+ Le chant du vario +

www.youtube.com/watch?v=4ZVsnXOB10U

 :coucou:

J'ai souvent étudié ses vols quand j'étais à Sederon en vacances .

http://etienne.chouard.free.fr/Vols/index.html

 :pouce:

Pour ne parler que de l'homme parapentiste, Etienne faisait des vols immenses au départ de la sainte victoire dès les années 90.

Il a suscité beaucoup de vocations grâce à son esprit de partage et ses récits.

 :grat: vous êtes sur que c'est le même ?

Certain à 200%. Même s'il ne vole plus autant, le bougre à toujours le feeling !

OKI
je comprends mieux pourquoi il a Luc Armant, Joss Copin, et pleins d'autres en amis sur FB

J'adore ses idées notamment sur le fait qu'on pourra avoir un parlement avec des gens du peuple tiré au sort ! Désolé de dériver politique ! J'avais déjà vu qu'il volait. Je lui avais envoyé un mail a ce sujet mais pas de réponse.

Envoyé de mon XT1032 en utilisant Tapatalk

Il a aussi d autres idées politiques conspirationnistes nettement moins sympathiques ...

on ne peut pas etre parfait, mais l'idee de l'assemblee tiree au sort, why not...

tu peux developper sur le cote conspirationniste, ou donner des pistes de recherches sur le net, stp

merci

je viens de finir de regarder l'entrevue en entier, je comprend mieux le point de vue d'Akira, mais je ne le partage pas ...

il me semble qu'il y a la dedans beaucoup de verites, verifiables au quotidien par les agissements des politiques au niveau national, europeen, mondial...je ne vois pas de these de conspiration, sans doute parce que je suis moi-meme conspirationniste.

Le point ou je ne le suis pas, bien que je comprenne son raisonnement historique, c'est sa position sur l'extreme droite, qui est a mon avis a rejeter aussi fermement que le capitalisme.

en tout cas, entrevue tres interessante, et d'autres pistes a explorer pour l'inculte que je suis (Bernard Friot notamment)

Merci Deuchiste pour le partage
 karma+

:bu: :mrgreen:

l'idée du fil c'était précisément de parler politique, on a dérivé sur le parapente tout à fait par hasard  :mdr:


"en tout cas, entrevue tres interessante, et d'autres pistes a explorer pour l'inculte que je suis (Bernard Friot notamment)"
idem pour moi

Regardez ses accointances avec le club du complot du 11 sept ...

Apres on peut apprecier une partie de son discours et pas l autre. C est vrai de pleins de gens.
C est tout de meme assez derangeant de constater que les personnes qui developpent des theses un peu "radicale" ont souvent des attirances vers d autres radicalites moins sympathiques .... Comme si ces gens, emportes par le dynamitage salutaires de certaines institutions, concepts, finissaient par faire "de la philosophie au marteau" beaucoup trop loin sur d autres sujets.

:+1: pour les rêves que j'ai fait en regardant les vols d'E. Chouard ... c'était incroyable, la seule préoccupation de ce gars c'était l'autonomie des piles de son appareil photo :!:

 :bien/mal: je suis perplexe quant aux élections par tirage au sort

quant à son alignement politique supposé mais nié par le gars... :grat: franchement partagé dans le sens où c'est aussi peut être une solution facile pour l'ejecter du monde politique : il suffit de monter une cabale de ce genre là sur n'importe quel gars pour que des hordes de bien pensant le rejettent sans l'écouter.

En revanche, sa fin d'intervention sur le sujet me fait penser à une vraie bonne question (mais je ne suis même pas allé sur wikipédia chercher)
quelle pourrait être la définition de "droite" et (par opposition) de "gauche" (ou vice versa) et qui permettrait en enlevant les nuances de définir l'extrême droite et l'extrême gauche ?
C'est vrai que le parti national socialiste est le petit frere du parti ouvrier allemand qui était un parti de gauche (même s'il était un peu à droite de l'extrême gauche marxiste.

Bonjour,

J'ai bien connu Etienne qui a été le 1° Président de notre club de parapente lorsqu'il été créé il y a 25 ans !
Il est le 1° pilote à être parti en vol de distance vers le nord en partant de la montagne Sainte-Victoire et a entraîné derrière lui tout un tas de pilotes qu'il a motivés par ses magnifiques vols.

Par contre le mensuel satirique régional "Le Ravi'" a publié le texte que je mets en pièce jointe et qui me laisse vraiment perplexe
Rapprochement avec le sulfureux Alain Soral, très proche ami du négationniste Robert Faurisson et de Dieudonné !
Que fait donc Etienne en cette compagnie si peu fréquentable ?

Marc Lassalle

Céline a été l'un des plus grands écrivains du siècle dernier, tout en étant un personnage puant.

Étienne a peut-être une face cachée, Mitterrant aussi en avait une.
Mais il ne cherche pas le pouvoir.
On peut discuter de ses idées et propositions sans pour autant lui faire une statue.
Ce qui me plaît dans son discours c'est qu'il nous met en face de nos responsabilités.
On est TOUS responsable de l'état de déliquescence de notre monde
ceux qui votent pour des gredins, et ceux comme moi, qui préfère ne pas voter

Il est temps de se poser les bonnes questions, Étienne a le mérite de nous interpeller
La suite reposera sur notre volonté à tous de faire bouger les lignes ... ou pas

Le gros problème en fait, c'est qu'on a chez nous d'un coté la pensée unique, colporté par les grands médias (presse quotidienne, radio, télé), et de l'autre une espèce de nébuleuse qui essaye de faire entendre sa voix qui se veut une alternative.
Dans cette nébuleuse on retrouve malheureusement un peu de tout, aussi bien des humoristes fachos comme Dieudo, des fachos qui se dissimule à peine (Soral), puis d'un autre coté des gens qui ont un discours bien plus modéré et surement plus intelligent comme Chouard, l'historienne Marion Sigaut, la greco-suissesse Myret Zaki...
Ces gens là ont des liens dans la blogosphère et la communauté qu'on appelera "contre culture" ou "culture alternative".

C'est malheureusement inévitable.

A Grenoble, pour les élections, l'UMP et Chamussy sont un peu forcés de se récupérer Carignon et ses casseroles, pourtant je sais que dans la liste, pas mal ne voulait pas entendre parler de lui...

Pour en revenir à cette "contre culture", il y a des idées que je partage personnellement totalement. Que ce soit sur le fait que la France n'est plus vraiment une démocratie dans le fond... Une démocratie de façade peut-être, avec ses élections au suffrage universel, mais en rien une démocratie quand on voit que l'ensemble des décisions et des choix en matière de politique environnemental, énergétique... sont prises par une bande d'énarques et d'élites autoproclamés, technocrate. Avec une barrière complétement perméable entre le monde du privée et des grandes entreprises du Cac40 et le monde de la politique. (les énarques passe du privé au public au gré de leur carrière sans aucun état d'âme).

Je vous invite à lire un livre qui s’appelle "l'oligarchie des incapables" par Sophie Coignard. C'est une démonstration excellente de ce qui se passe en France.

Aussi, les conférences de Chouard sur le monde de la finance sont assez éloquentes et me paraissent pas vraiment déconnantes...

Le problème, c'est déjà que ça part dans tous les sens, avec beaucoup d'imprécations contre les dirigeants et certaines corporations, un petit zeste de complotisme, plein d'idées pas forcément mauvaises mais rien derrière pour les mettre en oeuvre... si ce n'est une invitation implicite à l'insurrection. Et l'insurrection, c'est bien beau, mais quand ça pète personne ne peut dire où ça nous mène.

Dès qu'il aborde les limites du tirage au sort, ça ressemble fort au YakaFokon habituel: il parle de contrôler les tirés au sort (révocation, etc.). Mais si c'est si facile, on peut aussi contrôler les élus, non? Et de la même manière, face à la difficulté pour mettre en place d'un tel système (établissement d'une constitution, etc.), il se contente de nous dire qu'il faudrait qu'on fasse l'effort nécessaire pour comprendre et pouvoir écrire une constitution. Bref, il faut qu'on s'informe, qu'on réfléchisse et qu'on s'engage. Mais c'est déjà précisément ce qui manque au système actuel! Alors qu'il nous propose des solutions à ça plutôt qu'un nouveau système qui se heurterait aux mêmes limites.

Sinon, concernant les autres pistes à explorer (Friot etc.), il y a aussi l'économiste Frédéric Lordon (parfois un peu ténébreux), et surtout l'historien Henri Guillemin (on trouve ses anciennes émissions TV sur youtube): c'est sans doute la référence la plus citée par Chouard.

heu oui, de bon matin...n'importe quoi, mes excuses a Van Hurlu, mais le Karma a bien ete a la bonne personne  :canape:

Tres bon ca !

j'ai raté 1789  :bang:
ça devait être vraiment enthousiasmant (le début)
je vivrais bien une bonne insurrection avant de mourir  :dent:

En tous cas, merci à tous, pour tous ces noms ... je suis en manque de bons bouquins

Une autre piste pour découvrir tout plein de pensées alternatives, mais sous un regard peut-être plus critique que les vidéos sur Internet (très bien mais ça favorise une consommation rapide des idées qui y sont avancées, souvent sans recul ni regard critique): je pense à certains sites d'information "neutres" car payants (mais abordables), donc sans pub, comme Mediapart ou Arrêt sur Images.

Depuis des années, ils parlent de Lordon, Todd, Sapir et autres. Mais surtout, ils ont un vrai plus par rapport aux autres sources d'info: soit un point de vue toujours différent sur l'actualité (Arrêt sur Image), soit une vision assez exigeante du journalisme, avec beaucoup d'investigations (Mediapart).

Après, tout ça est bien joli, mais je trouve que la démarche d'un Franck Lepage ou de certaines structures associatives me paraît bien plus utile, parce que toutes les belles théories proposées reposent sur ce que Lepage encourage: l'éducation populaire.

 :pouce:

dans mes lectures du moment :
"La violence des riches, Chronique d'une immense casse sociale" par Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot
"Là où croit le péril... croît aussi ce qui sauve" par Hubert Reeves

Pour répondre à Marc Lasalle à sa question
Ben justement, il ne fait rien avec cette compagnie.

C'est le procès d'intention récurent qui est fait Etienne pour essayer de la déstabiliser car ses propos dérangent énormément.
Quand on veut se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage... Ceux qui connaissent EC comprendront qu'il n'est surtout pas un fasciste..

Je trouve que ce procès qui empoisonne la vie d'EC n'a rien à faire sur un forum de parapente... vous n'allez pas le poursuivre jusqu'ici tout de même !

C'est toujours dommage de ne pas analyser la valeur d'une idée sans  regarder l'auteur, et même ce qu'il pourrait peut-être être, ces liens, ce qu'il aurait pu dire,...
 

Une idée n’appartient qu'à celui qui se l’approprie.
comme l'interface graphique souris, comme le shark nose  :mrgreen:
un inventeur s'appuie sur toutes les générations des inventeurs le précédant.
Les idées ne sont pas la propriété de quelqu'un elles sont la propriété de l'humanité.


ce Friot, il est vraiment très solide dans ses raisonnements
a regarder à partir de 31 min 41"

http://www.youtube.com/watch?v=8MWQBbLLwg4

en l'occurence, je pense que ca fera(it) plaisir a Etienne Chouard de voir qu'on debat de ses propositions jusque sur un forum de parapente, ca participe a la "contamination par le virus" auquel il attache, me semble-t-il, beaucoup d'importance...

apres, s'il est bien de debattre de ses propositions, il est aussi, AMHA, normal de se poser la question des motivations profondes, et donc de regarder un peu le parcours et les relations du personnage...de mon cote, a moins qu'on me demontre le contraire, je ne len categorise pas dans le rang des fachistes...mais chacun est en droit de se faire son idee

Il me semble pas que quelqu un ici ait parle de fasciste mais de conspirationniste.
Si vous vous offusquez de la critique un peu rapide du personnage, ne lisez pas trop rapidement non plus les critiques ...

J'ai juste écrit :
" Par contre le mensuel satirique régional "Le Ravi'" a publié le texte que je mets en pièce jointe et qui me laisse vraiment perplexe ".

Je n'ai jamais traité Etienne de fasciste, ou de négationniste, ou d'antisémite.
Je suis simplement surpris des contacts et des liens qu'il a avec certaines personnes, c'est tout...
Mais je ne connais pas précisément le contexte.
Je n'ai pas eu de contacts avec lui depuis de nombreuses années...

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit, svp !

Marc Lassalle

peut etre qu'il n'écoute pas les "on dit" tout simplement.
Oncore un proces d'intention : C'est comme si je suspectais en permanence mon frère de dealer du shit, simplement parceque je l'ai vu fumé une fois...

communiste conspirationniste négationniste sioniste capitaliste . le seul iste qui vaille la peine ça reste c'est le parapentiste
 :roll:

il est aussi communiste   :canape:

http://www.youtube.com/watch?v=au04_85qNDQ

certainement utopiste un peu aussi ;)

facile et un peu hypocrite pour un prof fonctionnaire qui a déjà un salaire à vie de dire qu'il le faudrait pour tous ;-)
mais sur le fond, intéressant. je suis fan du revenu de base basé sur une nouvelle tva (cf le film dont le lien a déjà été diffusé ici)

euh, c'est a dire que comme il est fonctionnaire, il ne devrait pas donner son point de vue et defendre le salaire a vie  :grat:

ca me fait penser qu'il faut que j'aille voter...
je mets pile ou face dans l'urne?
 ROTFL  ROTFL  ROTFL

fais comme moi : une enveloppe vide ... en espérant que le jour où les votes représenteront 3% des suffrages exprimés, quelques uns se réveilleront :clown:

Yes Piwaille, j'ai fais pareil  :taupe:

je suis tombé sur cette conférence en cherchant un peu
L'État et les banques, les dessous d'un hold-up historique» par Myret Zaki et Etienne Chouard

http://www.youtube.com/watch?v=TLjq25_ayWM

Elle date de décembre 2011
il y a déjà eu 1 000 000 de visualisation (avec les autres versions mises en ligne)
je me demande encore pourquoi je ne l'avais pas vu avant, c'est franchement intéressant.
2:30 h cela peut paraître long, mais une fois que l'on a commencé on ne peut plus s’arrêter
Si vous regardez => le taux d'abstention va encore monter aux prochaines présidentielles  :mdr:

Je parlais de Myret Zaki un peu plus haut, j'avais vu cette conférence éloquente y'a déjà un moment. C'est vrai que l'attaque de l'euro sur les marchés par des grands financiers fait un peu théorie du complot.

Ce qui m'épate surtout, c'est qu'à part peut-être Arte et son excellent reportage sur Goldman Sachs, très peu de gens parle de cela. Et pourtant c'est une des plus grosses "clés" pour comprendre pourquoi aujourd'hui on est autant dans la merde avec notre "crise" et pourquoi aujourd'hui la richesse créée s'est complétement volatilisée, captée par les puissants et pourquoi le "peuple" crève la dalle...

M'enfin, tant que les gens préféreront regarder The Voice à la télé, on aura du mal à ce qu'ils essayent de comprendre quelques chose à l'économie.

j'aimerais ouvrir un fil la dessus...
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/378427_133714520112296_1673467599_n.jpg)
histoire de faire réagir ceux qui se posent en "descendant" ou "héritier" de M. Mittérand...

Bref revenons à ce fil:
l'euro et la politique mondiale moderne, ne sont plus dans les mains des élus...
le pouvoir économique et militaire, sans parler du pouvoir médiatique (j'ai pas mis propagande, ca fait peur, c'est un terme nausabond...) donc tout ces pouvoirs sont aux mains de compagnies pour la plus part alliées aux intérets privés.

Mais qui gère ce boxon?
Comme chez la Fourmi, il y a une reine qui décide?
ou Alors comme chez le loup, il y a un male Alpha qui ordonne?
ou Alors comme dans le banc de poisson, c'est le "chacun pour sa ça gueule" qui conduit aux mouvements?

Qu'est ce qui fait d'un homme un décideur? son ADN? son intéligence? sa sournoiseté? sa capacité d'adaptation?
Le tirage au sort reglerait pas mal de probleme. Meme si ça releve d'une révolution de pensée profonde et dificile (forcement ceux qui profite aujourd'hui sont contre tout abrogation de leurs privilèges)
Pourtant quand on fait un "chifoumi" pour la vaisselle: c'est l'exemple le plus probant de "démocratie participative". Tout le monde doit mettre la main à la pate. Mais "personne" ne choisit son sort ou ne se retrouve "élu" (mdr). Avantage: nul ne peut attaquer le hasard de malversation.
et chaque "élu" sait qu'il oeuvre pour le bien commun même si ça fait 3 fois d'affiler qu'il fait la vaisselle. demain la chance tournera peut etre : ca c'est le vrai espoir (different de celui que nous vent les politiques actuels : " la courbe va baisser, promis....meme si en fait j'en sais rien")

"...MAIS avec des "si" mon bon monsieur, on mettrait Paris en Bouteille"

Trop tard....CQFD :
(http://www.chrismoto.com/wp-content/uploads/2013/04/EMBOUTEILLAGE.jpg)

voilà la soluce : chouard en string en train de faire des claquettes pour faire passer son message ROTFL

d'après ce que j'ai compris, il recherche le média qui déclencherai la contagion : BD, chanson, film ...
il a certainement pas pensé au string et aux claquettes

Franck Lepage est très fort pour ça avec ses conférences gesticulées

au fait : 2 parapentistes subversifs (Chouard et Lepage), finalement le vol libre ne conduirait il pas à une pensée libre ???

euh... relis bien le forum...

ROTFL  ROTFL  ROTFL  ROTFL

le vol libre c'est le vol sans moteur...la pensée libre c'est pareil.

 ROTFL et n'oubliez pas de :taupe: (5/jours je crois)

je vais supprimer mon compte et le recréer en mettant Enzo2 comme aile et 6534 vols à mon compteur
et comme pseudo je choisirai vivi@ne
 :P
 :forum:
 :sors:

 :grat: ???
je vois pas la raison de votre hilarité
si je dis le vol sans moteur conduit à une pensée libre, c'est beaucoup plus con
mais si cela vous convient mieux  :P

Je sais bien que le vol libre n'est en rien libre, mais c'est une belle expression  :roll:

 :trinq:

Si les certains en question voulaient comprendre, ils tireraient déjà les leçons des records d'abstention.

Mais pendant qu'on crie "tous pourris" sans aller voter, les hommes politiques pourris en délicatesse avec la justice sont réélus à la pelle. Déjà 12 qui sont passés (voir liste plus bas).

Alors c'est quoi la morale de l'abstentionnisme, à part mettre tout le monde dans le même sac pour bien décourager les rares personnes intègres et laisser réélire les autres?


- Serge Andréoni (PS) à Berre-L’Etang (Bouches-du-Rhône) mis en examen depuis 2011 pour « complicité de trafic d’influence dans une affaire de marché public présumé frauduleux » ;
- Eric Woerth (UMP) à Chantilly (Oise) plusieurs fois inquiété dans des affaires liées à l’UMP et Nicolas Sarkozy ;
- Jean-Pierre Schosteck (UMP) à Châtillon (Hauts-de-Seine) condamné en 2013 pour favoritisme et prise illégale d’intérêts dans une affaire de marchés publics ;
- Jean-Christophe Lagarde (UDI) à Drancy (Seine-Saint-Denis) condamné en 2012 pour attribution illégale de marché public ;
- André Santini (UDI) à Issy-les-Moulineaux (Hauts-de-Seine) condamné en 2013 pour détournement de fonds ;
- Patrick Balkany (UMP) à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine) déjà condamné en 1997 et visé par deux informations judiciaires ;
- Jacques Mahéas (divers gauche) à Neuilly-sur-Marne (Seine-Saint-Denis) condamné en 2010 pour attouchements sexuels et baisers forcés ;
- Jacques Bompard (Ligue du Sud) à Orange (Vaucluse) mis en examen depuis 2010 pour prise illégale d’intérêt ;
- Lionel Fournier (divers gauche) à Rombas (Moselle) condamné en 2009 pour détournement de fonds publics ;
- Léon Bertrand (UMP) à Saint-Laurent-du-Maroni (Guyane) condamné en 2013 pour corruption passive et favoritisme ;
- Michel Fontaine (UMP) à Saint-Pierre (Réunion) condamné en 2012 pour détournement de bien public et favoritisme ;
- Jean-Luc Poudroux (UMP) à Saint-Leu (la Réunion) condamné en 2014 pour corruption.

Tiens, en parlant des élections, en voici un petit résumé:

http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2014/03/ocelectionsfrfinal3.jpg (http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2014/03/ocelectionsfrfinal3.jpg)

c'est triste mais j'ai bien rigolé

 :P mon grand père était anarchiste ... ça a du sauter une génération  :roll:

pour moi c'était lié à la liberté d'expression sur le forum qui n'est pas toujours libre si on n'y a pas un discours moutonnier et bien pensant et au refus parfois de chercher à comprendre le fond de la pensée de l'autre quand il exprime un propos différent. je ne cite personne car il y a des excès dans les 2 sens dans les 2 camps. comme en politique quoi ;-)

 :trinq:

après avoir étudié un peu plus finement le monsieur, je le trouve vraiment passionnant
je pense que sa pensée est vraiment subversive et intelligente
Cette conférence est l'une des plus claires et complète

http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news?start=930

excellent , ça me fait un peu penser à ça :
http://www.dailymotion.com/video/x9wwg5_franck-lepage-langue-de-bois_fun

J'aime bien le discours de Lepage, j'ai adoré sur scène
son constat est redoutable
mais il ne propose rien en remplacement
il n'émerge pas de solution alternatives :mrgreen:

Merci pour le lien, j'en parlais plus haut de cette modernisation des institutions, avec notamment le tirage au sort comme voie d'accès au pouvoir législatif, qui me semble tout à fait légitime. Et surtout qui me semble absolument pas utopiste, tant on voit comme nous élus sont souvent complément ignares sur bien des sujets (bioéthique, santé, énergie, écologie...) et qui pourtant votent des lois chaque jour. Je ne peux croire qu'un individu lambda, normalement constitué et sain d'esprit ne puisse pas faire un boulot au moins aussi bon qu'un député ou un sénateur...
Pire, on pourrait les payer bien moins cher...

Après, je m’interroge quand même. Sans cette "oligarchie" aristocratique d'une élite sortant de l'ENA et des grandes écoles, la France, petit pays faiblement peuplé (par rapport à la planète), disposant de peu de ressources et de matières premières, aurait-elle pu devenir la 5ème puissance mondiale ?
Sans la "saloperie" des "puissants", qui ont pillés l’Afrique de leur ressources (colonisation), qui ont entretenu une diplomatie douteuse avec grand nombre d'état, aurions nous aujourd'hui ce qui fait la puissance de la France (indépendance énergétique pour ce qui est du nucléaire, puissance militaire...) ?

Enfin on ne refera pas l'histoire, mais il serait temps qu'on la change cette 5ème république...

Je suis pas trop d'accord avec toi, je crois même que c'est l'inverse. Chouard est dans la théorie, il veut bouleverser le fonctionnement de la société d'une manière qui me parait très peu réaliste, et qui butte sur le manque "d'implication" de la population. Alors que Lepage cherche justement à développer cette implication: cette éducation populaire qu'il essaie de promouvoir, c'est à mon avis l'outil indispensable à des évolutions comme celles que défend Chouard.

Ben tu vois qu'on est d'accord
Je pense moi aussi que l'on manque d'implication
on est juste assez soumis pour supporter l'esclavage, pas assez malheureux pour se révolter
le dosage est subtile

si tu regarde la conférence que j'ai mis en lien plus haut
Etienne fait un éloge dithyrambique du travail de Franck Lepage et du Pavé à 1:18:04

je me "nourris" de toutes les conferences gesticulees que je trouve sur le net, il y a des sujets passsionnants, abordes par des gens qui maitrisent leur sujet...je pense que c'est une des meilleures voies pour ouvrir les yeux et faire reagir...malheureusement, le constat fait par E Chouard, F lepage, B Friot et bien d'autres est que leur discours s'adresse a des personnes qui ont deja une inclinaison vers le changement, des gens qui sont impliques ou qui partagent leurs theses...le probleme, pour eux, est de trouver le bon declencheur pour toucher un public plus large, et ce declencheur, ca devrait etre leur public actuel

de mon cote, j'essaye d'aborder ces sujets avec mes collegues de travail, mais vous imaginez l'impact que ca peut avoir quand on s'adresse a un parterre d'expatries d'une grosse entreprise francaise  :?

donc je passe pour le "gaucho" de service (je m'en fous un peu car je me considere de gauche, ca n'est donc pas une insulte), et ca s'arrete la...la contamination, c'est pas gagne, mes collegues continuent a regarder TF1 par satellite, a lire le Figaro sur le net, et se foutent completement que le systeme aille dans le mur, tant ils sont persuades qu'au pire, ils feront parti de ceux qui sortiront leur epingle du jeu...belle mentalite pour des peres de famille

Si vous avez des sites qui repertorient des conferences, gesticulees ou non, je suis preneur car j'arrive au bout de ce qu'on trouve facilement sur Youtube par exemple (c'est d'ailleurs marrant de se cultiver par le biais de cette grande "poubelle" qu'est Youtube...)

Pour frequenter de l'expat francais d'une grosse boite francaise egalement a longueur de journee, mon avis, c'est qu'ils ont bien souvent l'esprit davantage ouvert que le commun des francais (c'est un peu un pre-requis de l'expatriation en meme temps...)
tout ca pour dire que je suis assez etonne de ton analyse

:pouce:
je me reconnais un peu dans tes propos.

Puisqu'il est difficile d'introduire le tirage au sort à l'Assemblée Nationale, commençons par le bas... par exemple dans les fédérations. Mettons un ou 2 représentants désignés par le hasard dans nos CD de clubs, ligues et fédés .

C est vrai que ca existe deja pour les jures de cours d assise et ca fonctionne pas trop mal.
A contrario il me semble qu il y avait eu une reforme pour les introduire aussi dans les jury de correctionnelle et ca avait ete un echec ...
Sur des questions hyper techniques de droit, les jures se retrouvaient completement larges ...

Je sais pas si on peut en tirer des indications sur une potentielle transposition a la vie politique mais ca me parait etre assez similaire pour en faire une experience interessante.

En fait, un tirage au sort pur et simple comme pour les jurés serait délicat. Car cela signifie que les personnes tirés au sort dans une assemblée nationale par exemple seraient contraintes de délaisser leur travail, leur carrière, pour plusieurs années. Et c'est parfois impossible. Tu me diras à une époque, on obligeait bien les gens à faire l'armée et à perdre 10 à 18 mois de sa vie...

Il faudrait faire un tirage au sort sur des gens qui s'inscrivent volontairement à devenir "députés" tiré au sort.
Mais cela soulève un problème, c'est la pression que subiront ces gens dans le monde professionnel. Quel patron acceptera que son employé, peut-être très compétent délaisse son travail pendant plusieurs mois/années pour remplir sa mission de service public si il est tiré au sort ?

Mais en tout cas sur le fait qu'un élu "du peuple" tiré au sort soit tout aussi compétent que nos députés pour voter des lois, alors la j'en suis parfaitement persuadé.
Les députés votent les lois en fonction de ce que leurs dictent les conseillers, les lobbyistes... Il leur est impossible pour eux de maitriser tout les sujets sur lesquels ils se prononcent. Celui qui a des compétences dans le domaine de la santé par exemple, n'aura pas forcément de compétences pour ce qui est des lois en matière d'habitat, d'économie...
Bref, de toutes évidence et ce n'est pas moi qui le dis, nos députés ont généralement une méconnaissance de ce sur quoi ils votent qui fait malheureusement peur à voir...

Comme pour les jurés, on est de toutes façons amené à voter en son âme et conscience après que les "faits" ait été exposé.
Je vois pas en quoi un jurés que ce soit dans une cour d'assise ou un TC devrait avoir besoin de connaissance juridique. Les juristes ce sont les magistrats qui prononcent les sanctions. Ce sont eux les professionnels du droit. Le juré n'a qu'à dire "coupable" ou "non coupable" par rapport à ce qu'il lui a été exposé. Ce n'est que la voix du peuple.

Il me semble que tu te trompes.
Les jures se prononcent egalement sur la peine.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/justice/personnel-judiciaire/juges/qu-est-ce-qu-jure.html

Si le quidam lambda est moins influence par les lobby, il l'est (de mon point de vue) beaucoup plus par le populisme.
Reste a savoir lequel des deux est le plus grave ...

Je me fais l'avocat d'Etienne puisque visiblement vous le n'avez pas écouté  :roll:

Le simple fait que les gens veulent le pouvoir et soient volontaires est inquiétant.
Il serait préférable qu'ils ne demandent rien, mais parce que la nation leur demande il se décide à donner de leur temps.
Les "bons" ne veulent pas le pouvoir, ceux qui le veulent sont inquiétant de nature.

L'exemple du Mali est très instructif
il a été tiré au sort parmi la population une assemblé pour étudier l'introduction des OGM
les tirés au sort n'y connaissaient rien
ils ont fait venir des intervenants de tous bords pour comprendre
une fois qu'ils ont compris  ... ils ont voté NON

Ecoutez le, les objections classiques du genre "ils seront trop stupide!" "ils voterons n'importe quoi !" "on risque d'avoir des fous ou des extrémistes!" tout cela a déjà une réponse.

Je trouve que l'idée de Fabrice est très bonne, on devrait transmettre cette idée à la FFVL. Mais a mon avis cela va faire comme pour nos politiques, ils vont avoir l'impression de perdre du pouvoir et seront forcément contre

C'est vrai qu'ils se prononcent aussi sur la peine désormais. Mais bon en même temps, ils ont le choix entre perpet", ou 30ans de tôle ! ;-) C'est moins complexe du point de vue de la peine, car c'est de la prison en longue peine, vu qu'on juge des faits très graves (crimes). Je dis pas que c'est facile de juger si le mec doit faire 10 ou 20 ans de prison... Mais surtout les affaires à traiter étant moins nombreuses, les jurés ont plus de temps.

Après pour ce qui est de les mettre au TC c'est sur que c'est un peu illusoire à mon avis. Les jugements en correctionnels sont plus compliqué, on y juge des délits et les sanctions sont très variées (prison, semi liberté, TIG...), on adapte la peine en fonction de nombreux facteurs, et c'est du cas par cas à chaque fois, avec un nombre d'affaire à traiter très important. Les juges doivent donc se prononcer très rapidement. Seul des professionnels du droit peuvent mener cette mission à mon avis.


Honnêtement je suis convaincu que nos élus ne sont pas si différent du quidam lambda. Ces gens là lisent la même presse, regarde la même télé et sont influencés de la même manière par les médias.
Imaginons que toi, moi devions nous prononcer sur la loi Hadopi. Crois tu qu'on sera influencé par le populisme ? Je pense qu'on lira les textes et qu'on sera tout à fait apte à nous faire notre propre opinion...

Je suis malheureusement nettement moins optimiste que toi sur le recul et les capacites d'analyse du francais moyen (sans aucune connotation negative).

Si j'ai très bien écouté et c'est d'ailleurs tout le début de la conférence.

Je suis bien d'accord avec lui, mais c'est cela qui me semble pour le coup assez utopiste. Cela fonctionnerai uniquement si :
- tu avais l'assurance que pendant le temps où tu deviens "élu tiré au sort", ton emploi sera conservé et ton salaire sera équivalent.

En gros, il faudra que l'institution protège vraiment cet élu et qu'au moment ou il quitte sa situation professionnelle et il n'ai pas de soucis pour la retrouver.

C'est à mon avis très compliqué.

Je prends l'exemple de la medecine :
Plus de la moitie des Francais considerent que l'homeopathie est une bonne medecine et qu elle devrait etre remboursee par la secu.
Ce genre de consideration majoritaire me fout les jetons ... si on met des personnes tirees au sort dans une position de faire des lois.

En fait, qu'est ce qu'un Français moyen ?!

Je pense que n'importe qui est capable de raisonner si on lui expose correctement les faits. Dans un débat sur les OGM par exemple, si on a d'un coté des opposants et d'un coté des pro-OGM, si chacun exprime ses opinions de manière équitable (même temps de parole), n'importe quel péquin même Français moyen devrait être capable de se faire son opinion.

Le gros problème il se trouve dans la façon dont est orienté le débat dans les médias, par les lobby...

C'est sur que si l'on ne changent pas ça, on pourra orienter comme on veut les élus... Mais n'est ce pas ce qui se passe aujourd'hui pour le coup ?!!


Alors cela veut dire que + de 50% des français se sentent mieux après avoir pris de l'homéopathie ! Alors finalement, effet placebo ou non, qu'est ce qui est le mieux ?

Rembourser de l'homéopathie qui fait du bien à 50% des gens. Ou alors rembourser des batteries d'examen extrêmement couteux (IRM...) pour une simple tendinite ou autre qui parfois est résolu en une séance d’ostéopathie ?

C'est un exemple finalement qu'on est fortement influencé. Qui a intérêt à part les professionnels de santé, que la sécu rembourse un max les radios, IRM, échographie et compagnie ?

Combien d'échographie remboursée en France pendant la grossesse ? 3 ou 4 de mémoire, juste pour avoir une joli photo souvenir. Combien d'écho remboursée dans d'autres pays ? 0...
Je dis pas que c'est pas utile bien au contraire, mais qu'on en fait peut-être un peu trop quoi...

Il y a un truc qui me paraît essentiel dans ce que propose Chouard: c'est la nécessité de mettre en place des protections institutionnelles efficaces. Ca paraît effectivement indispensable dans un système de tirage au sort, mais est-ce que ça ne devrait pas déjà faire partie de nos priorités dans le système actuel?

Dit autrement: est-ce qu'il ne serait pas plus efficace de sa part de se concentrer sur des changements institutionnels pragmatiques plutôt que sur la mise en place (un peu utopique) du tirage au sort?

Alors la je suis a 100% d accord avec Mathieu !

De mon point de vue, le projet louable de vouloir responsabiliser les citoyens et les rendre acteurs du vivre ensemble s accomode assez mal du choix de les laisser dans l'ignorance d'une pseudo-medecine moyen-ageuse ... meme sous couvert de l argument que c'est "pour leur bien" ou celui de la societe en generale.

Super que  CHOUARD, LEPAGE  et leurs potes commencent  à être connus et suscitent des commentaires sur le CDV.C’est vrai qu’ils sont tous deux parapentistes c’est donc un juste retour.
Même si ils sont contestés ou jugés utopistes ils ont le mérite de nous faire réfléchir sur la démocratie.

Pourtant si séduisantes et parfois savoureuses que soient leurs démonstrations  et en dehors de tous les arguments et commentaires pertinents développés sur ce fil, plus que la justesse ou la faisabilité de ces alternatives, la plus grande réticence que j’ai face à ces  autres pistes  est  fondée sur la réalité DE LA NATURE HUMAINE et ce en dépit de toutes les protections institutionnelles imaginées.

Quelle que soit la nature des systèmes (politiques, associatifs, religieux ), si novateurs et vertueux soient-ils, l’homme réussit toujours à les pervertir .
La démocratie par tirage au sort défendue par CHOUARD comme l’éducation populaire prônée  par LEPAGE sont des alternatives pas moins sérieuses ni plus utopistes que d’autres systèmes.

Dernière réflexion, quand on voit avec quel brio LEPAGE nous montre que les mots et la forme du discours peuvent  nous manipuler (ne pas manquer la démonstration avec les petites étiquettes), celui-ci  sème lui même le doute sur son propre discours , celui de CHOUARD ou d’autres qui nous séduisent.
A voir et à revoir les vidéos des conférences  gesticulées.

La NATURE HUMAINE est déjà une idéologie en soi, pas une "réalité".
Une de ces idéologies insidieuses qui refusent de dire ce qu'elles sont. En font aussi partie des concepts comme EVIDENCE ou BON SENS.
Je te laisse chercher de quel bord ces idéologies, ces politiques, ces systèmes de pensée participent.

Ceci à rapprocher de ce que tu soulignais :

D'où l'importance de savoir qui est celui qui parle, d'où l'importance de sources d'information libres et multiples, d'où l'importance de la diffusion des cultures à bases scientifiques et rationnelles qui admettent la réfutabilité, l'importance de l'enseignement et du développement du sens critique, l'importance des protections par contre-pouvoirs, etc, etc. Toutes choses qui n'existent que de manière extrêmement difficile. Et pourquoi donc ?

Concernant l'homéopathie, je ne vois rien à ajouter à cet article:

http://rue89.nouvelobs.com/2014/04/25/bain-boue-julie-lescaut-sont-aussi-efficaces-lhomeopathie-251775

mon sentiment sur le sujet, par rapport au cas de figure que je connais : des gens super sympas, ouvert a la culture (aux cultures), au voyage, a la decouverte, mais aussi pour certains d'entre eux la pour faire fonctionner le tiroir caisse avant tout...

dans tous les cas, meme si jai des bonnes relations avec la plupart d'entre eux, quand on aborde des sujets tels que la fin des ressources energetiques, les conflits dans le monde et le role de la France dans tout ca, les retraites, l'assurance chomage...autant de discussions "politiques", ben, j'ai pas l'impression que je suis en phase avec eux, ce qui explique mon intervention precedente

Aie  aie aie , de quoi me soupçonnes tu  Triple Seven ?

Je ne pensais pas en parlant (peut-être à tort) de réalité de la nature humaine participer à une quelconque idéologie nauséabonde en tous cas ce n’était pas mon intention. .J’essayais simplement d’exprimer les doutes que j’avais quels que soient les systèmes proposés même quand ceux ci me séduisent.
Je suis sûrement pessimiste mais je pense qu’en dépit de l’importance de l’enseignement, du développement  du sens critique, et des contre-pouvoir, quelque chose nous échappe , ça dérape et que les raisons sont plus à chercher dans le  le facteur humain que dans la justesse ou la faisabilité des systèmes proposés . Quand CHOUARD dit que le pouvoir rend fou et je suis d’accord, il dit bien quelque chose de ce qu’il pense de la nature humaine.

Entièrement d’accord avec l'importance de sources d'information libres et multiples,  de la diffusion des cultures à bases scientifiques et rationnelles qui admettent la réfutabilité dont j’essaye de me nourrir. Cependant cela ne m’empêche pas de garder une forme de scepticisme avec toute forme de remède miracle qui marcherait si l’on applique bien les bonnes procédures.

Peux- tu en dire un peu plus sur la fin de ton post.

Je te cite .Toutes choses qui n'existent que de manière extrêmement difficile. Et pourquoi donc ?
Des gens malveillants  pourraient dire que ce genre de propos participe de la théorie du complot et pourtant je suis persuadé que ce n'est pas le cas.
C'est difficile d'exprimer avec exactitude ce que l'on pense sur des sujets brûlants en quelques lignes. Enfin pour moi en tous cas.

Je ne te soupçonne de rien.
Et je suis bien persuadé que 90 % des gens manipulent des concepts comme "nature humaine" en pensant en toute bonne foi que cela existe (de même que le "bons sens" ou "l'évidence") alors que c'est juste un système de pensée qui nous est inculqué (on baigne dedans, on en est imprégné). De tout temps les sociétés choisissent de servir cette soupe-là car cela participe à leur perpétuation, à la continuation du pouvoir des uns sur les autres, toujours les mêmes. Ce sont des idéologies conservatrices, pas "nauséabondes", juste conservatrices. Qui a intérêt à conserver la situation telle qu'elle est ? Ceux qui en profitent, c'est dans la logique des choses. "L'humain" en lui-mêm (si tant est que cela veuille dire quelque chose) n'a rien à voir avec l'exploitation des uns par les autres.

Sinon, complotiste je ne sais même pas ce que ça veut dire.
Nous sommes à une époque où l'on tente de décapiter le discours des autres à coup de formules : théorie du complot, politiquement correct, point Godwin (sur les forums)... et il doit y en avoir plein d'autres. Là aussi, des gens de tous bords manipulent de tels concepts en toute bonne foi alors qu'ils ne font, peu importe qu'ils soient justifiés ou pas, que simplifier à la hache l'élaboration intellectuelle. Cette volonté de simplification sert avant tout ceux qui veulent que rien ne bouge.
Donc la théorie du complot moi ça ne me dérange pas car je peux voir qu'il existe d'une part une convergence d'intérêts de tous ceux qui détiennent les pouvoirs pour qu'on continue ainsi, convergence à un niveau politique pour ceux qui profitent du système, convergence au niveau économique pour les organisations qui gagnent de l'argent, convergence culturelle et sociale des individus et classes qui vivent dans le confort, ET (en plus de la convergence d'intérêts) d'autre part une volonté manifeste et délibérée de ne pas redistribuer les gains et de conserver tous les pouvoirs qui se traduit par des décisions totalement assumées pour enfumer les esprits et tenter de pourrir tout ce qui pourrait s'opposer à l'actuelle organisation du monde.
Et la caricature que tout le monde agite de la "théorie du complot", sert bien les intérêts de ceux qui ont envie qu'on ne croie surtout pas qu'on est "dirigés".

Vincent.

Je t’admire d’avoir des convictions si tranchées
Citations.
«  De tout temps les sociétés choisissent de servir cette soupe-là car cela participe à leur perpétuation, à la continuation du pouvoir des uns sur les autres, toujours les mêmes. »

« Cette volonté de simplification sert avant tout ceux qui veulent que rien ne bouge. »

« Et la caricature que tout le monde agite de la "théorie du complot", sert bien les intérêts de ceux qui ont envie qu'on ne croie surtout pas qu'on est "dirigés. »

Il est évident à te lire que tu penses faire parti des 10% qui ne participe pas à la perpétuation de ces intérêts conservateurs et tu es sincère je n’en doute pas. C’est certainement pour ça que tu es si combatif et  dans ton argumentation.

J’ai partagé tes certitudes et puis il y a eu un jour j’ai fini par admettre qu’en acceptant de vivre en société : de faire mes courses au supermarché, d’acheter un parapente fabriqué en Asie, d’utiliser ma voiture pour aller pisser, de prendre l’avion pour poursuivre mes rêves de vieux baba cool, j’étais complice de tous ceux que je vomissais que j’en faisais même parti en dépit d’un discours rodé qui ressemblait au tien dans le fond et dans son intransigeance.

Ce n’est pas que la faute aux autres et surtout ce ne sont pas toujours les mêmes,  cette minorité dont tu penses qu’elle ne change pas et que c’est bien normal puisque elle défend ses intérêt. L’histoire nous montre le contraire depuis les premières sociétés urbaines de Mésopotamie .Les dynasties ont changé et  toutes les formes de gouvernances ou presque ont été expérimentées et elles ont toutes sans exception entrainé les hommes dans les mêmes turpitudes. Je ne crois définitivement plus à un système miracle .j’aimerais tellement pourtant.   
Je m’estime simplement héritier et responsable de la folie humaine dans son ensemble depuis que de chasseurs–cueilleur que nous étions nous sont devenus producteur- stockeurs de richesses,véritable origine pour moi de notre société capitaliste, de son évolution cancérigène et de toutes ses dérives.
Il est évident qu’en disant cela je ne fais pas avancer le chmilblic et que ce n’est pas un discours très militant, mais c’est le fond de ma pensée.
J’écoute cependant et je lis avec une attention bienveillante les productions de cette mouvance de la famille de CHOUARD de LEPAGE et autres. Mais même si je les trouve originaux et séduisants je n’arrive pas à me défaire de mon scepticisme.
En attendant j’essaye de me débattre avec toutes mes contradictions et n’ayant plus de certitudes idéologiques ni de perspectives à grande échelle, j’essaye dans mon microcosme de fonctionner le mieux possible en respectant les autres et en me faisant respecter autant que faire se peut et ce n’est pas si simple.
Dominique

J'ai aussi tendance à penser qu'au bout d'un moment les systèmes se pervertissent ou sont contournés. Donc il faut en changer régulièrement ou à défaut en modifier le contenu. Et c'est bien là une des forces du système de la démocratie athénienne, renouveler régulièrement les "dirigeants".
C'est pour cela que je crois qu'il peut être meilleur.
On a le choix : ne rien faire ou le tester... moi je suis favorable à un essai, même s'il faut le faire par en bas avec une introduction progressive, comme par exemple dans le monde associatif.
Dans la fédé, on pourrait tirer au sort 5 ou 10 licenciés pour prendre part à chaque  Comité Directeur.

Juste pour dire que si tu vis, tu es obligé de participer, il n'y a pas d'en dehors. On participe tous. On ne peut pas faire autrement.
Mais on peut vouloir autre chose et on peut essayer de faire le moins de mal possible. Bref, on peut être progressiste plutôt que conservateur, on a le choix.

Deuxième aspect de la question : je ne crois pas aux solutions individuelles. Même si souvent au cours de l'histoire l'action d'un individu a été décisive, je ne crois pas que le changement individuel entraine le changement global.
En fait, une fois de plus, le discours disant "commence par changer toi-même" est avant tout là pour décourager toute élaboration alternative.


Fabrice, introduire le tirage au sort à la FFVL ? Bonne initiative. Voilà quelque chose qu'on peut appuyer collectivement, qu'on peut relayer partout dans les clubs. A creuser.

Je suis également persuadé que le tirage au sort serait un système intéressant et peut-être bien même le seul valable, mais tout notre système de société et de gouvernance est bâti sur la domination des uns sur les autres par la force physique (dans le passé) , la ruse , la manipulation , l'intelligence , les castes , les classes, la méritocratie , et donc  l’ascendant des plus fort sur les plus faible,  que je ne crois pas qu'il soit possible voir même envisageable que les "éléments" dominant du système actuel de contrôle des masses populaires quelques soit leur niveau abandonnent si facilement leur prérogatives , dans ce cas si on imagine un recours à la force pour imposer un nouveau système bref une révolution , on retombe immuablement dans un système dominant\dominé , gagnant\ perdant , et c'est reparti pour un tour....
J'ai donc aussi l'impression que ce genre de proposition dans notre société actuelle est tellement décalé avec la réalité des choses que je ne peux m’empêcher de la trouver utopiste       

les anonymous s'y mettent aussi, avec un avis au peuple Français
«Tous les militants pour un monde meilleur ont échoué dans leurs actions car ils se sont tous attaqués aux conséquences de leurs problèmes !
La cause des causes de tous nos problèmes de société se définie en un mot unique : NOUS! ...

www.youtube.com/watch?v=H2vI0pey0bc

https://www.facebook.com/photo.php?v=665861356813830&set=vb.100001699168248&type=2&theater (https://www.facebook.com/photo.php?v=665861356813830&set=vb.100001699168248&type=2&theater)

je ne discuterais pas sur le concert en l'hommage de l'anniversaire d'Hitler, qui n'a a peu pres rien a voir avec le sujet (a part creer un Godwin...mais on s'en fout ... Godwin, c'est une arme redoutable pour mettre fin a des discours quand ils deviennent genant, pas grand chose de plus). Je tiens a preciser, si besoin est, que je ne soutient evidemment pas ce genre de concert a vomir...

je reviens sur le doc propose par Cyril, je suis alle trouver le documentaire complet sur internet, j'ai regarde la moitie (je finirais ce soir), ben je ne partage pas ton point de vue, c'est une forme de vulgarisation pour quelqu'un comme moi qui ne connait rien aux rouages de la finance internationale...bien sur c'est oriente politiquement, mais le contenu ne me choque pas, je ne vois pas la-dedans de contre verites ou de propagande infondee...mais je suis ouvert a toute critique

Pour ce qui concerne le passage souligne par Cyril par exemple, qui y a t'il de faux la-dedans? perso, je ne me sens pas non plus dans un modele de democratie, a l'heure d'internet et avec les facilites de notre temps (deplacement, communication...), il y a des moyens de creer une democratie reelle...mais il n'y a pas de volonte politique en ce sens

Pour ceux que ca interesse

http://www.youtube.com/watch?v=syAkdb_TDyo

Revenons à nos moutons, ceux du tirage au sort et de la vraie démocratie pour mettre fin à nos oligarchies.

ben on etait dedans, c'est une des conclusions du document de Gabriel Rabhi (je viens d'ailleurs de percuter que c'est le fils de son pere ... Pierre Rabhi ... ca ne le met pas sur un piedestal mais ca explique en partie l'attrait du monsieur pour le sujet)

désolé pour le HS mais les amalgammes et Michel, une grande histoire d'amour...peut être est il dentiste pour en faire autant?...

mais revenons a nos moutons : Moi la vrai question qui m'est venu en tete quand on m'en a parlé la premiere fois (si on t'en parle pas t'es bien formaté pour pas y penser de toutes facon), c'est comment fait on pour passer de la pseudo démocratie actuelle à la vrai démocratie? Sommes nous vraiment obligé de passer par la case révolution et chaos pour ça? pour ma pomme et celle de mes con-patriotes, j'espere que non, sinon l'utopie aurait quand même un petit gout bien amer. L'idée est bonne mais la mise en place d'un tèl système, si elle ne vient pas d'en haut risque de ne pas forcement plaire à ceux qui se partage le gateau... Il faudrait une sorte de Moise, qui une fois élévé parmis les pharaons, se rebelle et libère le peuple...mais ça j'y crois pas trop non plus... :(

allez salut et comme je le deja dit : sans rancune Michel, toi aussi tu as le droit d'aller dans des concerts de HipHop ♫ et d'electrohousedubmachinchoses ♫ ROTFL

Si tu as compris que ceux d'en haut n'ont aucune raison de partager le gâteau, il ne faut pas s'attendre à ce que cette initiative vienne d'eux.
C'est pour cela qu'il faut la mettre en place progressivement par le bas pour que cela devienne une évidence pour tous.

Le tirage au sort n'est pas une utopie puisqu'il a fonctionné avec les Grecques, et qu'il est appliqué dans les Jurys.

je suis encore plus pessimiste que toi Fabrice.

je pense qu'à un moment il faudra une petite insurrection populaire
Une sorte de mai 68 et au moins quelques morts, du genre un ou deux Malik Oussekine

Je doute que les puissants laissent la place sans essayer tous les moyens médiatiques pour faire peur
facile ... tous les grands médias TV et presse leurs appartiennent.

La seule chose qui change / 68, c'est internet et les réseaux sociaux
Les Tunisiens ont montré comment il fallait s'y prendre

Je suis devenu assez pessimiste avec ce qui s'est passé sur les VNH dans notre milieu où on se connait, où on est plus ou moins amis.
On a vu quelques personnes trahir notre confiance, nous mentir et il faut le dire arnaquer une partie d'entre nous tout cela en bafouant tous les principes de base. Malheureusement c'est allé bien + loin que de la simple perte financière et sportive.

Donc c'est clair qu'il faut essayer d'imposer ce genre  de tirages par toutes les astuces possibles.

"mode utopie on " imaginons que au moment des élections tous les votants sans exception inscrivent sur le bulletin qu'il mettent dans l'urne
 la phrase : Nous voulons un gouvernement démocratique et renouvelable  issu d'un tirage au sort .
 Le système s'effondrerait de lui même , enfin se serait un début  car la classe dirigeante perdrait alors toute légitimité .
"mode utopie off " sur la forme je pense que cela pourrait peut-être changer qqch mais sur le fond je vois pas trop bien comment
 une équipe gouvernementale tirée au sort pourrait avoir un quelconque bras de levier sur un monde ou le poids des lobbys de la finance
à pris l’ascendant sur le  gouvernement, en plus avec jo le pizzaiolo aux affaires étrangères , bertrand le prof à l'intérieur, et Josiane mère de famille divorcée au commerce,
on est pas sorti des ronces....
Bon bien sur si il reste une t'ite place au temps libre j'accepte bien volontiers.... :mrgreen:  
    

tout ca risque d'etre aide par la chute de la zone euro ,qui semble de plus en plus probable a ecouter certains economistes (Lordon, Drac...) et par ce qui se passera (ou non) en Espagne notamment

personellement, je suis assez pessimiste et je pense que la mise en place d'un tel systeme de representation nationale ne peut se faire sans heurts violents, et n'est pas jouable a l'echelle d'une nation, car les requins des autres puissances mondiales viendraient rapidement saboter le truc avant qu'il ne se propage...

Il suffit de regader un peu l'histoire recente pour voir comment ca se passe.
Un exemples en Afrique : Sankara (pas un modele de democratie mais une autre vision des choses / etablishment africain) arrive au pouvoir au Burkina Faso, met en place des reformes, fait des emules dans les peuples africains, et se fait degomer par son pote avec l'aide (ou du moins le soutien) de la France

Ce qui attend un pays qui rentrerait dans une logique de democratie reelle, c'est une ingerence de la "communaute internationale" pour revenir dans "le droit chemin"

Un des moyens de mettre en place un tel systeme serait peut-etre lie a des mouvements similaires dans plusieurs points du globe, suite par exemple a une enieme crise financiere, qui ne manquera pas de se produire vu le comportement irresponsable des banques et des etats.

J'en profite pour mettre le point de vue de Michel Drac, je ne partage pas tout mais son analyse sur les puissances en jeu et ses previsions "d'alliances" Etats-Unis - Chine sont interessantes

http://www.youtube.com/watch?v=CKmtJQW1DbM

sinon j'aime bien aussi la facon dont il parle.
Je l'ai déjà évoqué mais pour moi l'action Femen, c'est de la violence. Pourtant je soutiens les bretons qui démontent les portiques. Paradoxe? Non.
En effet les Femen s'attaque a des symboles de "moeurs" non validé par le système consumériste. Allez pisser à poil dans la rue sur une photo est "encouragé".
Alors qu'un discours pacifiste comme celui de Etienne Chouard, ou d'autre "altereuropéens",ou altermachintruc" avec un flegme et un calme . J'approuve, autant que la non violence des paroles face à la conneries de certains "revedicateurs" . Lui il fait qu'on l'écoute. Moi du moins. Car j'écoute pas les Marine ou les Manu,Les Jeancul ou autres professionnel de la pipocratie : ils gueulent et ne foutent rien et ne valent pas mieux que les gogodanseuses politiques évoquées plus haut, égérie postale et leurs gentils slogans humouristiques dessinées délicatement sur leurs corps immaculés de naïades de naïves : ma grand mère, militante socialiste Jaurès-siste plutot, quand elle a su pour Marianne, elle a failli pleurer, elle avait honte...en plus du reste, le vase commence à être plein.
Bref ma mamie qui chiale. Moi ça m'énerve !
Et puis cette situation politique, ca me rapelle certains managers au taf : ils ont le pouvoir de décision, ok mais :
ils gueulent souvent après des chiffres, imaginaires et finalement inventé pour coller aux prévis qu'il avait lui même imaginé( ça me rapelle les courbes de Mr Sapin). Ensuite ils ne savent rien faire à part couvrir leurs miches et lécher celles du dessus, genre : "bonjour Mr le directeur, un café?" (là on est proche du rapport politique/finance).
Après ce n'est pas eux qui font le taf . Travail qu'ils connaissent pas d'ailleurs, certains (combien?) on été parachuté là en sortie d'école, car oui Papa a réussi en son temps et a pu payer la bonne école. Alors que pourtant, il y a en avait aussi des gratuites. Papa, se plaint d'ailleurs de payer trop d'impots pour ça, et espère que sa projéniture émigre de toute facon...(on a donc l'éducation et les politiques qui ne sont pas vraiment choisi, "Papa" décidera en amont: inertie du mouvement et trinité pour les initiés...)
Mais surtout les gens à qui on dit depuis longtemps : "vous êtes les décideurs de demain..." dans leurs écoles et les sociopathes qui ont "percés" si il se retrouve en porte à faux : il y aura forcément un fusible en N-1 ou 2 pour "purger" . Les innocents qui ne peuvent se défendre c'est pratique, pathétique mais pratique. Là comme ma mamie, la femme de ménage ne pourra pas payer le pot cassé, mais elle remboursera d'une facon ou d'une autre, quite à prélever à la source et la mettre sur la paille.
Alors au final comme en politique ce sont bien des parasites de la société, ils ramassent la caillasse et ils sont détestés. faut pas étonner que plus personne ne les écoute.

Bref autant sur la forme que sur le fond, je soutiens le mecs posés comme lui, plutôt que ceux a court d'argument, qui tout de suite pleurent et crient aux loups imaginaires...A trop crier aux loups,plus personne n'écoutera et quand ils seront là....

Je pense qu'il faut une 6eme république, démocratique et participative qui ne soient pas du flan. Pour le moment sur ces sujets même si c'est jaune, je prefere encore me marrer
(http://ramenetacerise.unblog.fr/files/2013/04/le-changement-cest-comme-avant.jpg)

Et qu est ce que tu trouves de positivement subversif a démonter les portiques ecotaxe bretons ?

http://actu.orange.fr/culture/houellebecq-presente-un-projet-politique-dans-lui-afp_CNT0000001YH7H.html (http://actu.orange.fr/culture/houellebecq-presente-un-projet-politique-dans-lui-afp_CNT0000001YH7H.html)

tu as du mal comprendre  :mrgreen:
les tirés au sort sont une assemblée qui proposent les lois et une autre qui contrôle.
les exécutants (anciennement équipe gouvernementale) sont choisi et embauché en fonction de leurs compétences. Ils sont des serviteurs pas des maitres.
personne n'a jamais imaginé que les tirés au sort soient l’exécutif

Ben meme qu'ils soient le legislatif me semble vraiment complexe a mettre en oeuvre.
Le gouvernement n'a pas qu une action executive, il propose aussi des lois !

c'est pour cela qu'il faut réécrire la constitution  :mrgreen:

Pour que le gouvernement n'ai plus de prerogative de propositions de lois ?

pour que nous soyons égaux en politique et décisions

puisque nous ne le serons jamais en richesse, intelligence, force physique, beauté, santé, capacité à faire des cross de 100 bornes, etc

Est il souhaitable que tous le monde ait les meme prerogatives de descisions politiques dans tous les domaines, quelque soient leur competences sur les sujets ?

 :shock:

Cela me parait de toute façon préférable à des individus compétents aux services des riches. Pas toi ?
pour prendre des décisions, rien n'empêche de se rendre compétents en s'instruisant sur le sujet.

Est ce possible ?
Est ce que le niveau de competence necessaire pour prendre une decision pertinente est accessible a des personne designees par tirage au sort ?

Il faudrait d'abord démontrer que les personnes en place (au niveau de l'Assemblée) soient plsu compétentes que les autres, et surtout plus aptes à faire de vrai choix, et non pas ceux guidés par un appareil et une ambition politiques.

N'oublions pas aussi que le politique passe une grande partie de son temps à préparer ses élections, à chercher à les financer...
Belle économie... et une source de corruption en moins.  

Pourquoi les ouvriers, les paysans, les caissières, ... ne sont-ils pas représentés à l'Assemblée ou dans la plupart de nos "représentations" nationales ou locales?  

Pourquoi devons-nous choisir entre 2 personnes qu'on nous impose quand nous pensons que ces 2 là ne sont pas digne, apte ou compétentes pour cette fonction? Nous pourrions en choisir un autre à la place du choix d'un parti!

Oui pareil : pas sur que les filles de Domene soient du même avis !  :affraid:

:prof: ben plutôt que tout le monde parle en leur nom, il en faut un qui se dévoue et aille leur demander (et faire un sondage représentatif si possible hein)

Pour moi c'est la clé du problème, aujourd'hui je dirais non, mais peut-être qu'en mettant l'accent beaucoup plus sur l'éducation, la science... etc d'ici une ou deux générations on pourrait être dans une société où un tirage au sort aurait de bonne chances de trouver quelques gars avec assez de compétences pour se former rapidement. Il faudrait que ce soit très progressif, à long terme. En tout cas, il faudrait dès aujourd'hui commencer à réimpliquer les citoyens dans la politique en leur demandant leur avis plus souvent - votations - et en respectant leur décision. Je suis peut-être naïf, mais je crois qu'à partir du moment où on sent que notre avis à une importance on se responsabilise et on s'instruit tout seul avant de le donner.

D'un autre côté, je ne crois pas que changer la constitution ou voter de nouvelles lois soit la manière optimale de changer de monde, et la révolution encore moins. Ce qui marche le mieux c'est l'initiative personnelle dans un modèle collaboratif. On a une bonne idée, on fait des tests dans son coin et on met en place une preuve de concept, ça attire quelques gars qui filent un coup de main, puis une dizaine d'années plus tard notre bonne idée est devenue la norme et le gouvernement n'a plus d'autre choix que d'adapter la législation pour lui faire une place. Des exemples concrets ? Le logiciel libre, qui n'intéressait que les idéologues il y a encore une quinzaine d'années et qui est devenu la norme aujourd'hui dans le monde de l'informatique. OpenStreetMap : début en 2007, aujourd'hui considéré comme un modèle à suivre pour le projet de modernisation de l'état (avant hier le président d'OSM France était invité par le président de la république). OpenMeteoData : deux ans d'ancienneté, ça a fait ses débuts sur ce forum, et ça a fait réagir Météo France et réfléchir le législateur sur le mode de financement des services publiques presque immédiatement.  On croise les droits pour que les Fablabs mettent à genou le concept de brevet et que les outils de partage P2P finissent par profondément modifier ou faire disparaitre le concept propriété intellectuelle, à mon avis c'est inéluctable.

Bref, quelque soit la solution il faut commencer à expérimenter toutes les voies possibles aujourd'hui à petite échelle et toujours penser à long terme, se méfier des promesses de changement immédiat.

C'est plutôt elles qui ont l'habitude de nous demander!  :ange:

Attention, je ne dis pas qu'il suffit d'avoir un bonne idée pour changer le monde, il faut aussi mettre les mains dans le cambouis. Dans les exemples que je cite il y a toujours eu un gars seul au début qui y a consacré quelques milliers d'heures (voir toute sa carrière) avant que ça n'attire l'attention de quelqu'un.

tu dois avoir raison  :grat:
Jérôme Cahuzac en temps que chirurgien avait toutes les compétences pour être  ministre délégué chargé du Budget
il était même vachement compétent pour les évasions fiscales
 :mdr:

C'est pas avec des cas particuliers qu on va avancer.
Si tu commences a baser tes raisonnements la dessus, tu pourras toujours trouver des outliers a 5-sigmas partout.

Ca contribue plus a decridibiliser ton argumentation qu autre chose ...

Désolé, c'était irrésistible.
dis toi aussi que je suis apprenti militant  :eclaircie: mon argumentaire n'est pas vraiment rodé.

J ai demarre un peu vite aussi.
J aurais du faire plus attention aux smileys

très bonne synthèse

http://youtu.be/Dahg7XPHu98

En ces temps de gilets jaunes, et de Référendum d'Initiative Citoyenne, Étienne Chouard se retrouve sous les feux des médias.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/21/les-deux-visages-d-etienne-chouard-chantre-du-referendum-d-initiative-citoyenne_5400957_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/21/les-deux-visages-d-etienne-chouard-chantre-du-referendum-d-initiative-citoyenne_5400957_4355770.html)

http://www.marianne.net/politique/vrai-democrate-ou-complotiste-infrequentable-le-blogueur-etienne-chouard-divise-la-france (http://www.marianne.net/politique/vrai-democrate-ou-complotiste-infrequentable-le-blogueur-etienne-chouard-divise-la-france)

Il y a beaucoup d'autres articles, j'en ai mis deux au pif pour illustration du propos.

Si j'ai toujours du mal avec le positionnement ambigu du personnage, je lui donne raison sur un point concernant sa relation aux journalistes: le fait de ressortir les "dossiers" en pleine discussion sur le RIC, dénote à mon avis une volonté de certains d'associer RIC et extrême droite, de façon à diaboliser l'idée. En même temps, difficile de parler de Chouard et de ne pas ressortir ces "dossiers", mais il serait peut-être temps de focaliser sur le message plus que sur le messager.

Pour l'anecdote, j'ai rencontré le bonhomme à Cuges l'année dernière, je l'ai trouvé de bons conseils...concernant la pratique du parapente  ;)

Le papier du monde est vraiment à gerber. Du pur decodex de caniveau.
Pour savoir un peu mieux qui est l auteur senecat, je vous conseille la série de papiers du site les-crises. C est pas triste.

Sur les aspects institutionnels de la démocratie, je trouve que chouart a vraiment des idées super intéressantes. C est radical mais c est très argumenté et construit.

ah bon ambigu?...
Quelle ambiguïté par exemple?

Je suis tous les jours impressionné par le (triste) pouvoir incroyable des médias (en tous genre).

Je te donne une réponse à ta question que je comprends bien comme rhétorique. Mais elle soulève des interrogations quand même plus générales. Avec qui on s allie pour arriver à un but ... par exemple. Je n ai pas de réponse mais une suis devenu bien moins virulent à l égard de chouart que j ai pu l être par le passé.

Ambiguë sur ses rapports avec une frange nationaliste antisémite (c est le godwin actuel mais en l espèce on peut difficilement le nier), dont il a pu dire que dans les faits, elle est moins dangereuse que les tenants actuels du libéralisme d'une part et de la confiscation de la démocratie par le format actuel de la démocratie représentative.
En cela, il a été proche de sapir qui prônait une union contre l'Union Européenne de l extrême gauche jusqu au FN. L argument était qu' il fallait déjà se mettre ensemble pour sortir de l UE et qu' on verrait après quoi en faire. Sapir a été vilipendé pour ce me le positionnement il ya qq années.

Je suis tous les jours impressioné par ce genre d'affirmation.

Etienne a fait partie du petit groupe de pilotes (dont je faisais partie) qui a créé le club "Parapentes de Sainte-Victoire" en 1988 et il en a été le premier président.

Il a aussi été le premier à partir en vol de distance depuis la montagne Sainte-Victoire et il a établi en particulier un record local de distance jusqu'à St Vincent-des-Forts (125 km) qui est resté le record de distance du site pendant de très nombreuses années.
A l'époque il était clairement (et de loin) le meilleur pilote du club.
C'est le premier qui a montré qu'il était possible de quitter le "bocal".

On a beaucoup parlé de lui au moment du référendum constitutionnel européen de 2005 qui a débouché sur le vote négatif des Français (position qu'il défendait avec beaucoup d'énergie).

Par la suite sa proximité affichée avec Alain Soral, militant d'extrême droite, antisémite et très proche de Dieudonné, a sérieusement "plombé" sa popularité, même s'il propose des idées intéressantes.

Je ne l'ai pas vu depuis pas mal de temps...

Marc

Pourtant c'est quand meme pas une decouverte ...

Quand tu étudie un sujet (peut-importe le sujet), que tu le connais bien, qu'un média de façon très surprenante t'affirme des aberrations, et que certains (dont je peux faire parti) les répètent....
Oui je peux être surpris merci. :-)

Le principe même de ce pouvoir est d'être indolore et impalpable: ceux qui en reçoivent les effets ne s'en rendent pas compte.

ça m'attriste de voir qu'un homme aussi habité par ses idées justes ne soit pas plus soutenu.

Le pouvoir des croyances est lui aussi énorme, face à l'évidence et aux arguments implacables on se cache souvent derrières les
associations faciles "rapprochement" d'une personne "radicalisée", etc sont la triste constatations de clichés dramatiques.
Y opposer des arguments là... C'est tout de suite beaucoup plus compliqué mais ça serai remettre en question ses propres croyances.

ça ne m'étonne vraiment pas qu'Etienne ai été un précurseur des cross, de vols fabuleux avec des voiles pourtant archaïques aujourd'hui:
Il a une logique incroyable et sait regarder la vérité en face: il est lucide et objectif.

De ma vision à moi du vol libre, où il me semble indispensable d'être "objectif", où on ne devrait pas laisser la place aux croyances et affronter les situations la tête froide pour être capable de prendre les bonnes décisions, oui je suis surpris de voir des parapentistes visiblement ne pas faire toujours preuve de beaucoup d'"objectivité".

Denis
Sincèrement très triste.

ma réponse, bien que celle d'Akira me convienne: je trouve depuis longtemps beaucoup d'idées d’Étienne intéressantes, je l'ai déjà évoqué ici.

Mais, contrairement à lui, je ne pense pas qu'on puisse / doive parler avec tout le monde.

Pour en savoir plus sur Etienne Chouard :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Chouard

et plus sur Alain Soral :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Soral

Etienne était à un moment très lié avec Alain Soral.
Ce qui lui a en fait été reproché, ce n'est pas d'échanger avec lui, mais il avait mis sur son site Internet le lien vers le site d'"Egalité et Réconciliation" (l'association d'Alain Soral) et celui-ci avait mis sur son site un lien vers le site d'Etienne.

Il ne faut peut-être pas oublier :
- les écrits multiples et odieux d'Alain Soral sur les juifs, les féministes, les homosexuels, les immigrés, etc.
- qu'Alain Soral était en 5° position d'une liste électorale (élections régionales en Ile-de-France je crois) dont la tête de liste était Dieudonné (grand ami très proche d'Alain Soral), condamné à diverses reprises pour apologie de la haine raciale et négation de crimes contre l'humanité (un certain nombre de ses spectacles ont été purement interdits).

Quand on veut déjeuner avec "le diable", il vaut mieux prendre une très longue cuillère, n'est-ce-pas ?

J'avais évoqué une fois avec Etienne ses liens avec A. Soral et il m'avait répondu ceci :
- "Alain est un homme très intelligent avec qui les discsussions sont intéressantes et riches" ;
- "il n'est pas d'extrême droite" (ah bon ?  :grat: ) ;
- "les médias caricaturent ses positions" ;
- "ce qu'il a écrit et dit sur des plateaux de télévision ou de radio ne correspond en fait pas à ce qu'il pense vraiment"... mais bien sûr !  :pouce:
Après on peut bien sûr discuter des positions d'Etienne sur le fonctionnement de notre démocratie et sur ses propositions (assemblées avec pouvoir de décision composées de membres tirés au sort au sein de la population par exemple), mais il a quand même eu de curieuses fréquentations (je crois qu'il s'est à présent quelque peu éloigné d'Alain Soral... ?).

Marc

Si c'est écrit c'est que c'est surement vrai Marc.

Je ne doute pas de ta sincérité, bonne foi, honnêteté.

Je ne crois pas qu'Etienne ne s'inscrive ou ne s'approche d'un quelconque parti.

Je ne mets pas en doute ce qui est dit ici, il ne s'est jamais caché d'avoir échangé avec Alain Soral (que je ne connais pas personnellement),  mais puisque vous semblez bien connaitre le sujet (et c'est bien connu ce sont ceux qui en connaissent le plus qui en parlent le mieux), vous devez bien connaitre aussi les idées d'Etienne sur les élections et les partis de tous bords.

Plutôt que de lire un article wikimedia que n'importe qui peut écrire, il peut être intéressant pour se faire une idée
de lire les articles ou vidéos de l'auteur lui-même , ses interviews et conférences voire même de lui parler puisqu'il habite les environs d'Aix en Provence Marc.

Une fois de plus il n'y a là que des attaques sur les croyances ou du discrédit mais pas d'argument sur ses idées, sur son combat BÉNÉVOLE
et non professionnel puisqu'il est le premier à vouloir sortir la politique du milieu professionnel.

Si vous accordez plus de crédit à des banquiers de Rothschild pour prendre en main la politique, qu'à des économistes prêts à se ruiner et à y laisser leur salaire simplement pour essayer de changer les choses... alors oui c'est surement peine perdue pour lui/pour nous.

Ou pas.

l'attaque est facile, d'ailleurs, hormis ton amitié pour Etienne, je ne vois pas ce qui te rend si agressif, car il est reconnu par beaucoup de monde, dont Marc et moi il me semble, que beaucoup d'idées sont louables.

Pour ce qui me concerne, j'ai beaucoup regardé et lu Etienne CHouard,sur son blog, sur des interventions, la dernière en date sur Thinkerview (regardée il y a 2 mois environ, pour regarder l'évolution éventuelle car j'avais lâché le sujet depuis 2 ou 3 ans), donc je crois avoir une idée assez précises des idées avancées, qui, une fois de plus, me semblent intéressantes. J'ai d'ailleurs relancé le sujet hier en écrivant:

Je n'attaque personne et je ne me sens pas en mesure de défendre qui que ce soit, Etienne le fait très bien tout seul bien mieux que moi.
Mais je suis sans doute épuisé de lire toujours les mêmes choses, les mêmes calomnies, les attaques faciles justement.

Lorsqu'on aura terminé de se divertir on pourra constater où sont les extrêmes.

Normalement on doit déjà commencer à avoir de (très) sérieux doutes.

Désolé si je peux paraître agressif, ce n'est pas du tout mon tempérament.

Une fois de plus, je me sens bien plus triste et blasé qu'agressif.

La section "Parapente" de son site que j'avais étudié quand je volais dans le coin,Merci Etienne  :pouce:

http://etienne.chouard.free.fr/Vols/index.html

Ouf !

Très constructif MichMich :-)

Une interview récente:

https://www.youtube.com/watch?v=-uQtsoVGkzA

Tout à fait.
Dans mon message au sujet d'Etienne, je signalais qu'un certain nombre de ses idées me semblaient intéressantes.

J'ai simplement écrit que je regrettais personnellement qu'il ait pendant pas mal de temps noué des relations étroites avec des gens qui, à mes yeux, sont tout simplement infréquentables.

A un moment on le voyait de temps à autre voler ici à Sainte-Victoire, mais cela fait très longtemps qu'on ne le voit plus.
Continue-t-il à voler ? Et si oui, où ?
Je ne sais pas.
Comme je n'étais pas un ami très proche, il est vrai que je n'ai plus eu de contact direct avec lui ces dernières années.

Marc

Discuter avec quelqu'un, lire quelqu'un et trier chez quelqu'un les idées justes des idées fausses, ce n'est pas nouer des relations étroites (ce qu'on lui a reproché surtout, c'est d'avoir un lien sur son site internet vers le site d'ER, un lien parmis des centaines). Dire que tout ce que dit Soral est faux est aussi con que dire qu'il a toujours raison, dans les deux cas on s'économise la réflexion. Etienne Chouard s'explique très bien sur ça mais je pense qu'il est trop intelligent et subtil pour pas mal de monde qui préfère la simplicité (vision gentils/méchants).

Dans ma bibliothèque, j'ai Voyage au bout de la nuit et Guignol's band de Céline, mais tu ne trouveras pas Bagatelle pour un massacre.

Les "bonnes" idées de Soral sont aussi portées par d'autres, qui ne traînent pas dans la fachosphère, E. Chouard, qui est cultivé, aurait pu mettre en avant celles-ci sans faire de la promotion pour Égalité et Réconciliation, ce qui aurait permis de garder sa crédibilité intacte et sans doute d'être plus médiatisé dans le bon sens du terme. Néanmoins, c'est vraiment dommage que, quelques années après et avec des explications d'Etienne sur le sujet, les médias ressortent systématiquement ce point pour le couler, ça lui collera à la peau le reste de sa vie.

Une démarche indispensable, pour se faire une opinion propre, serait d’aller le rencontrer et de l’écouter ce soir.

(https://scontent-mrs1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/48939656_10156802540007317_7462789797476564992_n.jpg?_nc_cat=100&_nc_ht=scontent-mrs1-1.xx&oh=aaa89a854a2fa7445eb91c74121e7f0a&oe=5C941273)

Mais c’est bien là le problème :
- ça prend du temps,
- Il nous oblige a réfléchir sur des sujets moins fun que le parapente (je ne kiff pas vraiment le juridique)
- cela peut même être perturbant si on en arrive à une remise en cause de nos convictions.

C'est plus confortable survoler des vidéos sur FB et de répéter les certitudes des autres.  :canape:

D’un autre côté, s’il y a un espoir que le monde devienne « meilleur » il est peut-être là (je dis peut-être?).
Nous n’avons pas été capables de laisser à nos enfants un monde plus propre que celui que nos parents nous ont confié
… s’il pouvait être un peu plus équitable, ce serait déjà un début.

 :coucou:

dans le Var, c'est vague...

des coordonnées GPS, peut-être ?

c'est pas sérieux ce truc, c'est pas comme ça qu'on va gagner la prochaine guerre   ROTFL  ROTFL

ha ouais,

y'a plus de détails plus bas, mais qui n'accrochent pas en premier.


cqfd, c'est pas sérieux.

 karma+  Jiji  ;-)

Pour faire évoluer les idées et les gens, il faut accepter d'échanger avec eux. Si personne ne parle avec les gens qui votent FN et qui sont même de gros racistes, fachos, ... ils ne risquent pas d'évoluer.

Je ne connais qu'Etienne Chouard qu'au travers de ses interventions sur la Démocratie, il n'y a aucune raison de les invalider pour ses liens avec Soral. C'est suffisamment indépendant.

Je suis d'accord avec toi : il faut étudier les propositions d'Etienne indépendamment de ses liens avec Soral.

Mais ce qui a été reproché à Etienne à un moment, ce n'est pas le fait qu'il discute et qu'il échange avec Soral, mais qu'il minimise complètement le caractère extrémiste des propos et des déclarations de celui-ci.
Etienne m'a dit que Soral (que je ne connais pas personnellement), au-delà d'être quelqu'un d'intelligent et d'intéressant, avait une mauvaise réputation tout à fait infondée dans les médias à cause de ses prises de position insupportables sur divers sujets.
Etienne était en effet convaincu que ses déclarations dans les médias ne reflétaient pas vraiment sa pensée.
D'après Etienne, il défendait Soral de façon active en affirmant que celui-ci n'était ni raciste, ni antisémite, ni d'extrême droite bien sûr.  :grat:
C'est cette complaisance vis-à-vis des positions d'Alain Soral qui a parfois "plombé" et "pollué" les discours d'Etienne.

Marc

https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10156805658467317

Extrait de sa page et d'un court message posté ce jour:



Une image aussi sur sa page qui me semble intéressante (j'ai vu un court passage hier soir sur TF1 dans le JT qui n'était pas très flatteur à son égard):

(https://external-cdt1-1.xx.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQCh6Fjo-_23ymVb&w=540&h=282&url=http%3A%2F%2Fetienne.chouard.free.fr%2FEurope%2FDemandeDeDroitDeReponse_20_12_2108.jpg&cfs=1&upscale=1&fallback=news_d_placeholder_publisher&_nc_hash=AQAaBXFmeDNityX3)

J'espère que les idées qu'il exprime sur les rond-points comme ici ne seront pas reçues
comme trop extrêmes ni se rapprochant trop de personnes diaboliques. :-)

Idée fondamentale pour les Gentils Virus:

https://www.facebook.com/le.message.org/videos/316276942559764


https://www.facebook.com/le.message.org/

c'est vrai que ça me fait aussi mal au cœur quand j'entends sur Inter Yannick Jadot parler de Chouard comme un "rouge-brun", alors que je ne suis pas sur que le gars connaissait même l'existence d'Etienne avant ce battage médiatique.

On défonce le bonhomme pour ne pas avoir à discuter du fonds des idées, un procédé classique mais tellement bas  :oops:

En tous cas si procédé il y a, il est sacrément efficace, car vous êtes plusieurs à dire que certaines des idées défendues par Etienne vous semblent intéressantes, et pourtant la conversation tourne autour de ce qui ne l’est manifestement pas.



Moi, ce qui m’a percuté dans le discours d’Étienne et dont tout le reste découle, c’est l’évidence que le pouvoir corrompt même les meilleurs.  Il en découle que nous ne devrions pas donner autant de pouvoir à ceux qui le réclament.
Une autre évidence c’est que notre système s’avère incapable de traiter des problèmes à long terme. Notre système d’élection condamne l’élu à faire du court terme, tout en le rendant vulnérable au lobbying.
De ces deux constatations découle l’intérêt pour le tirage au sort d’une partie de nos représentants.

Il existe déjà en France une instance avec pouvoir de décision constituée de citoyens tirés au sort sans critère de milieu social, d'études ou de diplômes.
Il s'agit des jurys des cours d'assises.

En fait tout le monde accepte ce système de tirage au sort qui donne satisfaction et les tirés au sort n'ont qu'un mandat limité (le temps du procès de la cour d'assises).

On devrait pouvoir envisager d'étendre un tel système pour d'autres institutions de façon à impliquer réellement des "citoyens de base" dans la prise d'un certain nombre de décisions.
Pourquoi ne pas tirer au sort un certain nombre de députés ?

Marc

 :mrgreen:

https://www.lepoint.fr/politique/le-mea-culpa-de-francois-ruffin-sur-le-cas-etienne-chouard-13-03-2019-2300402_20.php

Oula c'est vieux ça... la réponse très classe de Chouard https://chouard.org/blog/2019/03/14/francois-ruffin-et-moi

ha ouais j'avais pas vu (13/03)

en ce moment il passe dans une émission sur sud radio (jeudi Chouard), des débats souvent intéressants, les jeudi soirs