France, Etat policier en devenir ?

[Man's]

quel est l'intéret pour le journaliste de décrire une telle situation ?

Défendre ses convictions!

Dans la mesure où ses convictions sont appuyés sur des éléments factuels tel que c'est le cas ici (témoignages et chiffres), encore une fois, je ne vois pas où est le problème.

J'ai relu l'article une 3eme fois pour être sur de ne rien rater ...
Man's, quand tu dis :

Oui, sauf que les exemples de l'article sont appuyés par des chiffres factuels (570000 gardes a vue par an, en augmentation de 54% depuis quelques années),

Les chiffres n'appuyent rien des exemples : les chiffres montrent que le nombre de GAV augmente OK ... donc sur un plus gros chiffre, plus de bavures si on garde la même proportion de brebis galeuses. Après que les locaux, le matos soit crades, ce n'est pas (uniquement ...) lié au nb de GAV mais peut être au manque de personnel par exemple. Donc après 3 relectures, je trouve cet article toujours aussi mauvais (en fait non peut être pas mauvais mais plutôt très orienté sur le "sensationnel". En gros un article à la TF1 que vous critiquez si souvent   ).

Attention à ne pas penser que puisque c'est le journal "le monde" c'est merveilleux ...

Les chiffres n'apuyent rien des exemples ? Tu rigoles ou quoi ? Son propos est de dire que les GAV augmentent considérablement et qu'aujourd'hui ca touche donc n'importe qui, quelle que soit sa condition, ce qui pourrait être une bonne nouvelle si ce n'était pour des pretextes bidons.
Et sinon, j'ai une question pour toi : c'est quoi un bon article ? Parce que tu dis que tu trouves cet article nul ou presque, tout comme tu dis que tu trouves nul l'article que j'ai posté sur l'influence des médias sur la crise dans le topic correspondant ; moi je les trouvais plutot bien ces articles....
alors, pour mon éducation, merci de m'expliquer ce qu'est un bon article pour toi, avec exemple à l'appui, je t'en serais reconnaissant.
Enfin, concernant le fait que ce soit dans le Monde, tu t'attendais tout de même pas à trouver ca dans le Figaro, dont chaque édito caresse le poil de Notre Président (bon, ils ont pas trop le choix non plus, vu qui est leur patron, mais c'est un autre sujet).

[levautour]

Dans la mesure où ses convictions sont appuyés sur des éléments factuels tel que c'est le cas ici (témoignages et chiffres), encore une fois, je ne vois pas où est le problème.

Moi si.... ma conception (personnelle) d'un journaliste c'est de "relater des faits"... rien que des faits et éventuellement de poser des questions (neutres) sur ce qu'on peut déduire de ces faits. Et sans y mêler ses opinions personnelles sinon c'est de la manipulation.... c'est comme on dis dans le métier, avec jésuitisme, de "l'éditorialisme" ou du "journalisme engagé" (deux mots qui de mon point de vue sont gravement antinomiques !!!)

[Mathieu]

Ce que je conteste c'est que ces cas puissent faire partie d'un "plan" délibéré visant à en faire une norme... une dérive pensée, planifiée et volontaire.

Encore une fois, je ne crois pas que ce soit le propos. En tout cas, personnellement, ce que cet article me paraît dénoncer, c'est la politique du chiffre. On vit dans une société de gestionnaires, où on croit pouvoir tout régir, tout mesurer et tout contrôler avec les chiffres. C'est d'autant plus erroné qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques. Et en matière de police, c'est bien Sarkozy qui a revendiqué l'instauration d'une politique du résultat, c'est-à-dire une politique du chiffre.

Vous me direz, c'est pas nouveau, Tavernier dénonçait déjà ça (et aussi les moyens ridicules de la police) dans L627, où on voyait qu'il était bien plus facile et plus rentable de taper sur les petits que sur les gros poissons.

Ce que je me demande "au fond" et qui me gène, c'est si toutes ces polémiques politiques particulièrement virulentes dans notre société (ici ça reste courtois) qui se multiplient depuis l'élection de Sarkozy, ne sont pas au fond la manifestation, de la part de ceux qui n'ont pas voté pour lui, d'un refus du jeu normal de la démocratie et de la volonté de la majorité (au moment de l'élection).

Tu te rappelles quand la France a massivement voté pour Chirac pour éviter Le Pen? Seuls ses électeurs du 1er tour apportaient à Chirac sa "crédibilité" présidentielle, et pourtant je n'ai pas remarqué qu'on l'ait remis en question comme on peut le voir avec Sarkozy.

La seule différence, et on avait pourtant été prévenus à ce sujet avant l'élection de Sarko, c'est que lui s'en fout totalement de diviser. Là où (et quand) on a besoin d'un président rassembleur, on élit quelqu'un qui ne règne que par la division. Division de la société, du camp adverse, et même de son propre camp!  

Sinon, je suis bien sûr d'accord avec toi concernant les propos excessifs, les invectives etc. Sauf que c'est quelque chose qu'on retrouve malheureusement dans tous les camps...

[levautour]

Sinon, je suis bien sûr d'accord avec toi concernant les propos excessifs, les invectives etc. Sauf que c'est quelque chose qu'on retrouve malheureusement dans tous les camps...

oui parfois..... mais ça n 'avais jamais atteint un tel niveau

[Mathieu]

Oui, comme un président qui sort "casse-toi pauv'con" à un type qui refuse le dialogue, ou qui joue les gros bras (entouré de ses gardes du corps) face aux marins-pêcheurs, ou encore qui nous la joue jet-set, qui est omniprésent, etc. Là aussi on n'avait jamais atteint un tel niveau. 

[BenHoit]

Man's, un bon article pour moi, il ne montre pas qu'une seule facette d'un problème : un exemple : un article qui traiterait de la crise en parlant des boites qui embauchent et de celles qui débauchent (il y a eu, non pas un article, mais un reportage audio comme ça sur RTL récemment (le présentateur était lui même épaté du ton du reportage   ...)

C'est à l'image de ce qu'on te demandait à l'école entre autre : AR  GU  MEN TER. Un article à charge, c'est facile à faire : une simple compilation de faits qui vont dans le sens que tu veux montrer. Un vrai reportage construit, c'est plus dur (et donc plus cher ...)

[levautour]

Citer ce message
Oui, comme un président qui sort "casse-toi pauv'con" à un type qui refuse le dialogue, ou qui joue les gros bras (entouré de ses gardes du corps) face aux marins-pêcheurs, ou encore qui nous la joue jet-set, qui est omniprésent, etc. Là aussi on n'avait jamais atteint un tel niveau

Tu te trompe.... il est juste moins habile... j'ai suivi des déplacement de Mitterrand et j'ai vu deux ou trois fois des mecs brutalement jetés au sol et menottés sans ménagement.....  une insulte ça me semble moins grave... (mais trés malavisé).

Je tiens à préciser que j'ai croisé sarkozy quand je faisais de la politique et je ne l'aime pas plus que ça.....

[Man's]

Man's, un bon article pour moi, il ne montre pas qu'une seule facette d'un problème : un exemple : un article qui traiterait de la crise en parlant des boites qui embauchent et de celles qui débauchent (il y a eu, non pas un article, mais un reportage audio comme ça sur RTL récemment (le présentateur était lui même épaté du ton du reportage   ...)

C'est à l'image de ce qu'on te demandait à l'école entre autre : AR  GU  MEN TER. Un article à charge, c'est facile à faire : une simple compilation de faits qui vont dans le sens que tu veux montrer. Un vrai reportage construit, c'est plus dur (et donc plus cher ...)

Et qu'y a t'il à montrer dans l'autre sens ? Que la multiplication des GAV fait effectivement baisser la criminalité ? Manque de bol, il n'y a justement rien qui le prouve, les flics le disent eux-mêmes.
Donc, vouloir montrer toutes les facetttes c'est bien, mais c'est pas facile quand certaines sont intenables.

[levautour]

Et qu'y a t'il à montrer dans l'autre sens ? Que la multiplication des GAV fait effectivement baisser la criminalité ? Manque de bol, il n'y a justement rien qui le prouve, les flics le disent eux-mêmes.
Donc, vouloir montrer toutes les facetttes c'est bien, mais c'est pas facile quand certaines sont intenables.

vi mais p'têtre que c'est grâce à ça qu'elle a pas augmenté.... 

(mode jésuite off)

[Man's]

Ben oui, tu as justement raison : maintenant les infractions graves (meurtres, viols,vols, etc) sont noyées dans la masse des autres petits délits et du coup les chiffres sont bons, alors que rien n'est résolu.
cf l'avis des flics eux-mêmes dans l'article de Libé dont revoici le lien pour vous éviter de chercher, et qui mérite autant la lecture que celui du Monde : http://www.liberation.fr/societe/0101320470-la-courseau-chiffre-la-courseau-chiffre

Grâce au racolage, aux stups et aux étrangers, ce commissariat peut se targuer d’un taux d’élucidation en hausse d’un tiers. Mais ici comme ailleurs, à peine un cambrioleur sur cinq est arrêté et moins encore pour les voleurs de sacs à main. Qu’importe… Dans les chiffres de la délinquance, interpeller une tapineuse ou un shiteux vaut autant qu’arrêter un meurtrier ou un violeur.

[levautour]

Libé est un journal "à thèse" TRES engagé.... il faudrait équilibrer cette lecture par un article du Figaro sur le même sujet....

celui là par exemple :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/01/10/01016-20090110ARTFIG00451-delinquance-victimes-de-moins-depuis-.php

[Mathieu]

Tu te trompe.... il est juste moins habile...

Attention Vautour, ton vieux travers te reprend, tu me fais dire ce que j'ai pas dit!  

Tout ce que je dis, c'est que sa politique de division et l'image qu'il veut donner ne sont pas étrangères à la vivacité des réactions qu'il suscite. Après, les raisons derrière ça, c'est peut-être un manque d'habileté (même si j'en doute, vu l'animal politique et médiatique que c'est), mais perso je verrais plutôt une forme de mépris et un certain sentiment d'être arrivé: "j'ai accompli mon rêve d'enfant, je détiens le pouvoir quasi-absolu, et je vous merde!".

Amha, c'est exactement l'image que donnait son petit raout au Ritz au moment où tout le monde était obnubilé (à tort ou à raison) par les problèmes de pouvoir d'achat.
 

[levautour]

Je suis bien d'accord sur la gestion catastrophique de son image et de sa "comm" depui son arrivée au pouvoir.... il n'as à ce niveau aucune habileté.... cela nuis à lui même avant tout.... entre le trop habile Miterrand et l'inhabile Sarko.... je crois que le côté simplement simple de Chirac était le mieux...

Attention Vautour, ton vieux travers te reprend, tu me fais dire ce que j'ai pas dit!

a pardon mais ça :

Là aussi on n'avait jamais atteint un tel niveau

tu l'as dis ! est c'est là dessus que je pense que tu te trompe.... pour moi Miterrand c'était bien pire.... hautain, méprisant, glacial, suffisant... je l'ai vu de près c'était pas beau à voir.... simplement il était TRES habile lui... et ces travers ne se voyait pas autant car il jouait avec finesse

[Man's]

Libé est un journal "à thèse" TRES engagé.... il faudrait équilibrer cette lecture par un article du Figaro sur le même sujet....

Arf, je l'attendais pas du tout, celle-là tiens...

Enfin, concernant le fait que ce soit dans le Monde, tu t'attendais tout de même pas à trouver ca dans le Figaro, dont chaque édito caresse le poil de Notre Président (bon, ils ont pas trop le choix non plus, vu qui est leur patron, mais c'est un autre sujet).

Alors parlons-en donc : Le Figaro appartient au groupe socpresse, lui-même appartenant à Serge Dassaut qui est un des meilleurs amis de Sarko.
http://www.journaldunet.com/economie/dirigeants/patrons-sarkozy/5.shtml , j'imagine que je ne t'apprends rien, car si je me souviens bien, tu es plutôt bien placé pour connaitre le Figaro.
Il est évident qu'un article de ce journal sur le sujet sera traité avec la plus grande impartialité...
Encore une fois, lis quand même l'article, tu verras que justement, il fait la part belle à la réflexion de tous les points de vue, ce que reprochait justement BenHoit à l'article du Monde, journal "à thèse certainement encore plus engagée" que Libé....
Je viens de voir que tu as édité ton article pour mettre un exemple ( ) ; je pense que a vaut en effet le coup de comparer les deux pour voir comment l'information est traitée, histoire de vérifier que les journalistes du Figaro, eux, sont seulement factuels, et n'interprètent pas les chiffres dans le sens qui les arrange....

[Mathieu]

Libé est un journal "à thèse" TRES engagé.... il faudrait équilibrer cette lecture par un article du Figaro sur le même sujet....

Est-ce que l'engagement de Libé change quelque chose au fait que les interventions sur des délits mineurs permet d'améliorer le taux d'élucidation? Tu vois, comme on en parlait tout à l'heure, tu balayes l'argument sous prétexte que Libé est un journal engagé.

Quant à ton article du Figaro, en voici un autre, écrit 7 jours plus tard, avec une tonalité un peu différente:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/01/18/01016-20090118ARTFIG00128-les-chiffres-mitiges-de-la-delinquance-.php

[levautour]

Il est évident qu'un article de ce journal sur le sujet sera traité avec la plus grande impartialité...

Ni plus ni moins que dans libé....  

je pense que a vaut en effet le coup de comparer les deux pour voir comment l'information est traitée, histoire de vérifier que les journalistes du Figaro, eux, sont seulement factuels, et n'interprètent pas les chiffres dans le sens qui les arrange...

Je n'ai pas prédentu ça.... je parlais plus haut de MA conception du journalisme....

Quoi qu'il en soit au niveau d'un simple lecteur il est non seulement intéressant, mais tout simplement INDISPENSABLE de toujours comparer tout les "son de cloche"...

[levautour]

Le taux d'élucidation des crimes et délits par la police et la gendarmerie s'est amélioré, passant de 36,11% en 2007 à 37,61% en 2008 (+4,15%) et dans le même temps, 1.172.393 personnes ont été mises en cause (+3,86%), dont 577.816 ont été placées en garde à vue (+2,80%).

ceci en tout cas semble justifier l'augmentation des GAV.... non?

[Man's]

Un exemple de différence de traitement de la même information :

Le Figaro :

Le taux d'élucidation l'an dernier a avoisiné les 37 %, soit plus d'une affaire sur trois résolue contre une sur quatre seulement en 2001

Libération :

L’avantage, c’est qu’un usager de stupéfiants arrêté, c’est un délit constaté et élucidé tout de suite. Ceci permet de doper le taux d’élucidation des affaires, qui peine à monter à 40 %, comme l’exigent l’Elysée et le ministère de l’Intérieur

[Mathieu]

tu l'as dis ! est c'est là dessus que je pense que tu te trompe.... pour moi Miterrand c'était bien pire.... hautain, méprisant, glacial, suffisant... je l'ai vu de près c'était pas beau à voir.... simplement il était TRES habile lui... et ces travers ne se voyait pas autant car il jouait avec finesse

Mais justement, je crois que tu m'as pas compris. Je dis pas que l'un est mieux que l'autre. Je dis juste, puisqu'on parlait des réactions excessives, qu'elles étaient pour beaucoup liées au caractère de Sarkozy, à l'image qu'il donne (ou plutôt veut donner, j'insiste, parce qu'il est loin d'être aussi malhabile que tu le prétends, au contraire àma), à sa politique... toutes choses donnant une forte image de mépris de ses opposants et d'une bonne partie de la population.

[levautour]

Mais justement, je crois que tu m'as pas compris. Je dis pas que l'un est mieux que l'autre. Je dis juste, puisqu'on parlait des réactions excessives, qu'elles étaient pour beaucoup liées au caractère de Sarkozy

là dessus je suis totalement d'accord avec toi... mais avec un "bémol" toutefois. Certains des plus virulents l'étaient avant même la fin de la campagne et le seront quoi que fasse sarko... et c'est ce refus du verdict démocratique qui me gène le plus.

[Man's]

Le taux d'élucidation des crimes et délits par la police et la gendarmerie s'est amélioré, passant de 36,11% en 2007 à 37,61% en 2008 (+4,15%) et dans le même temps, 1.172.393 personnes ont été mises en cause (+3,86%), dont 577.816 ont été placées en garde à vue (+2,80%).

ceci en tout cas semble justifier l'augmentation des GAV.... non?

Merci pour ces chiffres, ca permet de répondre à la remarque de Makumba sur le fait que beaucoup de GAV étaient concernaient probablement la même personne.
Là, on voit que 1.172.393 personnes ont été mises en cause (, soit un Français sur 50 environ. ) dont 577.816 ont été placées en garde à vue (+2,80%) : il s'agit bien, selon le Figaro, de GAV par personne !
Pensez-vous vraiment que 1.172.393 ont quelque chose à se reprocher en France  ? Et que la moitié mérite d'aller en GAV ?

[levautour]

Pensez-vous vraiment que 1.172.393 ont quelque chose à se reprocher en France  ? Et que la moitié mérite d'aller en GAV ?

Franchement? oui !
Je crois que si tu passe la vie de chacun de nous au crible il y a autant, voir beaucoup plus de gens qui le méritent.... et je me met dans le lot... que chacun s'interroge avec honnêteté... QUI n'as jamais commis un délit, même mineur? Qui peu jeter la première pierre?

[Man's]

Mais justement, je crois que tu m'as pas compris. Je dis pas que l'un est mieux que l'autre. Je dis juste, puisqu'on parlait des réactions excessives, qu'elles étaient pour beaucoup liées au caractère de Sarkozy

là dessus je suis totalement d'accord avec toi... mais avec un "bémol" toutefois. Certains des plus virulents l'étaient avant même la fin de la campagne et le seront quoi que fasse sarko... et c'est ce refus du verdict démocratique qui me gène le plus.

Moi, c'est justement l'inverse qui me dérange : alors que des milliers de gens qui ont voté pour Sarko sont aujourd'hui écoeurés par le personnage (tous comme d'autres l'avaient été par Mitterrand en son temps), d'autre s'acharnent à le défendre, alors qu'il y a plus qu'à redire sur sa manière de faire.

[Man's]

Pensez-vous vraiment que 1.172.393 ont quelque chose à se reprocher en France  ? Et que la moitié mérite d'aller en GAV ?

Franchement? oui !
Je crois que si tu passe la vie de chacun de nous au crible il y a autant, voir beaucoup plus de gens qui le méritent.... et je me met dans le lot... que chacun s'interroge avec honnêteté... QUI n'as jamais commis un délit, même mineur? Qui peu jeter la première pierre?

Et tu trouves ca normal d'aller emmerder un million de gens sur des délits mineurs (ce serait bien d'ailleurs qu'on sache lesquels précisément).
Franchement, oui, j'ai déjà fumé du shit dans ma jeunesse (et je me suis mis dans un état bien pire en me bourrant la gueule, mais ca c'est pas grave puisque c'est légal), je pense pas que ca soit une raison suffisamment valable pour aller encombrer les commissariats, surtout quand des vrais criminels courent encore les rues.

[levautour]

Moi, c'est justement l'inverse qui me dérange : alors que des milliers de gens qui ont voté pour Sarko sont aujourd'hui écoeurés par le personnage (tous comme d'autres l'avaient été par Mitterrand en son temps), d'autre s'acharnent à le défendre, alors qu'il y a plus qu'à redire sur sa manière de faire.

Ne te trompe pas en ce qui me concerne.... je ne le défend pas.... je n'aime pas la façon dont il gouverne et (pour ne citer que ça) la réintégration de la France dans le commandement intégré de l'OTAN me semble être un véritable crime contre l'indépendance de notre pays.

Pour ma part je défend ici le système démocratique, son respect, et la reconnaissance du fait que de parler de "justice expéditive" ou de "totalitarisme" en parlant de notre pays est proprement scandaleux selon moi, et est carrément insultant pour les Chinois, Cubain, et autres tunisiens qui, eux, savent ce que ces mots veulent dire....