Au déco, vous vous retournez toujours dans le même sens ou pas?

[Paragliding old bag]

l'habituelle sagacité de Mme Pob est un peu émoussée après cet hiver pluvieux car sinon elle se souviendrait que quand on se retourne on n'a plus les élévateurs dans les mains, mais juste les commandes.

L'habituelle sagacité de mon contradicteur du jour est prise en défaut : je sais parfaitement que quand on se retourne on n'a plus les A dans les mains, pourrait-on d'ailleurs se retourner si on les avait gardés ? 
IL FAUT LIRE CE QUE J'ECRIS AVANT DE COMMENTER.
Ce que je mettais en avant, c'est l'instabilité de la montée de la voile quand on a un élévateur dans chaque main, mais il est inutile que je reprenne une argumentation qui est lisible quelques posts plus haut. Enseigner c'est répéter, dit-on, et pour ce qui est de me répéter dans ce domaine j'ai assez donné avec mon pote Pasdoué, au moins 100 fois si ce n'est pas 200, et il ne maîtrise toujours pas (bien qu'il soit persuadé du contraire parce qu'il a à peu près réussi quelques fois). Tenter de lui apprendre quelque chose est une sorte de sacerdoce, alors de grâce accordez-moi des vacances, vous autres habitués de ce forum.
Je lirai avec intérêt ce qu'en dira Patrick ( )
   Salut et fraternité*

[Van Hurlu]

@Mme POB
merci de m'avoir rassuré sur ton éternelle pertinence 

en attendant l'avis de Patrick, j'ai essayé d'améliorer mon pti croquis
j'ai viré les qualificatifs "bon" "mauvais" pour indiquer les conséquences du choix du sens de rotation en fonction de la direction du vent

[sylk]

je le fais toujours machinalement mais je "sais" que je devrais me forcer à alterner

même chose pour moi

Pourquoi ? A part savoir le faire, ça apporte quoi de se retourner des deux cotés ?

toujours meme sens, mais je me force par contre a faire beaucoup de dos voile quand le vent est pas trop fort, juste pour le jour ou je reviendrais au treuil (P*** ca me manque ce treuil avec les potes  )

Pourquoi ? Ca décolle très bien face voile en treuil !

perso, un truc tout con j'étais en préfo bi et le moniteur m'a fait remarquer que mon sens de retournement faisait frotter la poignée de secours sur la sellette du passager
2 options , changement de sens de rotation ou changement de coté de poignée

si auparavant j'ai toujours fais 1 sens et jamais de problème car je le connais sur le bout des doigts

pour le treuil je pense si ça souffle ça passe en face voile

[Paragliding old bag]

pour le treuil je pense si ça souffle ça passe en face voile

Mes connaissances en mécanique sont interpellées, bien que n'ayant jamais fait de treuil et n'en ayant qu'une connaissance de type vidéo.
Qu'il y ait de l'air ou pas, on est attaché par le câble qui n'est pas élastique, donc a priori on ne peut pas se faire reculer par la voile. A partir de là, on ne peut évidemment pas non plus aller vers la voile pour la décharger quand le câble se met à tirer.
Le gonflage face à la voile n'aura donc pour objet que d'en piloter la montée, la traction du treuil faisant reculer alors que la voile aurait tendance à tirer dans l'autre sens.
Pour la précision et la sécurité de la manoeuvre, il y a un détail qui m'échappe.
C'est curieux cette manie qu'ont certains pilotes - dont beaucoup de professionnels - de systématiquement gonfler face voile, même sur terrain très accidenté et même par léger vent de cul. J'en ai vu quelques uns cubéler dans les kékés en cavalant comme des malades en marche arrière, dire que je trouve ça débile serait une litote.
   Salut et fraternité*

[Franck74370]

pour le treuil je pense si ça souffle ça passe en face voile

Mes connaissances en mécanique sont interpellées, bien que n'ayant jamais fait de treuil et n'en ayant qu'une connaissance de type vidéo.
Qu'il y ait de l'air ou pas, on est attaché par le câble qui n'est pas élastique, donc a priori on ne peut pas se faire reculer par la voile. A partir de là, on ne peut évidemment pas non plus aller vers la voile pour la décharger quand le câble se met à tirer.
Le gonflage face à la voile n'aura donc pour objet que d'en piloter la montée, la traction du treuil faisant reculer alors que la voile aurait tendance à tirer dans l'autre sens.
Pour la précision et la sécurité de la manoeuvre, il y a un détail qui m'échappe.
C'est curieux cette manie qu'ont certains pilotes - dont beaucoup de professionnels - de systématiquement gonfler face voile, même sur terrain très accidenté et même par léger vent de cul. J'en ai vu quelques uns cubéler dans les kékés en cavalant comme des malades en marche arrière, dire que je trouve ça débile serait une litote.
   Salut et fraternité*

 C'est vrai que c'est assez drôle de voir des gens en sprint marche arrière par vent de cul!!!!! Je comprend pas cette manie de vouloir à tout prix décoller face voile.... 

[stephb24]

comme beaucoup, j'ai un sens préférentiel, par contre quand je fait du gonflage, aile au dessus tête je m'entraine a tourner dans un sens puis dans l'autre et vice versa.

pour la gène liée au sens du retourné c'est surtout sur des pentes fortes que cela pose un problème car a un moment donné, si le retournement n'est pas assez énergique le risque est fort de se retrouver avec un pied plus haut que l'autre d’où un décalage du bassin amplifié sur l'aile.

pour le treuil, au départ le treuilleur applique une pré tension, d'environ 20 a 30 kg,
cette pré tension est là pour compenser le manque de vitesse au démarrage, mais ne doit pas être trop forte pour permettre une phase de plateau au début du vol afin de laisser au pilote le temps de se mettre dans sa phase de montée.
ce qui veut dire que la pré tension s'adapte aux conditions de vent, et par conséquent est plus forte avec peu de vent qu'avec du vent fort.
de plus quelque soit la rigidité du câble, sur 1 km son élasticité est vite importante donc même a 30 kg de tension il est encore possible de reculer en le tirant.
enfin, dans la mesure ou un pilote n'est jamais seul de son coté de câble "starteur, autres pilotes" il est toujours possible a une personne de tenir le câble au niveau du parachute afin de soulager la tension le temps que le pilote lève l'aile, puis redonner progressivement la main pour la partie décollage.

[La Brune]

pour le treuil je pense si ça souffle ça passe en face voile

Mes connaissances en mécanique sont interpellées, bien que n'ayant jamais fait de treuil et n'en ayant qu'une connaissance de type vidéo.
Qu'il y ait de l'air ou pas, on est attaché par le câble qui n'est pas élastique, donc a priori on ne peut pas se faire reculer par la voile. A partir de là, on ne peut évidemment pas non plus aller vers la voile pour la décharger quand le câble se met à tirer.
Le gonflage face à la voile n'aura donc pour objet que d'en piloter la montée, la traction du treuil faisant reculer alors que la voile aurait tendance à tirer dans l'autre sens.
Pour la précision et la sécurité de la manoeuvre, il y a un détail qui m'échappe.
C'est curieux cette manie qu'ont certains pilotes - dont beaucoup de professionnels - de systématiquement gonfler face voile, même sur terrain très accidenté et même par léger vent de cul. J'en ai vu quelques uns cubéler dans les kékés en cavalant comme des malades en marche arrière, dire que je trouve ça débile serait une litote.
   Salut et fraternité*

Bien sûr que ça passe en face voile au treuil! Il suffit juste de prévenir le treuilleur que le déco se fera face voile et qu'il n'aura donc pas de phase de gonflage à gérer au treuil, mais seulement gonflage face voile sans intervention de sa part, puis "pré tension" et "déco" et non pas "pré tension", suivi du "gonflage" géré avec l'aide du treuilleur et enfin "déco".

Il faut en revanche être sûr de pouvoir garder son aile parfaitement au dessus de sa tête le temps d'avoir la pré tension puis le déco.

[Benoit 2R]

C'est vrai que c'est assez drôle de voir des gens en sprint marche arrière par vent de cul!!!!! Je comprend pas cette manie de vouloir à tout prix décoller face voile.... 

Petite nuance, dès que la voile commence à être allongée le dos voile devient vraiment délicat voire impossible.

[wowo]

C'est vrai que c'est assez drôle de voir des gens en sprint marche arrière par vent de cul!!!!! Je comprend pas cette manie de vouloir à tout prix décoller face voile.... 

Petite nuance, dès que la voile commence à être allongée le dos voile devient vraiment délicat voire impossible.

Ah bon ! Et pourquoi ? 

[Willow16]

euh..oui pourquoi  

avec la Ucross, c'est un jeu d'enfant...bon on est pas sur des allongements de gun, mais ca fait plus de 6 et ca va tres bien

j'ai egalement vu queques deco treuil avec une Peak, dos voile, pas de souci

[Man's]

Essayez de décollez dos voile avec une R11, vous comprendrez !

Cela dit, j'ai déjà décollé dos voile en IP6, qui affiche un respectable 6,9 d'allongement, et c'est passé nickel, mais tout le monde sait bien que l'IP6 est une voile école !

Edit, @willow : J'ai toujours décollé sans souci dos voile en Pure, jamais réussi avec ma Peak2 (mais elle était fatiguée et même face voile c'était compliqué), les deux ayant 6,8 d'allongement.

[Willow16]

j'entend bien Man's, mais Benoit etait un peu restrictif, si certaines voiles a fort allongement sont impossibles a decoller dos voile, ca laisse quand meme un beau panel qui decolle tres bien dans cette configuration...

est-ce l'allongement qu'il faut mettre en cause dans le cas de la R11?

edit (@) Man's : en l'occurence c'etait une Peak premiere generation, je ne dis pas que c'etait facile car je n'en ai aucune idee, mais ce qui est sur c'est que le pilote en question faisait toujours en dos voile, je l'ai jamais vu rater un deco...le treuil et la pretension aidant peut-etre egalement...

[Benoit 2R]

Oui je parle des voiles à + de 6.5~7 d'allongement. M'enfin avec ces engins-là s'il n'y a pas un pet d'air au déco c'est qu'il y a peu d'intérêt à voler avec de telles voiles dans de telles conditions, autant prendre une voile école/mini/freestyle/j'en passe. Je dis juste qu'il ne faut pas s'étonner de voir des gars en en-D chercher absolument à décoller face voile, il y a peut-être une raison rationnelle.

PS : ma usp (6.8 d'allongement) décollait plutôt bien dos voile, je ne suis pas un ayatollah du face voile. Ma u6 par contre je ne testerai même pas.

[Benoit 2R]

j'entend bien Man's, mais Benoit etait un peu restrictif, si certaines voiles a fort allongement sont impossibles a decoller dos voile, ca laisse quand meme un beau panel qui decolle tres bien dans cette configuration...

Carrément !

est-ce l'allongement qu'il faut mettre en cause dans le cas de la R11?

oui

[Willow16]

ok, merci pour ces eclaircissements Man's et Benoit...

j'y repenserais dans une dizaine d'annee, quand j'hesiterais a passer sous une Icepeak 11 ou la toute derniere U9 - penser a voir ce que ca donne en dos voile pour le treuil  

[Parapente Samoens]

@Mme POB
merci de m'avoir rassuré sur ton éternelle pertinence 

en attendant l'avis de Patrick, j'ai essayé d'améliorer mon pti croquis
j'ai viré les qualificatifs "bon" "mauvais" pour indiquer les conséquences du choix du sens de rotation en fonction de la direction du vent

Je vois un gros soucis dans ton dessin, on ne gonfle pas vent de travers. On pose la voile et on exerce la traction face au vent. Le montée est symétrique et c'est un fois la voile au dessus que l'on s'occupe de la mettre dans l'axe de la pente pour décoller.

Deuxième aspect, le retournement devrait à mon avis se faire quand la voile est stable au dessus du pilote. A ce moment la, la voile est face au vent par effet spi et il n'y a plus de phénomène de traction dissymétrique pendant le retournement (à moins d'avoir une jambe plus courte que l'autre  ). C'est juste un mouvement de vissage qui n'induit pas de différentiel entre les élévateurs.

Dernièrement si on s'amuse à se retourner pendant la montée de voile (c'est pas une bonne idée, mais admettons pour le plaisir de la discussion ) ,  le coté de voile subissant la traction la plus forte devrait monter plus vite et la voile tournerait à l'inverse. Je me retourne dans le sens des aiguilles d'une montre, je tire plus sur l'élévateur droit, la voile droite monte plus vite, la voile penche à sa gauche. Hors sur ton dessin que j'imagine vu de dessus je vois l'inverse.   

[thierry_c]

Je vois un gros soucis dans ton dessin, on ne gonfle pas vent de travers. On pose la voile et on exerce la traction face au vent. Le montée est symétrique et c'est un fois la voile au dessus que l'on s'occupe de la mettre dans l'axe de la pente pour décoller.

Deuxième aspect, le retournement devrait à mon avis se faire quand la voile est stable au dessus du pilote. A ce moment la, la voile est face au vent par effet spi et il n'y a plus de phénomène de traction dissymétrique pendant le retournement (à moins d'avoir une jambe plus courte que l'autre  ). C'est juste un mouvement de vissage qui n'induit pas de différentiel entre les élévateurs.

c'est exactement ce que j'essaie de dire plus haut !
pour moi droite ou gauche aucun important car on gonfle face et on ce reaxe après !!!

[Parapente Samoens]

Pour ce qui est du débat général faut il être ambidextre ou vaut il mieux se spécialiser dans un sens ?

C'est à chacun de voir en fonction du temps disponible et de ses aptitudes. L'idéal est d'être à l'aise dans toutes les configurations, mais nous n'avons pas tous le temps d'aller passer une semaine à la dune pour parfaire son maniement au sol. Il vaut peut être mieux une bonne technique dans son sens préféré qu'une technique approximative dans les deux sens ?

[Van Hurlu]

Je vois un gros soucis dans ton dessin, on ne gonfle pas vent de travers. On pose la voile et on exerce la traction face au vent. Le montée est symétrique et c'est un fois la voile au dessus que l'on s'occupe de la mettre dans l'axe de la pente pour décoller.

c'est l'idéal effectivement. J'aimerai bien que mon déco préféré le permette. trop pentu et trop étroit  il ne permet pas d'étaler son aile face au vent.

Deuxième aspect, le retournement devrait à mon avis se faire quand la voile est stable au dessus du pilote. A ce moment la, la voile est face au vent par effet spi et il n'y a plus de phénomène de traction dissymétrique pendant le retournement (à moins d'avoir une jambe plus courte que l'autre   ). C'est juste un mouvement de vissage qui n'induit pas de différentiel entre les élévateurs.

N'oublie pas que je parle d'une situation extrème. Vent très soutenue pente assez forte.

Dernièrement si on s'amuse à se retourner pendant la montée de voile (c'est pas une bonne idée, mais admettons pour le plaisir de la discussion ) ,  le coté de voile subissant la traction la plus forte devrait monter plus vite et la voile tournerait à l'inverse. Je me retourne dans le sens des aiguilles d'une montre, je tire plus sur l'élévateur droit, la voile droite monte plus vite, la voile penche à sa gauche. Hors sur ton dessin que j'imagine vu de dessus je vois l'inverse.

Je n'ai jamais dis que je me retournai avant, d'ailleurs avec du vent fort c'est le bobo assuré.

Bon, peut être que mon schéma n'est pas la bonne explication, j'ai confiance dans ton expertise ... plus que dans la mienne  

Mais quoi qu'il en soit, je sais par expérience que sur ce site dans certaine circonstances, il y a vraiment un coté qui va mieux que l'autre.
C'est un BE qui me l'a fait remarqué je l'ai écouté et j'ai vérifié qu'il avait raison
tu a une explication ?

[La Brune]

Deuxième aspect, le retournement devrait à mon avis se faire quand la voile est stable au dessus du pilote. A ce moment la, la voile est face au vent par effet spi et il n'y a plus de phénomène de traction dissymétrique pendant le retournement (à moins d'avoir une jambe plus courte que l'autre  ). C'est juste un mouvement de vissage qui n'induit pas de différentiel entre les élévateurs.

Avoir une patte plus courte que l'autre est une situation qui arrive régulièrement à pas mal de pilotes qui se retrouvent obligés de décoller sur des décos pas forcément bien réguliers, avec des pentes un peu partout dans tous les sens. En gros la pente générale est face au vent, mais le déco est si mal pavé qu'il y a des pentes parasites qui font que quoi que tu fasses tu vas te retrouver avec la voile au dessus de la tête face vent et debout sur une pente en travers. Donc avec une patte plus courte que l'autre. Et dans ce cas de figure, il est très intéressant de savoir gonfler des deux côtés. Parce qu'être obligé de remonter la pente pour se détwister pendant que la voile tire et t'emmène de l'autre côté, c'est dur! Alors qu'en gonflant du côté qui te fera détwister en descendant la pente, c'est un jeu d'enfant: la pente et la voile t'emmènent du bon côté!!!

PS: désolé je suis une taupe en informatique, donc ne comptez pas sur moi pour un 'tit schéma... 

[Triple Seven France]

Et dans ce cas de figure, il est très intéressant de savoir gonfler des deux côtés. Parce qu'être obligé de remonter la pente pour se détwister pendant que la voile tire et t'emmène de l'autre côté, c'est dur! Alors qu'en gonflant du côté qui te fera détwister en descendant la pente, c'est un jeu d'enfant: la pente et la voile t'emmènent du bon côté!!!

   Parfaite explication littéraire qui pour certains vaudra mieux qu'un mauvais schéma !
La problématique est bien celle-là dans de nombreux cas de figure pour qui fréquente de multiples décollages aussi différents les uns que les autres.
Bien dit et en peu de mots. 

[wowo]

Deuxième aspect, le retournement devrait à mon avis se faire quand la voile est stable au dessus du pilote. ...

... En gros la pente générale est face au vent, mais le déco est si mal pavé qu'il y a des pentes parasites qui font que quoi que tu fasses tu vas te retrouver avec la voile au dessus de la tête face vent et debout sur une pente en travers. Donc avec une patte plus courte que l'autre. Et dans ce cas de figure, il est très intéressant de savoir gonfler des deux côtés. Parce qu'être obligé de remonter la pente pour se détwister pendant que la voile tire et t'emmène de l'autre côté, c'est dur! Alors qu'en gonflant du côté qui te fera détwister en descendant la pente, c'est un jeu d'enfant: la pente et la voile t'emmènent du bon côté!!!

...

   Pour avoir su aussi bien expliqué mon propre ressenti.

[Hub]

Je pige pas bien l'argumentation.  Tu ne dois remonter la pente pour te retourner que si tu essaies de tourner autour de ton pied amont.  Prends appui sur l'autre pied (aval) et pivote autour, ça se fait sans monter le poids du corps aucunement.

En revanche, c'est vrai que dans ce sens, si tu pars d'une position travers pente et que tu veux terminer plus ou moins dré dans l'pentu, tu fais environ 270° de rotation, alors que dans l'autre sens tu n'aurais fait que 90°.  C'est sur cet argument-là que j'accepte plus ou moins qu'il serait idéal de savoir se retourner dans les deux sens.

Pourquoi je n'accepte que "plus ou moins"?  Parce que s'il y a du vent travers (et il y en a, sinon la situation de base ne se présente pas), tu ne veux pas être dré dans l'pentu à l'issue de ton retournement avant le début de ta course, mais bien face au vent.  Ce n'est qu'ensuite qu'en commençant ta course et pilotant ta voile que tu te réaxes face à la pente.
Donc retournement 180° d'un côté ou de l'autre.

[La Brune]

Je pige pas bien l'argumentation.  Tu ne dois remonter la pente pour te retourner que si tu essaies de tourner autour de ton pied amont.  Prends appui sur l'autre pied (aval) et pivote autour, ça se fait sans monter le poids du corps aucunement.

En revanche, c'est vrai que dans ce sens, si tu pars d'une position travers pente et que tu veux terminer plus ou moins dré dans l'pentu, tu fais environ 270° de rotation, alors que dans l'autre sens tu n'aurais fait que 90°.  C'est sur cet argument-là que j'accepte plus ou moins qu'il serait idéal de savoir se retourner dans les deux sens.

Pourquoi je n'accepte que "plus ou moins"?  Parce que s'il y a du vent travers (et il y en a, sinon la situation de base ne se présente pas), tu ne veux pas être dré dans l'pentu à l'issue de ton retournement avant le début de ta course, mais bien face au vent.  Ce n'est qu'ensuite qu'en commençant ta course et pilotant ta voile que tu te réaxes face à la pente.
Donc retournement 180° d'un côté ou de l'autre.

Exact! A ce détail près que si tu gonfles "du mauvais côté", tu vas te retrouvé obligé de tourner autour de ton pied amont.... Parce que la portance de la voile ne te permettra pas de descendre dans la pente pour tourner autour de ton pied aval. Il est donc, comme je l'ai dit, bien plus facile de se détwister dans un sens de pente que dans l'autre....

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Tu auras sur cette photo l'explication du "déco mal pavé" avec vent face à la pente principale et une autre pente mal orientée juste pour faire ch... au gonflage les ceusses qui ont un côté très préférentiel.... Sur un déco de ce genre et suivant l'orientation du vent tu peux te retrouver à devoir gonfler sur la gauche ou sur la droite du mamelon, et donc à devoir gérer un détwistage "en pente".

Ne pas pouvoir décoller de ce site que quand c'est SSE ou SSO parce qu'autrement tu te galères et tu te fais décoller avec un (voire deux) tour de twist, c'est une bonne motivation pour travailler le gonflage et le retournement au sol.... 

[wowo]

Je pige pas bien l'argumentation.  Tu ne dois remonter la pente pour te retourner que si tu essaies de tourner autour de ton pied amont.  Prends appui sur l'autre pied (aval) et pivote autour, ça se fait sans monter le poids du corps aucunement.

En revanche, c'est vrai que dans ce sens, si tu pars d'une position travers pente et que tu veux terminer plus ou moins dré dans l'pentu, tu fais environ 270° de rotation, alors que dans l'autre sens tu n'aurais fait que 90°.  C'est sur cet argument-là que j'accepte plus ou moins qu'il serait idéal de savoir se retourner dans les deux sens.

Pourquoi je n'accepte que "plus ou moins"?  Parce que s'il y a du vent travers (et il y en a, sinon la situation de base ne se présente pas), tu ne veux pas être dré dans l'pentu à l'issue de ton retournement avant le début de ta course, mais bien face au vent.  Ce n'est qu'ensuite qu'en commençant ta course et pilotant ta voile que tu te réaxes face à la pente.
Donc retournement 180° d'un côté ou de l'autre.

Même si par vent de travers et donc en étant soi même travers pente, la rotation pour se retourner de face voile pour élever la voile à dos voile une fois la voile au-dessus de la tête fait toujours et seulement 180°. Le fait est, pour moi du moins, que je préfère me retourner en passant par le moment ou je fait face au haut de la pente plutôt qu'au bas de la pente surtout si la dite-pente est raide.

J'ai une bien meilleure impression de stabilité. Je mets impression parce-que évidemment c'est mon ressenti et que comme tout ressenti c'est forcement subjectif. Il n’empêche que le simple fait de se sentir plus ou moins à l'aise dans une situation influence la plus ou moins bonne exécution de l'action à mener dans la dite-situation.

Bonne soirée,