Quenelle

[akira]

C est vrai qu il fait nettement moins dans la provocation quand il va en Iran dire a la TV d etat que l Iran est le pays qui a une fantastique liberte d expression ... (bien plus grande qu en France) !!!

[Le bandit démasqué]

D'une part, il fallait oser 

D'autre part ... nombre des pressions qu'il a subies de la part de l'ensemble des médias français, des responsables politiques et des lobbys divers lui donnent indiscutablement (et malheureusement) raison !!!


Dès lors qu'on décide d'interdire de dire des conneries, il va falloir m'expliquer qui a le droit, le savoir et l'autorité de définir ce qu'est une connerie.
En Iran, c'est le guide de la révolution. En France ... c'est pareil, non ?

[PiRK]

L'Iran est un état religieux comme d'autres, pas particulièrement pire qu'Israël ou le Vatican, et certainement moins extrémiste, arriéré et malsain que l'Arabie Saoudite (que nos médias ne présentent jamais comme un pays de l'axe du mal, bizarrement, malgré la condition féminine moyennageuse, le financement du terrorisme international... etc).

[akira]

D'une part, il fallait oser  

D'autre part ... nombre des pressions qu'il a subies de la part de l'ensemble des médias français, des responsables politiques et des lobbys divers lui donnent indiscutablement (et malheureusement) raison !!!

Raison ??
Tu penses reellement que la liberte d expression est meilleure en Iran qu en France ?

L Iran est dans les 10 pays les plus repressifs en ce qui concerne la liberte de la Presse (RSF).
Salman Rushdie, ca te dit quelque chose ?

[akira]

L'Iran est un état religieux comme d'autres, pas particulièrement pire qu'Israël ou le Vatican, et certainement moins extrémiste, arriéré et malsain que l'Arabie Saoudite (que nos médias ne présentent jamais comme un pays de l'axe du mal, bizarrement, malgré la condition féminine moyennageuse, le financement du terrorisme international... etc).

Je ne cherche pas s il existe pire que l Iran.
Je m interroge sur la glorification de la liberte d expression en Iran.

A ma connaissnce le Vatican a arrete de condamner a mort ceux qui ne pensaient pas comme eux depuis pas mal d annees (meme si on peux avec raison lui reprocher de l avoir fait largement par le passe).
Et je ne suis certainement pas un cathos integriste (ni meme catho tout court). Je trouve simplement qu il y a des limites au relativisme culturel.

[Le bandit démasqué]

En ce qui le concerne lui et de son point de vue, il a complètement raison, puisqu'il a eu le droit de s'exprimer librement en Iran alors que le "système" médiatique mis en place en France l'a condamné sans procès et l'a privé de ce droit (excepté l'émission de Frédéric Taddéï où je crois que c'est la seule fois que j'ai pu le voir s'expliquer sans le passer au filtre des préjugés idéologiques).

Ce que l'état français vient de faire est de ce fait bien plus préjudiciable qu'on peut le penser, car ça ne s'arrête pas à sa seule personne mais cela accrédite l'idée que la liberté d'expression est à géométrie variable ... et justifie ainsi la position du pouvoir religieux iranien.
Qui a donc le comportement le plus nuisible dans l'histoire ?...

[piwaille]

Tu penses reellement que la liberte d expression est meilleure en Iran qu en France ?

vaut-il mieux une répression officiellement affichée ou bien une coopération soigneusement cachée ?
et puis être copain avec les journalistes, ça aide à la note de reporter sans frontière, sans parler des élections...

[cyril anakis]

il provoque sur l'ironie de la situtation. En montrant que même une république théologique lui permet de dire des choses. Alors même qu'une république laïques ne lui permet pas. Même si ce qui est dit est abject par moment, même si l'Iran est le dernier lieu ou j'ai envie d'ammener ma femme en vacances où je doute d'ailleurs qu'ils l'auraient laissé parler du prophète Mahommet. Pour moi c'est la preuve de plus que le problème n'est pas la réligion des uns ou des autres. Ca montre surtout que la théologie n'a rien a faire en France dans les débats. C'est ça pour moi la vrai ironie dénoncé, rien à voir avec les Iraniens ou les sémites*
 
* descendants de Sem, dernier fils de Noé " dixit notre ami wikipédia :
Langues/Peuples sémitiques modernes :
    Araméen (en voie de disparition, langue parlé de Jésus Christ);
    Assyriens (Irak, Syrie, Iran);
    Amharique (Amharas/Éthiopie);
    Arabe (pays arabes);
    Hébreu (Israel/Cisjordanie);
    Maltais (Malte);
    Mandéen (Irak, Iran);
    Syriaque (Proche-Orient);
    Tigré ou Tigré (en) (Érythrée);
    Tigrigna (Érythrée); ...

donc traiter les gens d'anti-sémite parce qu'ils ont faim, c'est aussi nul que de dire que si j'ai faim c'est la faute aux juifs. ça ne veut rien dire. Je ne sais pas si le gens que je croise dans la rue sont circoncis ou végétarien, c'est pas écrit sur leurs fronts et c'est très bien comme ça.

Tout ramener à des problèmes horribles qui se sont passé il y a 70 ans où à 2500km de Paris, ça sert à quoi?
Ce discours stérile permet de rendre toute révolte impossible. Et pour les gouvernements, c'est pratique. Homophobe ou nazillon, au nom de la liberté, Le citoyen est forcement une gêne. Un comble dans une république, promettant pourtant Liberté, Egalité et Fraternité sur la facade de ses batiments.
Dissoudre l'origine sociales des problemes dans la puanteur du racisme, de l'homophobie ou plus génralement dans la xénophobie, c'est naze. Que l'on s'appelle LICRA, Ministre de l'intérieur ou confrérie de l'Escagot (http://www.confrerie-escargots.fr/)

Mais pourquoi toujours et toujours tout les problèmes du monde, ceux des juifs et des arabes, tout autant que les conflits au Timor occidental ou en "centre a fric", s'invitent ils dans les débats Francais ?
La pratique est malhonnète d'où qu'elle vienne. La France n'est pas raciste ou antisémite, elle est rempli aussi de juste.

A ma connaissnce le Vatican a arrete de condamner a mort ceux qui ne pensaient pas comme eux depuis pas mal d annees (meme si on peux avec raison lui reprocher de l avoir fait largement par le passe).
Et je ne suis certainement pas un cathos integriste (ni meme catho tout court). Je trouve simplement qu il y a des limites au relativisme culturel.

 

[akira]

vaut-il mieux une répression officiellement affichée ou bien une coopération soigneusement cachée ?
et puis être copain avec les journalistes, ça aide à la note de reporter sans frontière, sans parler des élections...

Mais vous etes completement dingue !!
En Iran on condamne a mort pour ce genre de chose !

Vous arrivez a mettre ca sur le meme plan que ce qui se passe en France ?
Voir meme a dire qu il vaut mieux ce qui se passe en Iran que ce qui se passe en France ?

[akira]

En ce qui le concerne lui et de son point de vue, il a complètement raison, puisqu'il a eu le droit de s'exprimer librement en Iran

Bien sur, il aura meme pu dire que Hitler aimait bien les juifs.
Il en pense quoi de son point de vue de Salman Rushdie ?

Qui a donc le comportement le plus nuisible dans l'histoire ?...

Celui qui condamne a mort ceux qui ne pensent pas comme lui.

[PiRK]

Je ne cherche pas s il existe pire que l Iran.
Je m interroge sur la glorification de la liberte d expression en Iran.

A ma connaissnce le Vatican a arrete de condamner a mort ceux qui ne pensaient pas comme eux depuis pas mal d annees (meme si on peux avec raison lui reprocher de l avoir fait largement par le passe).
Et je ne suis certainement pas un cathos integriste (ni meme catho tout court). Je trouve simplement qu il y a des limites au relativisme culturel.

Disons que je comprend bien l'envie de soutenir l'Iran parce qu'on juge que les critiques envers ce pays sont hypocrites et ont d'autres motivations que la promotion de la démocratie et de la liberté d'expression (sinon on critiquerais d'autres pays en priorité). Mais on est d'accord que le régime iranien n'est pas particulièrement un modèle de démocratie  

[Mathieu]

  avec Akira concernant le sujet de l'Iran

Après, là où je ne suis plus trop d'accord avec toi Akira (enfin si je t'ai bien compris), c'est qu'à mon avis on ne peut pas juger les actes excessifs, condamnables ou autres de Dieudonné sans s'interroger sur ce qui les a provoqués, c'est-à-dire sur le traitement qu'il a subi pour des faits bien moins condamnables.

Et on peut difficilement s'interroger à ce sujet si on ne le laisse pas s'exprimer là-dessus. Or, c'est exactement ce qui se passe. Et le jour où Taddéi l'invite à Ce soir ou jamais, on observe deux effets:
- Dieudonné s'explique de manière assez claire et convaincante sur sa position
- Taddéi se voit reprocher de l'avoir invité

Alors forcément, toutes les conditions sont réunies pour donner du poids aux paroles les plus excessives de Dieudonné: son traitement l'incite à aller encore plus loin, donne à penser à plein de monde qu'il détient une vérité que les "élites" (ou je ne sais qui) voudraient cacher, et encourage une forme de communication et d'information où tout est mélangé, le pire comme le meilleur.

Y a qu'à voir le nombre de types qui s'informent presque exclusivement via Youtube, et leur manque total d'esprit critique sur ce qu'ils y trouvent, ça fait peur!

[akira]

avec Akira concernant le sujet de l'Iran

Après, là où je ne suis plus trop d'accord avec toi Akira (enfin si je t'ai bien compris), c'est qu'à mon avis on ne peut pas juger les actes excessifs, condamnables ou autres de Dieudonné sans s'interroger sur ce qui les a provoqués, c'est-à-dire sur le traitement qu'il a subi pour des faits bien moins condamnables.

Certes. Il y a un contexte a regarder, je suis tout a fait d accord.
A l inverse, on ne peut pas tout excuser a cause de ce meme contexte.

Difficile de trouver la mesure.

[cyril anakis]

Il en pense quoi de son point de vue de Salman Rushdie ?

je ne le connaissais pas, ma culture générale te remercie.
Malgré les betises que cet indien a semble t'il écrit, ça ne fait pas de ses lecteurs des anti-musulmans primaires pour autant. La encore on voit la bétise des théologiens qui font de la politique. Fatwa et autodafé, comme en France pour Dieudonné. Je me dis que la justice doit etre divine, car il est vraiment difficle d'y croire pour un païen comme moi. (En tant que païen, toutes les religions du monde, au nom de leurs dieux, font de moi un sous homme, un barbare, qu'il faut convertir, éduquer, guider ou éliminer)....Mais foutez moi donc la paix avec vos histoires divines.
La justice divine n'est pas vraiment un modèle de justice intelligente et je ne vois pas où elle est juste quand elle est interpretée par les hommes de faibles vertus.
Quand M Philippe Tesson appelle au meurtre de Dieudonnée librement à la télévision, ou que d'autre, avocat représentant le conseil d'Etat, incite à troubler l'ordre public. je me dis qu'on marche sur la tête. Quel justice veulent ils?
Combattre les idées de Dieudonnée ou des mollah quand elles sont clairement haineuses c'est une chose louable et que je partage, mais s'attaquer à leurs personnes physiques et faire des généralité en mettant des étiquettes partout c'est minable et malheureusement ce genre de travers n'incite pas au respect.

Y a qu'à voir le nombre de types qui s'informent presque exclusivement via Youtube, et leur manque total d'esprit critique sur ce qu'ils y trouvent, ça fait peur!

Le net est super quand on parle de dissidence chinoise, iranienne, égyptienne, ... pourquoi pas alors quand on en parle en France??

La critique est ce qu'on m'a appris de plus utile aussi bien en science qu'en littérature.

[akira]

Fatwa et autodafé, comme en France pour Dieudonné.

Et ca continue ... 
Comment peut on mettre sur un pied d egalite ces deux situations, c'est incomprehensible.

[Mathieu]

Le net est super quand on parle de dissidence chinoise, iranienne, égyptienne, ... pourquoi pas alors quand on en parle en France??

Tu vois, là, t'es en train de faire exactement ce que Dieudonné reproche à ses détracteurs, censeurs, etc. Est-ce que j'ai dit quelque chose de mal sur "le net" en général? Non, seulement sur une manière de s'informer, et de manière plus générale sur le manque d'esprit critique.

Le nombre de liens qui circulent vers des infos complètement bidons est impressionnant. Mais je te rassure, c'est assez bien partagé dans tous les camps!

Après, si tu tiens vraiment à comparer des situations où critiquer un gouvernement peut mettre ta vie en danger et d'autres où la loi interdit l'expression de certaines idées (avec un zèle parfois très excessif dans l'application de la loi), pourquoi pas, mais à mon avis c'est ce genre de comparaisons purement dialectiques qui discréditent ceux qui les font.

[piment]

A ma connaissnce le Vatican a arrete de condamner a mort ceux qui ne pensaient pas comme eux depuis pas mal d annees

Ben ouais mais c'est juste parce qu'ils n'ont plus les moyens de mettre en application leurs condamnations...
Pas mal d'années en France mais si tu creuses un peu par ex en Amérique Latine, l'église n'a pas le cul très propre ces 50 dernières années...

[laurentgedm]

La liberté d'expression française est bien moins absolue que ce qu'on veut bien nous faire croire.
... et elle va en diminuant avec les années. Il faut vraiment se méfier!

La censure que Dieudonné a subie est proprement intolérable, peu importe ses propos (que je ne connais pas d'ailleurs!). L'idée même de censure me donne des boutons.
Si les gens payent pour venir voir son spectacle de leur plein gré, de quel droit l'état ou ses représentants (maires, etc) se permettent-ils d'intervenir pour l'empêcher d'exercer son métier? Au nom de quel principe divin?

[Mathieu]

Même si je trouve que cette interdiction était une connerie, il me semble qu'elle n'était pas justifiée par des principes divins mais par des violations répétées de la loi et par des troubles à l'ordre public.

On peut trouver que c'est faux ou exagéré, mais pour rappel, les propos incriminés c'était ça:

"Tu vois, lui, si le vent tourne, je ne suis pas sûr qu'il ait le temps de faire sa valise." "Quand je l'entends parler, Patrick Cohen, je me dis, tu vois, les chambres à gaz... Dommage.

"

Est-ce que ce genre de propos a vraiment sa place dans un spectacle d'humoriste?

C'est bien le problème avec Dieudonné: il associe des sujets où il paraît être sincère et dans son bon droit à d'autres où il semble beaucoup plus flou. Dans le genre, qui ici (je pense notamment à Cyril et Azaza) pourrait m'expliquer le but de l'interview de Serge Ayoub par Dieudonné? Ou les rumeurs répandues (notamment par Soral) sur Jamel Debbouze pour justifier qu'il ait tourné le dos à Dieudonné?

[Lololo]

Malgré les betises que cet indien a semble t'il écrit, ça ne fait pas de ses lecteurs des anti-musulmans primaires pour autant.

En fait, ces bêtises, ça s'appelle un livre... Il a juste été condamné à mort pour avoir écrit un bouquin ou il tourne un peu en bourrique "un" (bon, ok, le) prophète...

Et je suis parfaitement d'accord avec toi, l'appel au meurtre de Dieudonné, c'est complètement con. Il faut faire un appel au meurtre de ses idées (et pour les tuer il n'y a qu'a prendre point par point ses arguments et montrer que cela ne résiste à aucune analyse historique, sociale, etc.). Par contre tu as l'air de t'offusquer qu'on puisse menacer son intégrité physique, j'espère que tu es aussi d'accord que ses propos, que vient de rappeler Mathieu, sont tout aussi intolérables (j'irais même jusqu'à un peu plus, si on se permet de hiérarchiser, puisque clairement teintés d'antisémitisme)...

[akira]

Ah j avais pas vu. Il est gratine aussi sur la mariage pour tous !!
Quelle tristesse !!

[cyril anakis]

Oui je trouve que parfois Dieudonné dérape de facon douteuse. je ne l'ai jamais nié.

ensuite @akira : qui te dis que j'ai pas déjà baisé avec un mec avant de parler de mon opposition au mariage pour tous? fais attention. Je suis pas contre l'homosexualité, il y a une différence aussi.
Je souligne surtout le fait qu'il y avait plus urgent. Dans une France où tout le monde mangerait à sa faim, je m'en foutrais royalement.
Le changement que je voulais maintenant et pour lequel j'ai voté (oui oui je vote pas FN....) c'était pas à celui là que je m'attendais tout de suite

[akira]

qui te dis que j'ai pas déjà baisé avec un mec avant de parler de mon opposition au mariage pour tous? fais attention. Je suis pas contre l'homosexualité, il y a une différence aussi.

Il y a un malentendu. Je parlais de Dieudonne et de ce qu il en dit (et des homos) dans des videos sur le web.

Pour le reste, tu fais bien ce que tu veux, ca ne m interesse pas.

[piwaille]

Est-ce que ce genre de propos a vraiment sa place dans un spectacle d'humoriste?

si c'est le cas, les gens arrêteraient d'aller le voir dès qu'ils arrêteront de rire ou de chercher une signification dans ses propos ...
auquel cas, il n'y a aucun besoin de conjointement lui faire de la pub et l’empêcher de percevoir les fruits de son travail

et puis surtout, aucun besoin de faire partir la société en sucette au point de faire des procès (de crime contre l'humanité je crois ! ) à des ado qui certainement ne voulaient que rire
aucun besoin de restreindre une quelconque liberté de pensée !

moi aussi je revendique la liberté d'avoir des idées fussent-elles cons !
le fait ne ne pas avoir le droit d'exprimer une quelconque des idées, le fait de devoir surveiller ses paroles (seraient elles horrible et dénuée de tout humour) sur certains sujets est tout simplement la preuve de ce manque de liberté d'expression

en tout cas, cette histoire m’indiffère autant que les coucheries de hollande ...
mais dans tous les cas ça pose de réelles questions sur notre société
... et   d'avoir tenu 5 pages sans sortir de nom d'oiseau    

[akira]

mais dans tous les cas ça pose de réelles questions sur notre société

Moi ce qui me fait reellement me poser des questions sur notre societe, c est qu on en arrive a sortir des non sens pareils :

vaut-il mieux une répression officiellement affichée (IRAN) ou bien une coopération soigneusement cachée (FRANCE) ?

J ai beau retourne cela dans tous les sens, je ne comprends pas comment on peut tenir de tels propos.
Et je n y vois pas le moindre humour ... si on veut encore user de ce pretexte cache-sexe éculé.
On parle quand meme de peine de mort pour delit d opinion ...

Ce cas est assez symptomatique de la perte totale de mesure dans cette affaire (et je precise que je ne suis pas pour une interdiction).