

Mais une constatation simple montre qu'en doublant le rayon, on double le périmètre (je vais pas rechercher la formule ...) si on place deux points sur le meme rayon dont le second est au double de la distance du premier , on constate que ces deux points se retrouveront en alignement au bout d'un tour pour la même durée d'éxécution de ce tour, il faudra bien que le second aille deux fois plus vite .

D'instinct, je dirais donc que la vitesse radiale est fonction linéaire du rayon mais cela reste à prouver mathématiquement, ce que jai un peu la flemme de faire ,pour moi, c'est acquis 

A vous les matheux ...!

[Tom]

Tout ce qu'on peut dire c'est que l'accélération radiale dépend du carré de la vitesse angulaire et du rayon de courbure.

C'est la seule chose  qui m'intéréssait vraiment et cela reste en accord sur ce point.

Pour le reste je pense qu'avec les explications, ça va mieux que sur ton premier post.

Pour la focnction accroissement en fonction du rayon, ce serait intéréssant de savoir, il y a l'air d'y avoir d'excellents physiciens sur ce forum, il ne leur reste plus  qu'à transformer l'essai , merci d'avance  

Mais une constatation simple montre qu'en doublant le rayon, on double le périmètre (je vais pas rechercher la formule ...) si on place deux points sur le meme rayon dont le second est au double de la distance du premier , on constate que ces deux points se retrouveront en alignement au bout d'un tour pour la même durée d'éxécution de ce tour, il faudra bien que le second aille deux fois plus vite .

D'instinct, je dirais donc que la vitesse radiale est fonction linéaire du rayon mais cela reste à prouver mathématiquement, ce que jai un peu la flemme de faire ,pour moi, c'est acquis  

A vous les matheux ...!

Hehe c'est exactement ce que j'expliquais : on a V=Rw
V vitesse du pilote
R rayon de courbure,ici cone de suspentage
w vitesse angulaire 
 

[Rotopunch]

Salut,

Mon avis a 2 francs...

A mon avis les G de ta voile viennent de sa finesse. Plus une voile est fine plus elle capable d'accélérer quand sa charge augmente. Et la charge c'est les G en 360. C'est ce qui fait que souvent en SF on a peu de G car on a peu de finesse.

Une voile avec 7 de finesse a plus de mal a accéléré et même en 360 elle trouve sa limite de vitesse rapidement. La vitesse en 360 c'est l'équilibre entre son rendement (la finesse), l'énergie que tu lui donnes (vitesse taux de chute). Donc une limite de vitesse angulaire pour des 360 donc une limite en G.
A 7 de finesse, tu dégrades fortement l'énergie potentiel que tu reçois.
Si tu es a 8 de finesse ou plus c'est évident que l'équilibre de la voile se fera a une vitesse supérieure. Le rendement est meilleur, donc plus de vitesse, plus de G.

On vois aussi apparaitre qu'un cône court donne moins d'énergie. Et que bien sur la vitesse en vol droit compte aussi

Donc petite surface, cône long, finesse acceptable= beaucoup de G. Ca c'est l'acro
Mais aussi
26m² avec cône long et énorme finesse= beaucoup de G. Ca c'est la compète.

En SF c'est plutôt
Petite surface, cône court, finesse infereieur a 7.5= Pas tellement de G.

Après ca dépend des voiles bien sur, mais en général on ne vise pas la finesse en SF, donc on arrive assez rarement a avoir de l'énergie, on a de la vitesse mais pas d'énergie...Et c'est pareil pour les fermetures.

C'est souvent ce qu'ont du mal a comprendre les parapentistes. Pour eux petite taille = énergie, mais c'est par ce qu'ils réfléchissent a finesse équivalente...Et a finesse équivalente, c'est tout a fait vrai et ca s'appelle de l'accro.

Nono

[Tom]

Salut,

Mon avis a 2 francs...

A mon avis les G de ta voile viennent de sa finesse. Plus une voile est fine plus elle capable d'accélérer quand sa charge augmente. Et la charge c'est les G en 360. C'est ce qui fait que souvent en SF on a peu de G car on a peu de finesse.

Une voile avec 7 de finesse a plus de mal a accéléré et même en 360 elle trouve sa limite de vitesse rapidement. La vitesse en 360 c'est l'équilibre entre son rendement (la finesse), l'énergie que tu lui donnes (vitesse taux de chute). Donc une limite de vitesse angulaire pour des 360 donc une limite en G.
A 7 de finesse, tu dégrades fortement l'énergie potentiel que tu reçois.
Si tu es a 8 de finesse ou plus c'est évident que l'équilibre de la voile se fera a une vitesse supérieure. Le rendement est meilleur, donc plus de vitesse, plus de G.

On vois aussi apparaitre qu'un cône court donne moins d'énergie. Et que bien sur la vitesse en vol droit compte aussi

Donc petite surface, cône long, finesse acceptable= beaucoup de G. Ca c'est l'acro
Mais aussi
26m² avec cône long et énorme finesse= beaucoup de G. Ca c'est la compète.

En SF c'est plutôt
Petite surface, cône court, finesse infereieur a 7.5= Pas tellement de G.

Après ca dépend des voiles bien sur, mais en général on ne vise pas la finesse en SF, donc on arrive assez rarement a avoir de l'énergie, on a de la vitesse mais pas d'énergie...Et c'est pareil pour les fermetures.

C'est souvent ce qu'ont du mal a comprendre les parapentistes. Pour eux petite taille = énergie, mais c'est par ce qu'ils réfléchissent a finesse équivalente...Et a finesse équivalente, c'est tout a fait vrai et ca s'appelle de l'accro.

Nono

Tres bien dit mis a part une toute petite correction que j'apportait (oui je sait correction peu utile et HS)
Pour les ailes d'acro la finesse est souvent tres faible par exemple la nikita 3 a entre 5 et 6 de finesses en fonction des reglages !!
En acro tu te fait centrifuger car le cone est treeeeees long (dans les 65 a 70pourcent a la louche alors qu'en mini on doit etre dans les moins de 55)
et que les ailes sont hyper agressives et ont enormement d'amplitude dans leurs mouvements .
Mais encore une fois les ailes d'acro les plus petites vont beaucoup moins te centrifuger (par exemple 17m) que des grandes (par exemple 21) dont le nombre de G atteint des valeurs limites meme pour des acrobates qui sont pourtant surentraines .
Donc plus que de finesse pour determiner les vitesses angulaires il ne vaut mieux pas parler de surface ???

[wowo]

toute cette discussions à propos de plus ou moins de "G" en mini-voile que en bâche vient il me semble de l'affirmation de POB (excuse-moi si je faute) d'avoir frôlée le voile noir avec son Awak en 3.6. et d'en avoir ressentie un forte migraine.

Cela m'est déjà arrivé aussi même si cela n'étais pas en mini-voile.

Pour ma part les "G" sont lié non pas à la vitesse angulaire mais bien à la vitesse circonférentielle (mais je ne tient pas à me lancer dans une démonstration mathématique ... hasardeuse)

Ce qui me semble plus intéressant à prétendre c'est que le mal-être que l'on peut ressentir en 3.6 et qui peut conduire au voile noir n'est pas exclusivement lié aux seuls "G" instantanés que l'on encaissent. Déjà joue le temps d'exposition aux "G" et notre sensibilité personnelle.

Et cette sensibilité personnelle ne se voit pas que influencée par le temps d'exposition et l'importance des "G" mais iintervient aussi la désorientation spatiale.

Pour preuve : Les jeux (débile) auxquels on à tous jouer sur un tourniquet qui ne fait que 1 m voire 1,5 m de rayon et que l'on fait tourner aussi vite que possible (enfin toujours moins que n'importe quelles voile (petite ou grande) en 3.6) et qui est capable de nous produire un effet bœuf au moment de se remettre debout à l'arrêt ou en marche en ligne droite. 

Ou plus simple encore ; debout, le front appuyé sur un manche à balais vertical et on tourne en rond autour de ce manche de balai (on peut pas dire que l'on tourne très vite et/ou avec un rayon très important dans ce cas) La aussi, lorsque l'on s’arrête de tourner ... on peut se manger le coin de la table ou le mur tout entier dans la trajectoire aléatoire que l'on prend en pensant se diriger tout droit vers notre cible.

Pour la plupart d'entre nous cette désorientation spatiale intervient bien avant un effet directement lié aux G. C'est sur que s'identifier à des pilotes de chasse parlent plus que de se comparer à des beaufs' entre de se manger le plancher en fin de soirée de mariage.

C'est la qu'il faut aussi considère l'influence psychologique. Ben oui, tous ce qui précède relève plutôt du physiologique mais notre cerveau au-delà du fait de se voir perturbé par les "G" et les images qui défilent trop vite pour être gérés au fil de l'eau se voit aussi influencé par ses propres réflexions.  

Nombre d'entre nous ressente du stress en 3.6 (voire déjà avant d'y être)    angoisse à propos de la neutralité voire de l’éventuelle instabilité possible de la voile, appréhension de la sortie en chandelle ou du possible  passage dans sa propre turbulence de trainée, etc. ... Ce stress peut saturer la capacité de réflexion et de décision de notre cerveau, il peut créer de la viscosité mentale.   

Cette viscosité mentale pour laquelle l'on va préféré accuser les "G" histoire de parler en tant que pilote de chasse et non pas de beaufs' ...
  

Ok, j'  

Salutations,

[wowo]

Nombre d'entre nous ressente du stress en 3.6 (voire déjà avant d'y être)    angoisse à propos de la neutralité voire de l’éventuelle instabilité possible de la voile, appréhension de la sortie en chandelle ou du possible  passage dans sa propre turbulence de trainée, etc. ... Ce stress peut saturer la capacité de réflexion et de décision de notre cerveau, il peut créer de la viscosité mentale.   

Ah oui ! Ce stress provoque une très forte montée d'adrénaline et la descente de ce pic d'émotion se traduit pour beaucoup d'entre-nous et moi en particulier par ... une migraine ou quelque chose qui y ressemble bien.

Salutations et 

[Paragliding old bag]

Pan sur le bec.

L'accélération est a = -1/2 mw²R où m est la masse, w(il n'y a pas oméga sur mon clavier) est la vitesse angulaire (en Rad/s) et R le rayon de la trajectoire.

Mes lecteurs ont évidemment rectifié d'eux-mêmes cette énorme coquille. Il fallait lire a = -w²R
Lien : wikipedia.org
J'ai l'air d'une conne en m'étant ainsi emmêlé les crayons. 

Salut et fraternité*

[wolfd]

Sinon est ce que quelqu'un aurait une estimation du taux de chute max en 360 avec l'aska 17 ?
Et quant à la finesse max, elle est de 7.1 bras haut mais avec quel % de frein obtient t-on la finesse max et quelle est elle ?

Merci d'avance !

[curly]

Ben disons que c'est difficile d'avoir des valeurs précises sur ce genre de manœuvre.
Pour le 360, c'est sur ca tombe du ciel.
Pour le freinage, disons que c'est surtout le taux de chute que tu vas diminuer en freinant.
Apres une mini aime garder de la vitesse donc faut pas trop s'endormir sur les freins non plus.

Dans les deux cas on ne préfère pas annoncé de valeur, plutot que d'annoncer des données imprécises.

Sinon est ce que quelqu'un aurait une estimation du taux de chute max en 360 avec l'aska 17 ?
Et quant à la finesse max, elle est de 7.1 bras haut mais avec quel % de frein obtient t-on la finesse max et quelle est elle ?

Merci d'avance !

[wolfd]

Dommage, c'est pas grave si c'est imprécis, ça donne toujours une meilleur idée que "ça tombe du ciel"

[flying tom]

Dommage, c'est pas grave si c'est imprécis, ça donne toujours une meilleur idée que "ça tombe du ciel"

Hello Wolf!

je n'ai pas volé avec l'Aska, mais d'une façon générale tu arrives à passer les -15m/s assez facilement (je dirais en 2 tours à coin) avec des minivoiles de 15 à 19m2. En insistant un peu plus, tu peux atteindre les -20m/s....

Bons vols

Tom

[super_bono]

Hello,

Encore une vidéo de la One Seven en soaring sur des dunes (conditions assez musclées : 20-25 Noeuds)


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W89OvUZGIN0

A+

[Gillesf]

Là on rentre dans une utilisation speed flying ! 

9a doit être dur le sable à cette vitesse .....

[super_bono]

Oui c'est clair que j'ai plus vu le côté    que flying lors de cette session.

Mais que c'est bon de raser le sable à MAC 12 (MAC 17 plutôt  )

A noter un mini fermeture (j'étais vraiment sous le vent d'1 gros truc) : réouverture immédiate !

Me demande si je vais reprendre mon parapente un jour, j'aime trop ce jouet      

[tatahi]

C'est vrai que c'est addictif, je suis en manque là ...
Vidéo sympa , merci 

[tatahi]

Une ballade à la Ste Beaume :

http://vimeo.com/34459572

[super_bono]

Jolie ballade !