La France est devenue une cible comme le Liban, l'Afghanistan

[choucas]

Salut

Je ne suis pas de nationalité française... Mais faut-il-l'être pour être solidaire du pays tout entier ? Les nations dites "libres" crient suffisamment fort leur soutien à la France pour comprendre que non.
Faut-il forcément faire de cet état de terreur un post "politique" sur ? Je n'en suis pas non plus certain.

Je pense que l'heure est au recueillement, à l'apaisement, au soutien.

Si peu de temps après un acte de barbarie, j'ai du mal à accepter que la politique s'en mêle.Et bien qu'elle se doive de le faire, elle se devrait, par hommage aux victimes, de le faire sans publicité.

A+
L

[PiRK]

alors que nous ne sommes pas attaqué sur notre territoire (pas d'excuse d'urgence vitale).

Je n'ai pas compris, tu peux développer, stp ?

Je pense que la seule justification pour un gouvernement démocratique de démarrer une guerre sans faire un référendum au préalable, c'est pour défendre le sol national suite à une attaque avérée de la part d'un ennemi identifiable. Ce qui n'est pas le cas de la guerre du Mali, ni de la guerre de Syrie.

c'est une démocratie représentative.
Tu vote pour un gars dont c'est le métier de penser et décider à ta place.
ça veut pas dire du tout qu'il va le faire dans ton intérêt.

et pardonne moi de te contredire, mais la guerre symétrique ça n'existe pas. Même en ne prenant que les chiffres, la balance penche toujours d'un coté, et souvent loin du point d'équilibre.

On est d'accord sur le constat, la démocratie participative n'est plus aux normes de ce qu'on devrait attendre d'un système politique au 21e siècle, et elle ne sert plus l'intérêt des électeurs.  

Quand je dis guerre asymétrique, je pense à "parfaitement asymétrique", genre on envoie trois pilotes de mirages ou de rafales balancer des bombes depuis 10000 m d'altitude, à la fin de leur vol ils sont de retour à la base boire leur café, et le citoyen français n'est plus conscient qu'on est en guerre, il peut aller au concert ou en terrasse d'un café dans l'insouciance la plus absolue. Ca, ça n'existe pas.

D'où l'intérêt de systématiquement consulter le citoyen français directement pour qu'il y ait un débat et que tout le monde soit conscient qu'on va à la baston et qu'on va prendre des coups.

[wowo]

Salut

Je ne suis pas de nationalité française... Mais faut-il-l'être pour être solidaire du pays tout entier ? Les nations dites "libres" crient suffisamment fort leur soutien à la France pour comprendre que non.
Faut-il forcément faire de cet état de terreur un post "politique" sur ? Je n'en suis pas non plus certain.

Je pense que l'heure est au recueillement, à l'apaisement, au soutien.

Si peu de temps après un acte de barbarie, j'ai du mal à accepter que la politique s'en mêle.Et bien qu'elle se doive de le faire, elle se devrait, par hommage aux victimes, de le faire sans publicité.

A+
L

   pour ton post dans sa globalité.

Les politiques sont lamentables avec leur souci unique de pouvoir quel que soit leur bord, discréditer la pensée du voisin en prétendant avoir eux raison. Cela dans le fond et même la forme sans le moindre respect pour les victimes, leurs souffrances et celles de leurs proches. Est-on vraiment obliger de les imiter ici ? Est-ce que vraiment quelqu'un ici s'imagine changer quelque chose à cette terrible réalité en se disputant sur le fofo pour tenter d'avoir raison dans un dialogue de sourd, chacun n'entendait que ses propres arguments et personne, même s'il avait une solution, ne pouvant rien changer à ce qui se passe dans le monde.

1ère et dernière intervention de ma part sur ce fil, inutile de tenter me relancer, bonne continuation.

[aileF]

1ère et dernière intervention de ma part sur ce fil, inutile de tenter me relancer, bonne continuation.

ici personne ne se dispute. il ne s'agit que d'adultes ayant une discussion d'adultes. Si la section troquet ne sert pas à ça à quoi sert-elle ?

pour le respect des victimes : j'ai fais ma part en allant remonter le moral de mon pote Florian qui a prit une balle dans l'épaule.
J'ai passé une bonne partie de la journée à parler avec Elodie qui elle a perdu sa sœur.
l’apaisement ? tu veux apaiser qui ? les gens qui sont apeurés ? je ne pense que ce soit d'apaisement  qu'ils aient besoin. il sont besoin de prise de recul pour sortir de la panique. parceque c'est ce que les auteurs d'attentats veulent : la panique qui tue l'esprit.

parler du comportement lamentable des politique ce n'est pas se comporter comme eux.

je comprend que chez certaines personnes l'empathie cède (temporairement) la place au pathos, personne ne vous le reprochera. Faites de même à l'inverse.
J'ai déjà subi ça à saint Michel en 1996.
Si vous voulez ouvrir un fil de discussion "nos pensées vont aux victimes", je le comprendrais très bien et je respecte ça.

[Willow16]

la communication, sincere et franche j'entend, c'est sans doute ce qui manque le plus dans notre epoque, alors faire le reproche, ou se poser la question de savoir si on peut parler de tout sur un forum, qui plus est dans une rubrique dediee a cela, ca me semble paradoxal.

Des discussions, ici comme sur d'autres medias, me permettent d'ajuster ma perception des choses, d'envisager les evenements (quels qu'ils soient) sous un angle different du mien, de confronter Ma realite avec celle des autres, et je l'espere d'en sortir un peu moins obtus.

Quelqu'un m'a corrige dernierement vis a vis d'un site internet que je prenais pour une reference, et m'a demontre que ce site etait partisan et deformait ma vision des choses, je l'en remercie...c'est pour moi a cela que doit servir la communication, a nous rendre meilleurs (je reste un utopiste invetere)

[Paranormal]

Une vidéo pour dépolémiquer et qui fait du bien:
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/11/16/john-oliver-offre-a-letat-islamique-un-gros-moment-de-jurons/


<a href="http://www.tuxboard.com/photos/2015/11/reaction-john-oliver-attentats-paris.gif" target="_blank">http://www.tuxboard.com/photos/2015/11/reaction-john-oliver-attentats-paris.gif</a>

Un article pour polémiquer mais qui oublie  de mentionner la coordination des attentats même amateurs le tout en une seule soirée:
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/11/16/monsieur-le-president-vous-etes-tombe-dans-le-piege_4810996_3212.html

[aileF]

french freedom tower 

peut-on rire de tout ? oui.
Et avec tout le monde.
Et si ça leur plait pas, ben dis leur que toi aussi tu les supporte.

cela dit, juridiquement parlant le tribunal d'instance (à vérifier) de Paris a statué il y a une dizaine d'années (à vérifier aussi) que non, on ne peut pas rire de tout.

[papyon]

Pour ceux qui comprennent les nuances, je maintiens que le fait de croire qu'il y aurait le choix juste entre deux camps, l'un du bien et l'autre du mal est une grosse supercherie!
Je pense qu'on peut et qu'on doit condamner à la fois les actes terroristes et à la fois la politique extérieure de la France, faite en notre nom et avec l'argent de nos impôts,

Finalement je ne peut être suis pas aussi bourrin que tu dis : je modifie ta phrase principale comme suit
Je pense qu'on peut et qu'on doit d'abord doit condamner à la fois les actes terroristes  à la fois mais aussi la politique extérieure de la France, faite en notre nom et avec l'argent de nos impôts,

Je ne suis pas d'accord sur "1 partout balle au centre" suggéré par ton jugement de Salomon
Jamais, même au sommet de notre "civilisation"  (guerres de religions, "tuez les tous Dieu reconnaitra les siens", esclavagisme...) on n'a tué par plaisir de tuer  comme ici.

OK sur l'interview de Villepin qui m'avait déjà questionné... L'islamisme doit être éradiqué par les musulmans eux mêmes! OUI mais le veulent ils vraiment? tant occupés à leurs guerres internes (chiites /sunnites, kurdes/turcs) qui leur paraissent tellement plus fondamentales...
Enfin merci pour Novarossia.Today "raffraichissant" pour un lecteur basique qui essaye de se faire une idée entre le Canard le Monde et Libé. Au moins on décolle pour un autre monde tout aussi manichéen que le mien avec les "nazis ukrainiens" en guest stars.

Enfin tu m'as assez fait rire récemment ( Bugarach par exemple ) pour que je veuille te couper les suspentes ou même le caquet.
Vole en paix   




 

[Livingston]

1 partout balle au centre

Je ne pense pas que c'est ce que Samepate veut dire non plus ... et malheureusement si, je pense que des gens connard de la pire espèce tuent aussi par plaisir...Private joke to Samy et Jean : "Ho la belle Girafe"  BANG

Ce que fais Hollande aujourd'hui n'est pas mieux que ce qu'on fait les fanatiques hier : oeil pour oeil, dent pour dent...à ce compte là on en aura jamais fini 

[Willow16]

L'islamisme doit être éradiqué par les musulmans eux mêmes! OUI mais le veulent ils vraiment? tant occupés à leurs guerres internes (chiites /sunnites, kurdes/turcs) qui leur paraissent tellement plus fondamentales...

ca c'est un beau raccourci, les kurdes ne sont pas tous musulmans, pas plus que les turcs d'ailleurs, donc c'est un peu comme si tu disais (avec Morano  ) francais = chretien.

[fabrice]

Ce que fais Hollande aujourd'hui n'est pas mieux que ce qu'on fait les fanatiques hier : oeil pour oeil, dent pour dent...à ce compte là on en aura jamais fini 

Hollande n'est pas dans la vengeance, il répond, en tant que Président, seulement à une menace sur la France. De plus, comme l'IS pose beaucoup de problèmes au niveau international, géopolitique, stratégique, la barrière qui a été franchie justifie les actions à venir.

[piwaille]

L'islamisme doit être éradiqué par les musulmans eux mêmes! OUI mais le veulent ils vraiment? tant occupés à leurs guerres internes (chiites /sunnites, kurdes/turcs) qui leur paraissent tellement plus fondamentales...

ca c'est un beau raccourci, les kurdes ne sont pas tous musulmans, pas plus que les turcs d'ailleurs, donc c'est un peu comme si tu disais (avec Morano  ) francais = chretien.

sans entrer dans un débat stérile de politique politicienne,
et je vais aussi passer les kurdes, il faut lire l'histoire arabe,

mais les turcs sont à 98% musulmans https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Turquie,
pour la France ... ben pareil, je te laisse lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France il y a une réalité historique et une évolution moderne et entre les deux un tableau difficile à évaluer (y a rien qu'à voir le tableau synthétique en milieu de page )

[Livingston]

Ce que fais Hollande aujourd'hui n'est pas mieux que ce qu'on fait les fanatiques hier : oeil pour oeil, dent pour dent...à ce compte là on en aura jamais fini 

Hollande n'est pas dans la vengeance, il répond, en tant que Président, seulement à une menace sur la France. De plus, comme l'IS pose beaucoup de problèmes au niveau international, géopolitique, stratégique, la barrière qui a été franchie justifie les actions à venir.

L'Ei il existe suite à quoi ?

 Bien sur qu'il faut aidé les Syriens, les Irakiens et les autres (dont nous meme aujourd'hui) à se débarrasser de ce fléau mais je pense sincèrement que ca va pas être facile d'en finir tant que de l'autre côté on ne laissera pas les populations "tranquille".
Pour moi la première résolution serait déjà d’arrêter de leurs acheter du pétrole et des œuvres d'art...
Alors a part une intervention Onusienne normalement constituée incluant l'Iran, tout le reste de sera que des boomerang qui nous reviendrons dans la tronche.

 

[Willow16]

L'islamisme doit être éradiqué par les musulmans eux mêmes! OUI mais le veulent ils vraiment? tant occupés à leurs guerres internes (chiites /sunnites, kurdes/turcs) qui leur paraissent tellement plus fondamentales...

ca c'est un beau raccourci, les kurdes ne sont pas tous musulmans, pas plus que les turcs d'ailleurs, donc c'est un peu comme si tu disais (avec Morano  ) francais = chretien.

sans entrer dans un débat stérile de politique politicienne,
et je vais aussi passer les kurdes, il faut lire l'histoire arabe,

mais les turcs sont à 98% musulmans https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Turquie,
pour la France ... ben pareil, je te laisse lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France il y a une réalité historique et une évolution moderne et entre les deux un tableau difficile à évaluer (y a rien qu'à voir le tableau synthétique en milieu de page )

dans les chiffres officiels, on compte sans doute les gars comme moi, baptises enfants pour faire plaisir a la grand mere ou a je ne sais qui (a Morano, va savoir  ), et qui se foutent eperdument de la religion (ou plus exactement dans mon cas, qui l'execre, quelle qu'elle soit).

Pour en revenir aux Kurdes, car c'est assez interessant, les gens qui se battent aujourd'hui a Kobane ne se revendiquent pas d'une religion, (le PKK a d'ailleurs des origines marxistes), les chretiens se battent au cote des musulmans, des communistes et de anarchistes contre l'EI et contre l'oppression turque, les femmes occupent une place importante...on pourrait en tirer des enseignements

[noël63]

(ou plus exactement dans mon cas, qui l'execre, quelle qu'elle soit).

ah, c'est le début de l'intolérance... pas bon ça !

[Willow16]

(ou plus exactement dans mon cas, qui l'execre, quelle qu'elle soit).

ah, c'est le début de l'intolérance... pas bon ça !

intolerance??
religion catholique: responsable du genocide des indiens d'Amerique, de la non denonciation (euphemisme) de l'esclavage, des croisades, du massacre des Cathares, de la non denonciation des camps de concentration...je m'arrete la parce que la liste est longue
islam: je n'entend pas beaucoup de muftis denoncer les tortures et lapidations dans le royaume wahhabite, en Iran, au Pakistan, ou encore s'elever contre l'esclavage moderne au Qatar...la aussi la liste est longue
judaisme: faut-il rappeler ici les exactions que fait subir Israel, etat religieux, aux populations civiles palestiniennes?
hindouisme et boudisme: regardez la place de la femme dans ces societes (on jetait encore les femmes hindous dans le bucher avec leur mari il y a moins de 50 ans), et comment la religion sert la encore a maintenir les hommes a leur rang, c'est a dire proche de la poussiere, pendant que les puissants profitent du systeme

la religion a toujours ete, et reste au service des gouvernants, c'est un moyen de museler les foules, rien de plus...donc oui, je suis intolerant, si tu veux.

Je respecte les hommes, quels qu'ils soient, croyants ou non, mais je n'ai aucune forme de tolerance envers les religions.

Sur ce, je me retire, j'ai un peu trop monopolise le fil, et le sujet devient vraiment glissant

[fb73]

...
la religion a toujours ete, et reste au service des gouvernants, c'est un moyen de museler les foules, rien de plus...donc oui, je suis intolerant, si tu veux.
...

Une étude récente démontrerait que les enfants qui ont une éducation religieuse ne ne pas plus généreux que les autres et c'est même plutôt le contraire.
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20151106.OBS8993/chez-les-enfants-la-religion-ne-rend-pas-si-genereux.html

Les résultats d'une étude comme celle-ci doivent bien sûr être prises avec des pincettes mais cela ne me surprend pas du tout.
En plus de ce qu'a dit Willow, j'ajouterai que la religion arrange la "foule" en lui donnant bonne conscience grâce aux corvées de messes et de prières.
La religion est globalement en forte régression en France mais les réactions extrémistes sont d'autant plus violentes car le seul moyen de revenir en arrière serait de tout déstabiliser.

[Lololo]

Je crois qu'il n'est pas nécessaire de toujours mêler la religion aux atrocités de l'humanité. Hitler, Pol Pot, Mao, Staline sont athée. 
Il me semble que la seule religion qui est mortelle c'est la connerie.

[laurentgedm]

Il me semble que la seule religion qui est mortelle c'est la connerie.

Celle-là est assez universelle, on peut même parler d'hégémonie...

[Lololo]

Le problème est insoluble car à petite dose, la connerie c'est funky...

[fb73]

Je crois qu'il n'est pas nécessaire de toujours mêler la religion aux atrocités de l'humanité. Hitler, Pol Pot, Mao, Staline sont athée. 
Il me semble que la seule religion qui est mortelle c'est la connerie.

D'accord mais pour revenir au sujet initial, c'est quand même très lié...

[Lololo]

Ben tu vois je suis même pas sûr que tous ces terroristes croient en Dieu. En une idéologie, oui, c'est certain...

[Christian-Luc]

Ce qui est intéressant avec ces débats sur la religion, c'est que de nombreux penseurs qui ont oeuvré pour la paix, défendu les droits de l'homme, dénoncé les oppressions et qui sont devenues des icônes, comme par exemple Mandela, Gandhi, Luther-king, Soljenitsyne, Lech Walesa, Henri Dunant et biens d'autres partagent une conscience du monde et de l'existence à laquelle des mots comme Dieu, Esprit, Amour ne sont pas des gros-mots.
Loin de moi l'idée de défendre les religions, mais à mon avis jeter le bébé avec l'eau du bain manque un peu de subtilité.

On peut rejeter les religions en tant que dogmes servant d'alibis aux multiples massacres évoqués par willow; On peut tout autant rejeter les "ismes" (communisme, maoisme, ...) censés apporter le bonheur indépendamment de toute religion, et qui ont eux aussi engendrés leurs lots de massacres.

Mais, on ne peut pas rejeter les questions métaphysiques qui se posent à nous depuis toujours, des réponses et des actions apportées par les grands penseurs de nos différentes civilisations, et qui nous inspirent par notre éducation, qu'on le veuille ou non.

J'aime bien la fin du discours de Sakharov (à ma connaissance non associé à quelque religion) lorsqu'il reçoit le prix nobel de la paix:

"Il y a des milliers d’années, les tribus humaines souffraient de grandes privations dans leur lutte pour l’existence. Il était alors important, non seulement de savoir manier une matraque, mais de posséder la capacité de penser intelligemment, de tenir compte du savoir et de l’expérience engrangés par la tribu et de développer les liens qui établiraient les bases d’une coopération avec d’autres tribus. Aujourd’hui, la race humaine doit affronter une épreuve analogue.  Plusieurs civilisations pourraient exister dans l’espace  infini, parmi lesquelles des sociétés qui pourraient être plus sages et plus « performantes »  que la nôtre. Je soutiens l’hypothèse cosmologique selon laquelle le développement de l’univers se répète un nombre infini de fois, suivant des caractéristiques essentielles. D’autres civilisations, y compris certaines plus « performantes » sont inscrites un nombre infini de fois sur les pages « suivantes » ou « précédentes » du Livre de l’Univers. Néanmoins, nous ne devrions pas minimiser nos efforts sacrés en ce monde, où comme de faibles lueurs dans l’obscurité, nous avons surgi pour un instant du néant de l’inconscience obscure à l’existence matérielle. Nous devons respecter les exigences de la raison et créer une vie qui soit digne de nous-mêmes et des buts que nous percevons à peine."

Est-ce qu'on ne peut pas réfléchir au delà de nos petites personnes, des généralisations, et de nos misérables croyances ?

[aileF]

Est-ce qu'on ne peut pas réfléchir au delà de nos petites personnes, des généralisations, et de nos misérables croyances ?

là c'est un peu tard, mais j'aimerais bien développer sur le "on" et sa capacité à réfléchir. Pas forcement en terme de compétence, mais aussi et surtout en terme de disponibilité.
tant que l'immense majorité de la population de notre planète n'aura pas le temps de faire autre chose que chercher 12h par jour de quoi payer à manger pour sa famille il sera difficile de lui reprocher de ne pas réfléchir à autre chose.
Je ne parle bien sur pas de "nous" qui avons en plus le temps de jouer sous nos chiffons.

oui, là je ne suis pas vraiment dans la nuance. mais les chiffres non plus

[piwaille]

avec christian luc, très bien exprimé

aileF : il faut que je retrouve (un jour ) le graphe de la richesse du monde. Oui il y a (encore) un trop grand paquet de pauvres (à débattre aussi la notion de pauvreté), néanmoins ce n'est pas la "moyenne" mondiale.
  et puis quand "on" marche pendant des heures pour atteindre un point d'eau, y a largement le temps de réfléchir, y compris à la théologie