Identifier les professionnels sur Le Chant Du Vario.

[Triple Seven France]

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http://www.parapentiste.info/forum/achat/cherche-voile-et-conseils-pour-petit-poids-volant-t44603.0.html;msg563167#msg563167
j'ouvre ce fil où vos remarques sont les bienvenues. (Je n'interviens pas dans le fil d'origine car mes propos n'ont pas à voir avec ceux qui y discutent)

Personnellement je pense que toute information est bonne à prendre à partir du moment ou le public peut en reconnaitre la source.
Je déplore de voir parfois sur ce forum des interventions totalement orientées/biaisées qui viennent de professionnels masqués.
Le mois dernier j'ai failli intervenir au sujet d'une nouvelle voile D qui serait super méga top d'après l'essayeur... qui n'est autre qu'un importateur de la marque concernée et qui ne l'a surtout pas signalé dans son message !

Bref je considère que les professionnels devraient apparaitre en tant que tels, dans leur nom et dans leur avatar, pour que ce soit une évidence pour tout lecteur.
Certains jouent le jeu, mais il est désolant de voir que tant d'autres trichent et se cachent délibérément afin de délivrer un discours orienté et parfois mensonger.

[BenHoit]

Certains jouent le jeu, mais il est désolant de voir que tant d'autres trichent et se cachent délibérément afin de délivrer un discours orienté et parfois mensonger.

même s'il n'est pas mensonger, il est souvent orienté ... C'est qd même normal de penser que son produit est parmi les meilleurs (si le revendeur/importateur/concepteur n'est pas convaincu, qui le sera ?)  !
Donc oui, ce serait bien que ce soit toujours aussi clair qu'avec un logo comme le tien (en plus du tag "pro").

[plumocum]

Salut,

J'ai failli intervenir sur l'autre fil ou il y a eu ces messages

Serait il pertinent que les contributeurs du forum qui sont lies financierement a des marques soient indentifies comme tels ?
Cela permettrait de mettre en contexte le conseil d'une voile ou d'une autre ...

La plupart des personnes qui connaissent suffisamment bien les voiles actuelles que pour donner des conseils ont, pour la plupart, un intérêt commercial dans le parapente. Mais ceux qui répondent sur un forum prennent du temps pour répondre à des questions, pas pour vendre une aile. On a jamais de retours comme : " ah je l'achète chez toi parce que j'ai lu tes conseils sur le forum". Ca n'arrive JAMAIS !
Il y a déjà une icône spécifiant qu'on est pro ou pas. On va pas en plus mettre un sticker avec les marques qu'on revend ? D'autant qu'aujourd'hui la plupart des école sont multi-marques.

Ce qui m'agace un peu c'est que tant de personnes pensent qu'on intervient sur ce forum pour vendre ou se mettre en vitrine. On donne des conseils parce qu'on a envie d'en donner. pas pour vendre du matériel. Et encore moins pour vendre les marques qu'on revend au détriment d'une autre.

A+
L

On peut comprendre ton agacement Laurent, mais il n'est pertinent que pour ton cas (ce qui ne s'applique pas spécialement au 'on' généraliste de ton message). Triple 7 rapporte très bien le problème, et je trouve légitime que certains se posent la question de savoir ou commence le conflit d'intérêts dans certains posts et fils de discussion.

Concernant le sondage, je ne vote pas tant il paraît évident que pour le lecteur c'est mieux de savoir à qui on a à faire. Mais c'est l'jeu! Si certains préfèrent utiliser des subterfuges machiavéliques pour vendre leur sauce, ça les regarde. C'est à double tranchant, quand ils se font gauler c'est très très mauvais. Tiens ça m'rappelle une certaine ligne bleue qu'a fini cramée sur le forum  

[thierry_c]

je suis actif sur un autre forum en temps que pro et sur ce forum il a été défini un petit logo qui apparait et qui définie qu'on est pro !
après presque 7 ans a tourner sur ce forum, je trouve que ce marquage est plutôt positif pour tout le monde !!!

[Triple Seven France]

Je me demande si les lecteurs voient le petit marquage "pro". Moi je l'avais même oublié !
Dans les cas que j'ai en tête, l'intervenant n'est pas marqué professionnel, rien ne le signale. Combien peut-il y en avoir dans son cas ?

[Kriko]

Je me demande si les lecteurs voient le petit marquage "pro". Moi je l'avais même oublié !
Dans les cas que j'ai en tête, l'intervenant n'est pas marqué professionnel, rien ne le signale. Combien peut-il y en avoir dans son cas ?

Toutafé.
Avec, dans ton cas, le logo en plus, on ne peut pas être plus transparent.
Pour les écoles/revendeurs, ce marquage me parait tout à fait suffisant,  d'autant qu'ils sont en général multimarques.

[thierry_c]

Je me demande si les lecteurs voient le petit marquage "pro". Moi je l'avais même oublié !
Dans les cas que j'ai en tête, l'intervenant n'est pas marqué professionnel, rien ne le signale. Combien peut-il y en avoir dans son cas ?

ben j'avais jamais remarqué ça !!!
dans le cas de l'autre forum dont je parlais, il y a un logo pro bien plus visible !!!

[py]

Je déplore de voir parfois sur ce forum des interventions totalement orientées/biaisées qui viennent de professionnels masqués.

le problème est plus sur le fond que sur le lien professionel.
et sur le fond, on a que très peu d'info concrète qui soit vraiment déterminante.
et meme quand on demande des trucs techniques, ou des dates de commercialisation, on n'obtient pas gd chose 
on sait que le pouillème qui sépare 2 voiles rend la glose de toute façon très subjective, donc c'est pas un post dythirambique bidon, pro ou pas, qui va changer gd chose.

Bref je considère que les professionnels devraient apparaitre en tant que tels, dans leur nom et dans leur avatar, pour que ce soit une évidence pour tout lecteur.

moui ... enfin ça s'appelle du placement de produit gratos !!
perso, avant ton apparition, je ne savais pas que 7^3 c'etait des parapentes   
autant je peux apprécier tes contributions avec l'experience historique que tu peux avoir sur notre activité,
autant c'est un peu lourd de voir tout le temps une marque ou un logo.
 
l'approche de flying tom me semble nettement plus sympa -- et ses interventions tj mega pertinentes. (je précise que je n'ai, ni ne vend, de minivoiles
idem pour luc armant, mais il poste encore moins 

[schmeich_eh]

Perso cela ne me pose pas de problème, il faut qu'ils soient identifiés comme tel.

[chatmalo]

Je suis d'accord, tout en ne voyant pas "le mal" aussi présent que toi... Je suis moins impliqué que toi c'est sûr, et peut être que si je ne le vois pas autant c'est par ce qu'il est justement bien caché...
Mais il est clair que clarifier ne fait pas de mal, j'espère que ça ne changera le discours de personne.

Pour ce qui est des écoles, peut être que mettre le logo des écoles en tant qu’avatar serait suffisant.

Maintenant quelques questions...
- Comment doit être signalé le cas d'un moniteur travaillant dans une école? Doit-il apparaitre comme professionnel travaillant dans telle ou telle école, ou a-t-il le droit a son opinion propre? Son opinion propre sera-t-elle ce qu'elle est à travers ce qu'il pense vraiment, à travers ses intérêts ou à travers les deux car il travaille là où il aime... Ou pas...
- Comment empêcher ceux qui ne veulent pas apparaître clairement de continuer à le faire? Le font-ils par fourberie ou simplement par ce qu'ils sont devenus pros après s'être inscrit sur le CDV?
- Est ce que le fait d'apparaître clairement, ne va pas changer le discours? En bien ou en mal d'ailleurs (un discours plus cool pourrait devenir plus commercial, plus guidé par les codes de la marque ou un discours orienté pourrait apparaître en tant que tel plus facilement)...
- Est ce qu'afficher sa marque ne peut pas être considéré comme de la publicité?

Mon avis est qu'un forum quel qu'il soit est rempli de merde et de très bons conseils, il ne doit servir qu'à s'informer pour se forger sa propre opinion éclairée et surtout pas être la base d'une confiance aveugle et que à ce titre, le discours de tout le monde doit être à prendre avec précaution, celui d'un pro ou d'un vieux pilote expérimenté ou d'un jeune débutant ou d'une enclume peut être bon, ou pas, à lire... Dans tout ça je pense qu'il serait bon que les pros soient encouragés à afficher leur "appartenance", mais de toute façon on ne peut pas les obliger à le faire... Dans le cas de discours ouvertement orienté il est facile à tout membre "expérimenté" du forum de mettre la lumière sur le coté potentiellement partial de la chose...

[Triple Seven France]

auteur4, je préfère que tout le monde ait toutes les cartes en main plutôt que de passer pour "sympa". La question n'est pas là.
La question est de bien être capable sans "brouillard de guerre" de se rendre compte si sur un forum on à affaire à de l'info ou à de l'influence.
Si tu me demandes quelle est la finesse de la nouvelle Queen2 et que je te dis qu'elle a été mesurée à 12, tu choisis en toute liberté de me poser la question à moi sachant que je m'appelle Triple Seven France, qu'il y a le logo de la marque et que ma signature renvoie à la page de contact du site officiel, tu choisis d'accorder la valeur que tu veux à ma réponse de même que tu peux choisir en libre connaissance la valeur que tu attribues à cette phrase.
Si tu préfères avoir moins d'infos sur la source sous prétexte que c'est du "placement produit", je ne vois plus la cohérence avec la majorité de tes interventions.

on sait que le pouillème qui sépare 2 voiles rend la glose de toute façon très subjective,

Ha bon, tout le monde sait ça ? Et parmi ceux qui le savent, tous le croient ?

donc c'est pas un post dythirambique bidon, pro ou pas, qui va changer gd chose.

J'imagine que tu ne jettes pas juste cette idée en l'air et qu'il y a des éléments sérieux et étayés venant de sources fiables qui démontrent cela !
Personnellement, je préfère que mes voiles aient des posts dithyrambiques réels venant d'utilisateurs lambda totalement indépendants.

[aerotibo]

C'est tout à ton honneur 777.

Moi je préfère quand on hisse haut les couleurs en tant que professionnel. Surtout qu'en plus c'est tout à ton honneur si aprÈs tu complimentes de temps en temps le matos de la concurrence.

[py]

... La question est de bien être capable sans "brouillard de guerre" de se rendre compte si sur un forum on à affaire à de l'info ou à de l'influence.

comme le dit chatmalo, "le mal" est très relatif.
je comprends que ca puisse t'enerver de voir certains de tes collegues agir en sous marin. je ne dis pas qu'ils ont raison;  je peux meme dire que c'est débile ou puéril.
mais je souligne aussi les aspects un peu lourdingue du branding généralisé -- y a des tas de fils sans rapport direct avec ta marque

donc c'est pas un post dythirambique bidon, pro ou pas, qui va changer gd chose.

J'imagine que tu ne jettes pas juste cette idée en l'air et qu'il y a des éléments sérieux et étayés venant de sources fiables qui démontrent cela !

y a bcp de questions qui se croisent ici.
à la base, sur un forum internet, je pense qu'on peut utilement considérer ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l'information
(en gros dans le bruit ambiant, y aura que peu d'impact en moyenne)
et pour rester sur 7^3, meme dans le (possiblement) (très) négatif, on ne voit pas très clair :  http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-divan-t43906.0.html

apres, qui est vraiment prescripteur dans la publicité? et qui influence vraiment la vente ? ... tu as peut-etre des chiffres tangibles suite à ta présence sur le CDV. mais sur les sites (de vol) que je fréquente, je peux pas dire que 7^3 ait supplanté ozone, advance, niviuk, gradient, nova, ...

maintenant, si je veux une info du constructeur ou du distributeur, je peux les contacter directement, ou via un revendeur local.
concernant les forums, je ne sais pas quantifier combien y "croient",
mais pour sûr, les mesures de finesse a 2 chiffres après la virgule c'est terminé 

Personnellement, je préfère que mes voiles aient des posts dithyrambiques réels venant d'utilisateurs lambda totalement indépendants.

certes. mais est ce que ca leur donne un interet si marquant ?
dans le style : http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/question-caractere-daile-t44133.0.html;msg558390#msg558390

tout ça n'est pas bien grave 

[Parapente Samoens]

Il est clair qu'en tant que professionnel impliqué certaines interventions où l'intervenant ne précise pas clairement qu'il est partie prenante dans la commercialisation du produit sont un peu choquantes. Dans le post à la base de ce post, flying tom est clairement un représentant de la marque LC et il répond avec pertinence à toutes les questions concernant ses voiles. Tous les habitués du forum doivent le reconnaitre comme tel, la seule confusion ne peut venir que d'un lecteur occasionnel. Dans ce cadre, un logo indiquant un pro qui intervient sur le forum me parait approprié.

J'ai changé de pseudo pour que la structure qui m'emploie ne soit pas impliquée dans mes prises de positions personnelles. Mais je ne souhaite pas cacher qui je suis ni où je travaille.

[laurentgedm]

On a eu deux importateurs qui ont créé de vrais faux comptes pour donner des avis (trèèès) favorables sur les ailes qu'ils vendent.

Ce qui est marrant, c'est que comme ça finit par se savoir (assez vite), ça fait plus de tort que de bien à leur marque...

A tous les pros: vous vous rendez bien plus sympathiques et crédibles en vous affichant comme tel!
Surtout si vous donnez de vraies infos pertinentes.

[wowo]

Je rejoints tous ceux qui pense que si Pro on est et de surcroît fier d'être, alors il faut l'assumer de A à Z.

Les exemples auxquels fait référence Laurentgdm sont dans la mémoire de tous ceux qui fréquentent le fofo depuis assez longtemps et pour le moins cela n'a pas servi les petits joueurs. Curieux que Auteur 4 qui se réclame toujours de la rigueur neccessaire de l'information se montre aussi magnanime ici.

Pour le cas de Flying Tom, il faut lui reconnaître pleinement que jamais il n'a laissé d'ambiguïté dans ses interventions, sur son lien avec LC. Du coup, je ne vois pas ou cela l'ennuierait de l'afficher plus "clairement" encore.

Perso, je n'ai rien à reprocher aux Pro actuels du fofo. Leurs interventions vont toujours dans le bon sens. Qui reprocherait à Laurent (Choucas) que ke sigle de "Supair" apparaît en début de ses videos-tuto ?

Bone soirée,

[Gilles Silberzahn]

Je signale que le logo "pro" du forum est réservé aux annonceurs du forum.

Étant pro moi-même, je ne me vois pas afficher un logo d'une école car je bosse pour plusieurs écoles, pour des clients privés, pour la Ligue. Et pas non plus d'une marque car je n'en représente aucune…

Alors si j'affiche un logo pro, je ne pourrai plus donner mon avis sur une Dudek ou une Sol sans qu'on m'accuse de partialité au cas où éventuellement, je pourrais en avoir une à vendre…

[chatmalo]

Du coup faudrait-il que Patrick ou encore Gilles mettent le logo de l'école dans laquelle ils "servissent"? Car ils pourraient avoir des parts dans leur école et être intéressés par la vente de telle ou telle marque de parapente au final... Ceux qui les connaissent savent ce qu'il en est, peut-être pas les autres.

Mon avis est qu'encourager à mieux s'identifier est positif il me semble, mais s'il ne veulent pas le faire ils ont leur raison et comme nous n'hésitons pas à la ramener quand quelqu'un essaye de faire passer une aile nécessitant de la vigilance au pilotage pour une aile facile et accessible à tous, je pense que nous nous devons de le faire aussi si nous voyons qu'un revendeur intéressé (identifié ou non) fait du prosélytisme injustifié.

Cet échange est une prolongation du débat sur l'utilisation des pseudos sur internet... Perso je suis à 1000% pour l'utilisation des pseudos, et pourtant je ne me sert pas de ça pour troller. Si des revendeurs veulent en faire autant c'est leur droit après tout, tout comme c'est le notre de signaler les "conflits d'intérnêts"

[choucas]

Salut

Allé !! On va dans le raisonnement jusqu'au bout !
Identifier les pros...  
Quels pros ??? Eh oui il y a des différences entre :
 - un moniteur prestataire dans une école (comme l'a dit Patrick il ne souhaite pas toujours que ses interventions soient associées à l'école dans laquelle il travail)
 - un directeur d'école qui lui peut engager sa structure
 - le représentant d'un magasin ou une école qui vend du matériel (et là il faudrait identifier LES marques qu'il vend)
 - un importateur
 - un fabriquant ou concepteur

Comment on fait ? On colle des petits logos partout ? Comme il a été dit : "bonne pub pour les marques !"
Ou alors, il faut différentes catégories de pros... mais ça devient une usine à gaz

Personnellement je suis pour l'identification, mais je ne suis pas obnubilé par cela non plus !

Il y a autre chose qui me dérange et ce post met ça en avant. Donc dans ce forum, on est PRO ou NON PRO. Un pro n'est donc plus un volant comme les autre ayant son mot à dire à propos des implications bénévoles ou des voiles qu'il a essayé hors contexte professionnel ? Moi je m'estime d'abord volant. Et si je suis "stigmatisé" comme pro chaque fois que j'écris un truc, ça va très vite me saouler.

Enfin en toute honnêteté, on ne peut pas dire que les intervenants abusent... Enfin pas les PROS ! les autres oui ça je vous l'accorde. Mais pas les pros !  

A+
L

[piwaille]

Je signale que le logo "pro" du forum est réservé aux annonceurs du forum.

Étant pro moi-même, je ne me vois pas afficher un logo d'une école car je bosse pour plusieurs écoles, pour des clients privés, pour la Ligue. Et pas non plus d'une marque car je n'en représente aucune…

Je me permet une intervention pour corriger une erreur :
pas du tout les pro affichés comme tels sont ceux qui ont demandé à l'être (reconnu comme pro). Gilles, tu n'es pas identifié comme pro tout simplement parce que tu n'as pas demandé à l'être (ou je n'ai pas compris, cela peut arriver aussi )

Quand quelqu'un souhaite faire passer des messages publicitaires, nous demandons qu'il s'identifie avec le nom de sa structure pour éviter tout risque d’ambiguïté auprès du lectorat. Le statut de pro peut aussi être attribué pour dire "plus la peine de te cacher, on t'a reconnu" (il y a eu quelques cas).

Une autre correction (et marque de correction). Un pro n'a pas le droit d'ouvrir un fil dans les test et essai pour une aile qu'il distribue (par exemple). Dans l'idée, ça doit être fait par un vrai pilote "lambda" qui a essayé l'aile et vient apporter son témoignage. Il y a des cas de "pub sauvage" qui existent. Dans ce cas, souvent, quand nous ne le voyons pas (des fois on ne tilte simplement pas), quelqu'un nous le signale et nous intervenons.

Je vous laisse continuer le débat qui est intéressant et pas simple (parce qu'il y a tellement de cas particuliers et qu'il existe malheureusement toujours des malotru qui abusent )

[piwaille]

Il est clair qu'en tant que professionnel impliqué certaines interventions où l'intervenant ne précise pas clairement qu'il est partie prenante dans la commercialisation du produit sont un peu choquantes. Dans le post à la base de ce post, flying tom est clairement un représentant de la marque LC et il répond avec pertinence à toutes les questions concernant ses voiles. Tous les habitués du forum doivent le reconnaitre comme tel, la seule confusion ne peut venir que d'un lecteur occasionnel. Dans ce cadre, un logo indiquant un pro qui intervient sur le forum me parait approprié.

J'ai changé de pseudo pour que la structure qui m'emploie ne soit pas impliquée dans mes prises de positions personnelles. Mais je ne souhaite pas cacher qui je suis ni où je travaille.

mouaip   non, je ne suis pas convaincu que tous les lecteurs soient-ils habitués du forum identifie "Flying Tom" comme un représentant de la marque. La question de elpontasMP mérite une vraie réflexion (tant de notre part que de la part de Flying Tom - Peut être rajouter une signature qui identifie son appartenance à LC )

En revanche, la différence entre qui tu es et la structure qui t'emploie est aussi un vrai problème. Nous avons tous droit à une vie privée et à des avis personnels indépendant de la position officiel de ceux pour qui nous pourrions bosser.

[SeCanto]

Si on va par là il faudra aussi pouvoir distinguer :
le PRO de l'orthographe
le PRO de la morale
le PRO du jeu de mot
le PRO d'EDF
le PRO chain
...

[chatmalo]

Si on arrive à régler le cas des pros en rapport avec le parapente, promis on s'attaquera aux autres pros... 

[flying tom]

Salut!

 Je ne revendique pas à tout bout de champs que je suis le boss de LC par pudeur, car au final ça ne change rien au contenu mes interventions!
Si je l'affiche clairement, on va me dire que je prêche pour ma paroisse- ce qui va remettre en cause la véracité de mes propos, si je ne l'affiche pas, on va me dire que ça manque d’honnêteté car je cache le fait d'être un pro...
Je pense sincèrement que chacun est en mesure de réaliser s'il se fait endormir à la lecture d'un commentaire!
Rajoutez ce qu'il vous plait à ma signature... je m'en accommoderai:-)

Sur ce, je vais me préparer car le créneau de vol today n'est pas très long ici!
bons vols
Tom

[chatmalo]

Ceux qui traînent souvent ici le savent, mais pas forcément les occasionnels par contre.

Après, il y a une différence entre revendiquer et informer. À mon avis ce qui remet en cause la véracité des propos de certains c'est avant tout leur crédibilité et leur contenu, pas vraiment leur provenance, et un pilote lambda pourra être encore moins impartial qu'un pro ayant des intérêts, puisque comme on s'en rend souvent compte, le pilote lambda ira souvent dire que c'est son aile qui est la meilleure.

Enfin, s'il y a une modification de signature et/ou de nom et/ou d'avatar, ce n'est clairement pas à qui que ce soit d'autre de la faire que toi.

Il est pas beau ce "petit nuage" à mettre en avatar ?

Ah... C'est pas de chez vous?... Désolé