Etienne Chouard

[Mathieu]

fais comme moi : une enveloppe vide ... en espérant que le jour où les votes représenteront 3% des suffrages exprimés, quelques uns se réveilleront

Si les certains en question voulaient comprendre, ils tireraient déjà les leçons des records d'abstention.

Mais pendant qu'on crie "tous pourris" sans aller voter, les hommes politiques pourris en délicatesse avec la justice sont réélus à la pelle. Déjà 12 qui sont passés (voir liste plus bas).

Alors c'est quoi la morale de l'abstentionnisme, à part mettre tout le monde dans le même sac pour bien décourager les rares personnes intègres et laisser réélire les autres?


- Serge Andréoni (PS) à Berre-L’Etang (Bouches-du-Rhône) mis en examen depuis 2011 pour « complicité de trafic d’influence dans une affaire de marché public présumé frauduleux » ;
- Eric Woerth (UMP) à Chantilly (Oise) plusieurs fois inquiété dans des affaires liées à l’UMP et Nicolas Sarkozy ;
- Jean-Pierre Schosteck (UMP) à Châtillon (Hauts-de-Seine) condamné en 2013 pour favoritisme et prise illégale d’intérêts dans une affaire de marchés publics ;
- Jean-Christophe Lagarde (UDI) à Drancy (Seine-Saint-Denis) condamné en 2012 pour attribution illégale de marché public ;
- André Santini (UDI) à Issy-les-Moulineaux (Hauts-de-Seine) condamné en 2013 pour détournement de fonds ;
- Patrick Balkany (UMP) à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine) déjà condamné en 1997 et visé par deux informations judiciaires ;
- Jacques Mahéas (divers gauche) à Neuilly-sur-Marne (Seine-Saint-Denis) condamné en 2010 pour attouchements sexuels et baisers forcés ;
- Jacques Bompard (Ligue du Sud) à Orange (Vaucluse) mis en examen depuis 2010 pour prise illégale d’intérêt ;
- Lionel Fournier (divers gauche) à Rombas (Moselle) condamné en 2009 pour détournement de fonds publics ;
- Léon Bertrand (UMP) à Saint-Laurent-du-Maroni (Guyane) condamné en 2013 pour corruption passive et favoritisme ;
- Michel Fontaine (UMP) à Saint-Pierre (Réunion) condamné en 2012 pour détournement de bien public et favoritisme ;
- Jean-Luc Poudroux (UMP) à Saint-Leu (la Réunion) condamné en 2014 pour corruption.

[Mathieu]

Tiens, en parlant des élections, en voici un petit résumé:

http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2014/03/ocelectionsfrfinal3.jpg

[cyril anakis]

Tiens, en parlant des élections, en voici un petit résumé:

http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2014/03/ocelectionsfrfinal3.jpg

c'est triste mais j'ai bien rigolé

[Van Hurlu]

  mon grand père était anarchiste ... ça a du sauter une génération 

[stepson]

???
je vois pas la raison de votre hilarité

pour moi c'était lié à la liberté d'expression sur le forum qui n'est pas toujours libre si on n'y a pas un discours moutonnier et bien pensant et au refus parfois de chercher à comprendre le fond de la pensée de l'autre quand il exprime un propos différent. je ne cite personne car il y a des excès dans les 2 sens dans les 2 camps. comme en politique quoi

 

[Van Hurlu]

après avoir étudié un peu plus finement le monsieur, je le trouve vraiment passionnant
je pense que sa pensée est vraiment subversive et intelligente
Cette conférence est l'une des plus claires et complète

http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news?start=930

[nairolf]

Tiens, en parlant des élections, en voici un petit résumé:

http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2014/03/ocelectionsfrfinal3.jpg

excellent , ça me fait un peu penser à ça :
http://www.dailymotion.com/video/x9wwg5_franck-lepage-langue-de-bois_fun

[Van Hurlu]

J'aime bien le discours de Lepage, j'ai adoré sur scène
son constat est redoutable
mais il ne propose rien en remplacement
il n'émerge pas de solution alternatives

[julienF]

Merci pour le lien, j'en parlais plus haut de cette modernisation des institutions, avec notamment le tirage au sort comme voie d'accès au pouvoir législatif, qui me semble tout à fait légitime. Et surtout qui me semble absolument pas utopiste, tant on voit comme nous élus sont souvent complément ignares sur bien des sujets (bioéthique, santé, énergie, écologie...) et qui pourtant votent des lois chaque jour. Je ne peux croire qu'un individu lambda, normalement constitué et sain d'esprit ne puisse pas faire un boulot au moins aussi bon qu'un député ou un sénateur...
Pire, on pourrait les payer bien moins cher...

Après, je m’interroge quand même. Sans cette "oligarchie" aristocratique d'une élite sortant de l'ENA et des grandes écoles, la France, petit pays faiblement peuplé (par rapport à la planète), disposant de peu de ressources et de matières premières, aurait-elle pu devenir la 5ème puissance mondiale ?
Sans la "saloperie" des "puissants", qui ont pillés l’Afrique de leur ressources (colonisation), qui ont entretenu une diplomatie douteuse avec grand nombre d'état, aurions nous aujourd'hui ce qui fait la puissance de la France (indépendance énergétique pour ce qui est du nucléaire, puissance militaire...) ?

Enfin on ne refera pas l'histoire, mais il serait temps qu'on la change cette 5ème république...

[Mathieu]

J'aime bien le discours de Lepage, j'ai adoré sur scène
son constat est redoutable
mais il ne propose rien en remplacement
il n'émerge pas de solution alternatives

Je suis pas trop d'accord avec toi, je crois même que c'est l'inverse. Chouard est dans la théorie, il veut bouleverser le fonctionnement de la société d'une manière qui me parait très peu réaliste, et qui butte sur le manque "d'implication" de la population. Alors que Lepage cherche justement à développer cette implication: cette éducation populaire qu'il essaie de promouvoir, c'est à mon avis l'outil indispensable à des évolutions comme celles que défend Chouard.

[Van Hurlu]

il veut bouleverser le fonctionnement de la société d'une manière qui me parait très peu réaliste, et qui butte sur le manque "d'implication" de la population.

Ben tu vois qu'on est d'accord
Je pense moi aussi que l'on manque d'implication
on est juste assez soumis pour supporter l'esclavage, pas assez malheureux pour se révolter
le dosage est subtile

[Van Hurlu]

J'aime bien le discours de Lepage, j'ai adoré sur scène
son constat est redoutable
mais il ne propose rien en remplacement
il n'émerge pas de solution alternatives

Je suis pas trop d'accord avec toi, je crois même que c'est l'inverse. Chouard est dans la théorie, il veut bouleverser le fonctionnement de la société d'une manière qui me parait très peu réaliste, et qui butte sur le manque "d'implication" de la population. Alors que Lepage cherche justement à développer cette implication: cette éducation populaire qu'il essaie de promouvoir, c'est à mon avis l'outil indispensable à des évolutions comme celles que défend Chouard.

si tu regarde la conférence que j'ai mis en lien plus haut
Etienne fait un éloge dithyrambique du travail de Franck Lepage et du Pavé à 1:18:04

[Willow16]

je me "nourris" de toutes les conferences gesticulees que je trouve sur le net, il y a des sujets passsionnants, abordes par des gens qui maitrisent leur sujet...je pense que c'est une des meilleures voies pour ouvrir les yeux et faire reagir...malheureusement, le constat fait par E Chouard, F lepage, B Friot et bien d'autres est que leur discours s'adresse a des personnes qui ont deja une inclinaison vers le changement, des gens qui sont impliques ou qui partagent leurs theses...le probleme, pour eux, est de trouver le bon declencheur pour toucher un public plus large, et ce declencheur, ca devrait etre leur public actuel

de mon cote, j'essaye d'aborder ces sujets avec mes collegues de travail, mais vous imaginez l'impact que ca peut avoir quand on s'adresse a un parterre d'expatries d'une grosse entreprise francaise 

donc je passe pour le "gaucho" de service (je m'en fous un peu car je me considere de gauche, ca n'est donc pas une insulte), et ca s'arrete la...la contamination, c'est pas gagne, mes collegues continuent a regarder TF1 par satellite, a lire le Figaro sur le net, et se foutent completement que le systeme aille dans le mur, tant ils sont persuades qu'au pire, ils feront parti de ceux qui sortiront leur epingle du jeu...belle mentalite pour des peres de famille

Si vous avez des sites qui repertorient des conferences, gesticulees ou non, je suis preneur car j'arrive au bout de ce qu'on trouve facilement sur Youtube par exemple (c'est d'ailleurs marrant de se cultiver par le biais de cette grande "poubelle" qu'est Youtube...)

[flaille]

de mon cote, j'essaye d'aborder ces sujets avec mes collegues de travail, mais vous imaginez l'impact que ca peut avoir quand on s'adresse a un parterre d'expatries d'une grosse entreprise francaise 

Pour frequenter de l'expat francais d'une grosse boite francaise egalement a longueur de journee, mon avis, c'est qu'ils ont bien souvent l'esprit davantage ouvert que le commun des francais (c'est un peu un pre-requis de l'expatriation en meme temps...)
tout ca pour dire que je suis assez etonne de ton analyse

[cyril anakis]

je me "nourris" de toutes les conferences gesticulees que je trouve sur le net, il y a des sujets passsionnants, abordes par des gens qui maitrisent leur sujet...je pense que c'est une des meilleures voies pour ouvrir les yeux et faire reagir...malheureusement, le constat fait par E Chouard, F lepage, B Friot et bien d'autres est que leur discours s'adresse a des personnes qui ont deja une inclinaison vers le changement, des gens qui sont impliques ou qui partagent leurs theses...le probleme, pour eux, est de trouver le bon declencheur pour toucher un public plus large, et ce declencheur, ca devrait etre leur public actuel

de mon cote, j'essaye d'aborder ces sujets avec mes collegues de travail, mais vous imaginez l'impact que ca peut avoir quand on s'adresse a un parterre d'expatries d'une grosse entreprise francaise 

donc je passe pour le "gaucho" de service (je m'en fous un peu car je me considere de gauche, ca n'est donc pas une insulte), et ca s'arrete la...la contamination, c'est pas gagne, mes collegues continuent a regarder TF1 par satellite, a lire le Figaro sur le net, et se foutent completement que le systeme aille dans le mur, tant ils sont persuades qu'au pire, ils feront parti de ceux qui sortiront leur epingle du jeu...belle mentalite pour des peres de famille

Si vous avez des sites qui repertorient des conferences, gesticulees ou non, je suis preneur car j'arrive au bout de ce qu'on trouve facilement sur Youtube par exemple (c'est d'ailleurs marrant de se cultiver par le biais de cette grande "poubelle" qu'est Youtube...)

je me reconnais un peu dans tes propos.

[fabrice]

je me "nourris" de toutes les conferences gesticulees que je trouve sur le net, il y a des sujets passsionnants, abordes par des gens qui maitrisent leur sujet...je pense que c'est une des meilleures voies pour ouvrir les yeux et faire reagir...malheureusement, le constat fait par E Chouard, F lepage, B Friot et bien d'autres est que leur discours s'adresse a des personnes qui ont deja une inclinaison vers le changement, des gens qui sont impliques ou qui partagent leurs theses...le probleme, pour eux, est de trouver le bon declencheur pour toucher un public plus large, et ce declencheur, ca devrait etre leur public actuel
....

Puisqu'il est difficile d'introduire le tirage au sort à l'Assemblée Nationale, commençons par le bas... par exemple dans les fédérations. Mettons un ou 2 représentants désignés par le hasard dans nos CD de clubs, ligues et fédés .

[akira]

C est vrai que ca existe deja pour les jures de cours d assise et ca fonctionne pas trop mal.
A contrario il me semble qu il y avait eu une reforme pour les introduire aussi dans les jury de correctionnelle et ca avait ete un echec ...
Sur des questions hyper techniques de droit, les jures se retrouvaient completement larges ...

Je sais pas si on peut en tirer des indications sur une potentielle transposition a la vie politique mais ca me parait etre assez similaire pour en faire une experience interessante.

[julienF]

En fait, un tirage au sort pur et simple comme pour les jurés serait délicat. Car cela signifie que les personnes tirés au sort dans une assemblée nationale par exemple seraient contraintes de délaisser leur travail, leur carrière, pour plusieurs années. Et c'est parfois impossible. Tu me diras à une époque, on obligeait bien les gens à faire l'armée et à perdre 10 à 18 mois de sa vie...

Il faudrait faire un tirage au sort sur des gens qui s'inscrivent volontairement à devenir "députés" tiré au sort.
Mais cela soulève un problème, c'est la pression que subiront ces gens dans le monde professionnel. Quel patron acceptera que son employé, peut-être très compétent délaisse son travail pendant plusieurs mois/années pour remplir sa mission de service public si il est tiré au sort ?

Mais en tout cas sur le fait qu'un élu "du peuple" tiré au sort soit tout aussi compétent que nos députés pour voter des lois, alors la j'en suis parfaitement persuadé.
Les députés votent les lois en fonction de ce que leurs dictent les conseillers, les lobbyistes... Il leur est impossible pour eux de maitriser tout les sujets sur lesquels ils se prononcent. Celui qui a des compétences dans le domaine de la santé par exemple, n'aura pas forcément de compétences pour ce qui est des lois en matière d'habitat, d'économie...
Bref, de toutes évidence et ce n'est pas moi qui le dis, nos députés ont généralement une méconnaissance de ce sur quoi ils votent qui fait malheureusement peur à voir...

Comme pour les jurés, on est de toutes façons amené à voter en son âme et conscience après que les "faits" ait été exposé.
Je vois pas en quoi un jurés que ce soit dans une cour d'assise ou un TC devrait avoir besoin de connaissance juridique. Les juristes ce sont les magistrats qui prononcent les sanctions. Ce sont eux les professionnels du droit. Le juré n'a qu'à dire "coupable" ou "non coupable" par rapport à ce qu'il lui a été exposé. Ce n'est que la voix du peuple.

[akira]

Les juristes ce sont les magistrats qui prononcent les sanctions. Ce sont eux les professionnels du droit. Le juré n'a qu'à dire "coupable" ou "non coupable" par rapport à ce qu'il lui a été exposé

Il me semble que tu te trompes.
Les jures se prononcent egalement sur la peine.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/justice/personnel-judiciaire/juges/qu-est-ce-qu-jure.html

Si le quidam lambda est moins influence par les lobby, il l'est (de mon point de vue) beaucoup plus par le populisme.
Reste a savoir lequel des deux est le plus grave ...

[Van Hurlu]

Je me fais l'avocat d'Etienne puisque visiblement vous le n'avez pas écouté 

Le simple fait que les gens veulent le pouvoir et soient volontaires est inquiétant.
Il serait préférable qu'ils ne demandent rien, mais parce que la nation leur demande il se décide à donner de leur temps.
Les "bons" ne veulent pas le pouvoir, ceux qui le veulent sont inquiétant de nature.

L'exemple du Mali est très instructif
il a été tiré au sort parmi la population une assemblé pour étudier l'introduction des OGM
les tirés au sort n'y connaissaient rien
ils ont fait venir des intervenants de tous bords pour comprendre
une fois qu'ils ont compris  ... ils ont voté NON

Ecoutez le, les objections classiques du genre "ils seront trop stupide!" "ils voterons n'importe quoi !" "on risque d'avoir des fous ou des extrémistes!" tout cela a déjà une réponse.

Je trouve que l'idée de Fabrice est très bonne, on devrait transmettre cette idée à la FFVL. Mais a mon avis cela va faire comme pour nos politiques, ils vont avoir l'impression de perdre du pouvoir et seront forcément contre

[julienF]

C'est vrai qu'ils se prononcent aussi sur la peine désormais. Mais bon en même temps, ils ont le choix entre perpet", ou 30ans de tôle ! C'est moins complexe du point de vue de la peine, car c'est de la prison en longue peine, vu qu'on juge des faits très graves (crimes). Je dis pas que c'est facile de juger si le mec doit faire 10 ou 20 ans de prison... Mais surtout les affaires à traiter étant moins nombreuses, les jurés ont plus de temps.

Après pour ce qui est de les mettre au TC c'est sur que c'est un peu illusoire à mon avis. Les jugements en correctionnels sont plus compliqué, on y juge des délits et les sanctions sont très variées (prison, semi liberté, TIG...), on adapte la peine en fonction de nombreux facteurs, et c'est du cas par cas à chaque fois, avec un nombre d'affaire à traiter très important. Les juges doivent donc se prononcer très rapidement. Seul des professionnels du droit peuvent mener cette mission à mon avis.

Si le quidam lambda est moins influence par les lobby, il l'est (de mon point de vue) beaucoup plus par le populisme.

Honnêtement je suis convaincu que nos élus ne sont pas si différent du quidam lambda. Ces gens là lisent la même presse, regarde la même télé et sont influencés de la même manière par les médias.
Imaginons que toi, moi devions nous prononcer sur la loi Hadopi. Crois tu qu'on sera influencé par le populisme ? Je pense qu'on lira les textes et qu'on sera tout à fait apte à nous faire notre propre opinion...

[akira]

Je suis malheureusement nettement moins optimiste que toi sur le recul et les capacites d'analyse du francais moyen (sans aucune connotation negative).

[julienF]

Je me fais l'avocat d'Etienne puisque visiblement vous le n'avez pas écouté  Yeux qui roulent

Le simple fait que les gens veulent le pouvoir et soient volontaires est inquiétant.
Il serait préférable qu'ils ne demandent rien, mais parce que la nation leur demande il se décide à donner de leur temps.
Les "bons" ne veulent pas le pouvoir, ceux qui le veulent sont inquiétant de nature.

Si j'ai très bien écouté et c'est d'ailleurs tout le début de la conférence.

Je suis bien d'accord avec lui, mais c'est cela qui me semble pour le coup assez utopiste. Cela fonctionnerai uniquement si :
- tu avais l'assurance que pendant le temps où tu deviens "élu tiré au sort", ton emploi sera conservé et ton salaire sera équivalent.

En gros, il faudra que l'institution protège vraiment cet élu et qu'au moment ou il quitte sa situation professionnelle et il n'ai pas de soucis pour la retrouver.

C'est à mon avis très compliqué.

[akira]

Je prends l'exemple de la medecine :
Plus de la moitie des Francais considerent que l'homeopathie est une bonne medecine et qu elle devrait etre remboursee par la secu.
Ce genre de consideration majoritaire me fout les jetons ... si on met des personnes tirees au sort dans une position de faire des lois.

[julienF]

Je suis malheureusement nettement moins optimiste que toi sur le recul et les capacites d'analyse du francais moyen (sans aucune connotation negative).

En fait, qu'est ce qu'un Français moyen ?!

Je pense que n'importe qui est capable de raisonner si on lui expose correctement les faits. Dans un débat sur les OGM par exemple, si on a d'un coté des opposants et d'un coté des pro-OGM, si chacun exprime ses opinions de manière équitable (même temps de parole), n'importe quel péquin même Français moyen devrait être capable de se faire son opinion.

Le gros problème il se trouve dans la façon dont est orienté le débat dans les médias, par les lobby...

C'est sur que si l'on ne changent pas ça, on pourra orienter comme on veut les élus... Mais n'est ce pas ce qui se passe aujourd'hui pour le coup ?!!

Je prends l'exemple de la medecine :
Plus de la moitie des Francais considerent que l'homeopathie est une bonne medecine et qu elle devrait etre remboursee par la secu.

Ce genre de consideration majoritaire me fout les jetons ...

Alors cela veut dire que + de 50% des français se sentent mieux après avoir pris de l'homéopathie ! Alors finalement, effet placebo ou non, qu'est ce qui est le mieux ?

Rembourser de l'homéopathie qui fait du bien à 50% des gens. Ou alors rembourser des batteries d'examen extrêmement couteux (IRM...) pour une simple tendinite ou autre qui parfois est résolu en une séance d’ostéopathie ?

C'est un exemple finalement qu'on est fortement influencé. Qui a intérêt à part les professionnels de santé, que la sécu rembourse un max les radios, IRM, échographie et compagnie ?

Combien d'échographie remboursée en France pendant la grossesse ? 3 ou 4 de mémoire, juste pour avoir une joli photo souvenir. Combien d'écho remboursée dans d'autres pays ? 0...
Je dis pas que c'est pas utile bien au contraire, mais qu'on en fait peut-être un peu trop quoi...