Questions aux valideurs CFD, altitude GPS et niveaux FL

[fraclo]

Petites question aux valideurs de la CFD, auquel déja, j'envoie mes remerciements, pour le temps passé. Même si quelques fois j'ai des messages un peu "sec" (surement pas le temps de prendre des gants avec le volume de vols déclarés, je comprends), je trouve que le boulot qu'ils font, bénévolement, est franchement tiptop. Donc déja, MERCI !

Voila maintenant 2 vols que je déclare, avec un altitude limite (de quelques metres seulement) et la réponse que j'ai c'est :
On prends l'altitude GPS, et pour FL85, c'est 2572m, peut importe le QNH du jour.

Je suis quand meme assez surpris, je m'explique :
- OK pour l'altitude GPS, meme si elle n'est pas franchement précise. Il suffirait de "mal" caller une altitude baro pour gagner une bonne poignée de metres....Donc ce point je comprends. Pour info, j'ai vite 10/20m d'écarts entre mes 2 GPS (tablette et Flymaster).
- Par contre pour un FL085, le plafond peut varier significativement, entre un qnh 1005 et un QNH 1020, cela représente 130m vertical.....

Pourquoi ne pas tenir compte du QNH du jour ? je le met systematiquement dans ma déclaration, avec le tableau des conversions, c'est donc assez facile de connaitre le max autorisé.
Exemple pour Mardi dernier, QNH du jour 1014, donc altitude autorisée 2597 pour 2572 retenu pour la déclaration.

Je précise que tous mes vols ont été validés, meme pour quelques metres de dépassement (une 10 aine tout au plus), donc ce n'est absolument pas un reglement de compte, juste que je cherche à comprendre.

[Gej]

Je ne suis pas valideur CFD, donc la question ne m'est pas adressée, mais j'avais lu une explication sur le site de FFVL.
http://parapente.ffvl.fr/quelle-altitude-gps-ou-baro

- Bien que ce soit l'altitude QNH qui soit la règle en aéronautique, dans le monde du vol libre (que ce soit en compétition ou à la CFD) nous nous basons sur l'altitude GPS (pour des raisons évidentes de non-fiabilité de calage des altimètres barométriques ainsi que, surtout, de disponibilité de l'information dans les traces). Aussi, lorsqu'un appareil met à disposition les deux informations (altitudes GPS et barométrique), c'est l'altitude GPS qui sera retenue pour juger du respect des zones aériennes (elle arrive en dernière position sur chaque ligne au format igc). C'est aussi cette valeur qui est utilisée par VisuGPS pour visualiser vos vols sur la page CFD (attention, ce n'est pas le cas d'autres outils tels que SeeYou ou CompeGPS!)

Cela semble avant tout provenir d'une volonté de simplification des traitements de déclarations CFD, à la fois pour l'utilisateur et le valideur, en réduisant les calculs et les discussions sur le QNH pour l'heure et le lieu du vol.

[Striker]

Salut

Malheureusement la réponse est assez simple : a partir du moment ou on parle de "FL", on se base sur un QNH référence : 1013.25 hPa.

Imaginons deux avions qui font la liaison paris - marseille mais chacun dans un sens, l'un décolle de marseille avec un QNH de 1023, l'autre a paris avec 1007, le controle aérien leur attribue un FL différent pour éviter le face à face.

si le QNH de référence est différent, il y a risque qu'avec 2 FL différent ils soit à une altitude réel égale.

En donnant un QNH de référence, plus de problème 

je sais pas si j'ai été clair, hésite pas si t'as des questions.

Jerem

[Norby]

C était pas sa question, je crois qu il a très bien compris le fonctionnement du niveau de vol,  sa question s était surtout pourquoi ne pas tenir compte du qnh du jour pour calculer La hauteur du FL correspondant.
Je pense comme le dit gej pour des raisons de simplicité.
Mais du coup on peut très bien être dans la zone alors que l alti GPS le dit pas...

Norbert

[fraclo]

C était pas sa question, je crois qu il a très bien compris le fonctionnement du niveau de vol,  sa question s était surtout pourquoi ne pas tenir compte du qnh du jour pour calculer La hauteur du FL correspondant.
Je pense comme le dit gej pour des raisons de simplicité.
Mais du coup on peut très bien être dans la zone alors que l alti GPS le dit pas...

Norbert

Exact, avant d'aller crosser, je regarde le qnh du jour sur les cartes aero (affichage metar). C'est ultra simple, cela permet de se caler nickel. mardi on était à 1014, aujourd'hui à 1012 par exemple.
Si c'est un soucis de simplification, je comprends, je voulais juste avoir confirmation, mais dans ce cas, je vais caller mes zones sur ces références.
J'ai envoyé un message à la section CFD, je posterais leurs réponse quand j'en aurais une.

[Parapente Samoens]

Un des rôles de la validation CFD est pédagogique. Il y a dix ans le nombre de pilotes qui tenaient compte des zones aériennes étaient minime. Aujourd'hui la majorité des pilotes crosseurs font attention aux zones où ils mettent leurs ailes. L'instrumentation plus performante permet à tout un chacun de facilement respecter les interdictions. C'est une grande amélioration.

En prenant le parti de la simplification les validateurs rendent la règle plus facilement compréhensible par la majorité et simplifie la vérification.

Mais tu as raison, la règle aéronautique n'est pas respectée à 100%. Faut il faire respecter la règle au pied de la lettre au risque de la rendre incompréhensible par certains ?

[laurentgedm]

Faut il faire respecter la règle au pied de la lettre au risque de la rendre incompréhensible par certains ?

Je comprends bien ton raisonnement, mais ça ne me choquerait pas qu'on applique les vraies règles aéro; on n'est pas non plus dans des concepts mathématiques ultra-compliqués... j'imagine que la plupart des instruments gèrent le QNH, en tout cas c'est le cas sur XCSoar. Qu'en est-il des AltivarioGPS?

Si on veut jouer dans la cour des grands, autant ne pas simplifier.

Mais peut-être que les validateurs (*) CFD acceptent une justification "barométrique" dans certains cas? Genre lorsqu'on est proche d'une zone avec pas mal de trafic, et qu'il est donc plus judicieux d'appliquer le "vrai" FL. Les connaissant, ça m'étonnerait qu'ils rejettent une telle justification si on montre qu'on est dans les clous en toute connaissance de cause. Frigo, peux-tu nous dire?

je trouve que le boulot qu'ils font, bénévolement, est franchement tiptop. Donc déja, MERCI !

C'est clair. Quand je vois le nombre immense (et croissant, me semble-t-il) de déclarations à la fin d'une bonne journée, j'ai toujours une pensée émue pour eux.


*: on dit "valideur" ou "validateur"? ou alors "validationnateur"?

[Norby]

Moi sur mon Skytraxx 2.0 je le pose pas la question. Les zones sont entrées dedans, l affichage de la position par rapport a la zone est très simple, et il me dit directement combien de mètre je suis de la zone. Si elle est en hauteur ou en FL. Et c est vrai que pour ces dernières ça peut pas mal changer d une 100 aine de mètre d un jour a l autre suivant la pression du jour

Norbert

[SeCanto]

...
Je précise que tous mes vols ont été validés, meme pour quelques metres de dépassement (une 10 aine tout au plus), donc ce n'est absolument pas un reglement de compte, juste que je cherche à comprendre.

Justement, fraclo précise que ses vols ont été validés. Donc la règle c'est bien la règle aéronautique si on sait se justifier.

[Moa]

*: on dit "valideur" ou "validateur"? ou alors "validationnateur"?

je pense validationniste 

[frigorifix]

Moi je dirais "validateur"...

Sinon l'explication est simple : on prend l'alti GPS. Si tu as une alti GPS et que tu essaies de corriger ça en parlant de QNH, ça n'a pas de sens. Le QNH est là pour étalonner des alti baro... Par pour gagner des mètres sur un alti GPS.

[fraclo]

Oui, ok, ça j'ai compri.

Je ne veux pas corriger mon alti GPS avec quoi que ce soit. Je la lis et c'est tout. Mais il faut bien la comparer avec quelques chose.

C'est pour la traduction du "FL85" par exemple (cas de notre TMA 5, vu que tu es sur la région frigo, tu dois voir rapidement ce que je veux dire).
à 1005 ca correspond à 2520m
à 1013 (référence je crois) ca correspond à 2589
à 1020 ca correspond à 2648m

On me dit (dernier valideur CFD) qu'on prend 2572m, donc 1011Hpa.

Pour faire plus simple dans ma question, à quelle altitude je suis hors la loi ?

[frigorifix]

Il me semble qu'on converti les FL a un QNH de 1013Hpa.
Du coup je dirais comme sur le site de la CAD, 2590m.

[pipou]

Exact, avant d'aller crosser, je regarde le qnh du jour sur les cartes aero (affichage metar). C'est ultra simple, cela permet de se caler nickel. mardi on était à 1014, aujourd'hui à 1012 par exemple.

Tu aurais un lien à nous filer? C'est vrai que sur XCsoar on peut régler la pression mais je ne le fais jamais... car je n'en ai aucune idée!

[fraclo]

Il me semble qu'on converti les FL a un QNH de 1013Hpa.
Du coup je dirais comme sur le site de la CAD, 2590m.

Ok, c'est logique.
Maintenant, si on reste sur 2590 GPS, le jour ou le qnh est à 1005, on emplafone la tma et le jour ou le qnh est à 1030, on a un peu plus de "marge".

Ce serait compliqué de tenir compte du qnh du jour ? perso il ne me faut pas longtemps pour le trouver......

Je suis peut etre dans l'énc.....age des mouches !

[fraclo]

Exact, avant d'aller crosser, je regarde le qnh du jour sur les cartes aero (affichage metar). C'est ultra simple, cela permet de se caler nickel. mardi on était à 1014, aujourd'hui à 1012 par exemple.

Tu aurais un lien à nous filer? C'est vrai que sur XCsoar on peut régler la pression mais je ne le fais jamais... car je n'en ai aucune idée!

Tu vas sur :
http://carte.f-aero.fr/carte-aero-v2/
Sur l'aeroport le plus proche de chez toi, tu active à droite le choix "metar taf sigmet", et du coup sur l'aeroport tu as un repere vert fluo. Si tu clic dessus ya tout un tat d'infos qui apparaissent à gauche de l'écran et dedans il y a le qnh. Aujourd'hui à Clermont c'est 1008.
Visiblement la maille de ce qnh est régional, c'est vrai que du coup ca complexifie encore plus la tache du valideur.....

[pipou]

Tu vas sur :
http://carte.f-aero.fr/carte-aero-v2/
Sur l'aeroport le plus proche de chez toi, tu active à droite le choix "metar taf sigmet", et du coup sur l'aeroport tu as un repere vert fluo. Si tu clic dessus ya tout un tat d'infos qui apparaissent à gauche de l'écran et dedans il y a le qnh. Aujourd'hui à Clermont c'est 1008.
Visiblement la maille de ce qnh est régional, c'est vrai que du coup ca complexifie encore plus la tache du valideur.....

Merci!
 

[Seb26]

Il me semble qu'on converti les FL a un QNH de 1013Hpa.
Du coup je dirais comme sur le site de la CAD, 2590m.

Oui, c'est bien 2590m, mais lu sur un alti baro calé à 1013.

Mais comme le fait remarquer fraclo, en fonction de la journée, tu ne sera pas forcément à la même altitude géographique (ce que te donne le GPS)....

[fraclo]

Juste pour précision, le tableau de conversion des niveaux de vol de nos collegues de la FFVV
http://ffvv.org/files/2011/01/6-np41a-conversion_niveaux_de_vol.pdf

[frigorifix]

Il me semble qu'on converti les FL a un QNH de 1013Hpa.
Du coup je dirais comme sur le site de la CAD, 2590m.

Ok, c'est logique.
Maintenant, si on reste sur 2590 GPS, le jour ou le qnh est à 1005, on emplafone la tma et le jour ou le qnh est à 1030, on a un peu plus de "marge".

Ce serait compliqué de tenir compte du qnh du jour ? perso il ne me faut pas longtemps pour le trouver......

Je suis peut etre dans l'énc.....age des mouches !

C'est pas que ça serait compliqué. Ça serait inutile. On retient l'altitude GPS. Donc nul besoin de tenir compte du QNH... Sauf si le gars fourni une trace avec seulement l'altitude barométrique... Et là ça serait un beau merdier.
Si on prend le flymaster, il délivre une trace IGC avec les deux alti, le logiciel de la CFD retient l'alti GPS donc nul besoin d'appliquer une quelconque correction en fonction du QNH.

[Parapente Samoens]

(@) Frigo, pour respecter la règle aéronautique à 100 % il faudrait justement tenir compte de la correction barométrique à chaque fois qu'une zone est délimitée en Flight Level.

Il ne s'agit pas de corriger l'altitude de la trace GPS, mais d'ajuster les limites des zones en fonction de la pression du jour annoncée sur la zone.

Quand je disais que cela risquait de rendre la règle moins compréhensible ! 

[Van Hurlu]

question
pourquoi les règles aéronautique ne changent pas ?
je comprends qu'elle ont été établie à une époque ou le GPS n'existait pas
mais la précision de n'importe quel GPS est suffisante pour établir des niveaux de vol
sans référence à une pression barométrique qui change tous les jours.


 

[Parapente Samoens]

Le poids de l'histoire, l'inertie d'une institution, le plaisir du 'jargonnage' qui permet au 'sachant' de se donner de l'importance vis à vis du vulgum pécus ?

Il est vrai que la technologie actuelle rend le concept de niveaux variables obsolete. On pourrait même en profiter pour passer au système métrique !

[Van Hurlu]

On pourrait même en profiter pour passer au système métrique !

avec de bonnes valeurs bien rondes pour s'en rap facilement 

2000, 2500, 3000, 3500 ...

[Seb26]

Pour des complément d'info sur l'utilisation du GPS:

https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/3rdparty/guide_sur_utilisation_gps_en_vfr.pdf