covid-19

[Man's]

Ca me fait mal de le dire, mais les discours de Trump et de Bolsonaro sont aujourd'hui les seuls types de discours qui ont une certaine efficacité pour enrayer l'autre pandémie, celle de la peur irraisonnée et de l'hystérie collective qui vont peut-être faire autant, voir beaucoup plus, de dégâts que la pandémie.
Pour contrer l'irrationnel et l'émotion, il faut de l'irrationnel et de l'émotion.

Tant que tu y es il y a aussi le discours chinois qui a une certaine efficacité pour endiguer l'épidémie ET l'hystérie collective !
Je te signale quand même qu'il y a d'autres pays notamment en Asie, qui ont réussi à endiguer l'épidémie tout en limitant les dégâts ; par contre ça s'est fait au prix de la réduction de certaines libertés, de manière consentie ou non par la population, ou alors au bénéficie d'une situation topologique particulière (pays insulaire). Il n'y pas de solution miracle.

[Masterpitrou]

De toute façon si l'on suit la rhétorique et la logique de certains ici, y' a pas à tortiller du cul quand on regarde les chiffres bruts la palme de l'efficacité politique sur cette pandémie revient à des mecs comme John Magufuli qui jusqu'à il y a quelques jours était encore de ce monde. [J'ai un souvenir assez ému de ce pays où j'avais fait une incursion touristique après mon ascension du Mt Kenya, car nous nous étions fait poursuivre par de jeunes Maasaïs lances en mains qui courraient très vite, heureusement nous étions en voiture !!! (*)]

0,3 morts pas million d'habitants. Chapeau bas !
A priori quand on regarde les derniers articles sur lui c'était un président incompris....mais si efficace.

(*) on arrivait d'un séjour de 12/15 jours entre camp de base à 4000m et sommet à 5199m et nous n'avions pas pris le temps d'assimiler tous les codes de ce peuple que le tourisme a en partie dévoyé. Nous les avions pris en photo et aurions dû leur donner de l'argent en échange. C'est l'explication que nous avons eu un peu après cette épisode surprenant

[Buck Danny]

Puisque ce fil s'inscrit dans "la vie de la cité", et que tout porterait à croire que les actions de nos gouvernants sont destinées à la protection bienveillante de notre santé, je citerai ici ce bon vieil d'Aristote (https://fr.wikisource.org/wiki/La_Politique/Traduction_Barth%C3%A9lemy-Saint-Hilaire) (chapitre IX)

quelques uns principes fondateur de la tyrannie :

"défendre les repas communs et les associations"

"empêcher les loisirs et toutes les réunions où l'on pourrait trouver des amusements communs"

"tout faire pour que les sujets restent inconnus les uns aux autres, parce que les relations amènent une mutuelle confiance"

"bien connaître les moindres déplacements des citoyens, et les forcer en quelque façon à ne jamais franchir les portes de la Cité, pour être toujours au courant de ce qu'ils font, et les accoutumer par ce continuel esclavage à la bassesse et à la timidité d'âme"

"appauvrir les sujets pour que, d'une part, sa garde ne lui coûte rien à entretenir, et que, d'autre part, occupés à gagner leur vie de chaque jour, les sujets ne trouvent pas le temps de conspirer"

"mettre en place un système d'impôts qui absorbe la valeur de toutes les propriétés"

"interdire l'instruction et tout ce qui tient aux lumières, c'est-à-dire prévenir tout ce qui, ordinairement donne courage et confiance en soi"

"faire la guerre pour occuper l'activité de ses sujets, et leur imposer le besoin perpétuel d'un chef militaire"

"savoir tout ce qui se dit, tout ce qui se fait parmi les sujets"

"semer la discorde et la calomnie parmi les citoyens : mettre aux prises les amis entre eux, irriter le peuple contre les hautes classes, qu'on désunit entre elles"

"réprimer toute supériorité qui s'élève"

"se défaire des gens de cœur"

et j'aime bien aussi cette caractéristique du "tyran":

"il paraîtra s’occuper avec sollicitude des intérêts publics, et il ne se montrera point follement dissipateur de ces riches offrandes que le peuple a tant de peine à lui faire, et que le maître tire des fatigues et de la sueur de ses sujets, pour les prodiguer à des courtisanes, à des étrangers, à des artistes cupides. Le tyran rendra compte des recettes et des dépenses de l’État, chose que du reste plus d’un tyran a faite ; car il a par là cet avantage de paraître un administrateur plutôt qu’un despote ; il n’a point à redouter d’ailleurs de jamais manquer de fonds tant qu’il reste maître absolu du gouvernement. "

Concernant la philanthropie et la probité des labos, je vous laisse consulter les articles ci-dessous

pour Pfizer:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pfizer#Affaires_judiciaires
et notamment les cas en cours: https://www.contractormisconduct.org/contractors/188

pour Astrazeneca:
https://en.wikipedia.org/wiki/AstraZeneca#Controversies
et https://www.standard.co.uk/business/astrazeneca-takes-6m-hit-after-faking-conferences-to-bribe-doctors-a3333166.html

[plumocum]

par contre ça s'est fait au prix de la réduction de certaines libertés, de manière consentie ou non par la population

Pas comme en France  

[MichM]

Ivanka Trump, la fille et conseillère de l’ancien président américain, a été vaccinée contre le Covid-19.

[MichM]

https://www.rollingstone.fr/exclusif-mick-jagger-parle-de-son-nouveau-single-de-la-vie-post-confinement-et-des-theories-du-complot/

[jyerre]

ça ne vous rappelle pas un truc bizarre qui se passe chez nous depuis quelque temps ? Oui je sais que j'ai des propos fumeux hein Man's ?

[Hub]

Ah ben c'est sûr, on est vachement isolés en termes d'échanges d'informations...  c'est pas comme si on avait des réseaux virtuels pour communiquer, ça se saurait !

[brandi]

quand on pose une bille sur un sol elle ne roule pas donc la terre est plate  
Leur capacité à s'autopersuader en détournant des propos qui font consensus m'impressionne et m'éclate  

[MichM]

https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/3021215-20210414-coronavirus-mick-jagger-epingle-complotistes-titre-inedit

sacré Mick !

[PiRK]

a priori, tu oublies un paramètre non émotionnel : à laisser ce virus se promener dans un pays, on créé potentiellement une "usine à variants" avec le risque que l'un de ces variants soit (bcp) plus mortel et/ou (bcp) plus contagieux et se diffuse mondialement.

J'avais l'intuition que c'était l'inverse : à vouloir réduire la propagation des souches moins virulentes avec des mesures imparfaites, on sélectionne des souches plus virulentes qui peuvent contourner les "paramètres" de nos mesures (contagiosité plus forte, incubation plus longue...). Mais je reconnais que je peux me tromper.

Pour se sortir d'une tempête il faut tous ramer tous dans le même sens même si la direction ne plait pas, sans capitaine avec chacun qui rame vers où il veut on avance pas.
Ceux qui ne respectent pas les règles ne rament plus, ceux qui prônent de vivre normalement rame à l'envers.
Le vaccin c'est la voile qui nous permet d'avancer plus vite.

Si tu rames dans la direction qui te met la houle sur le côté, c'est la catastrophe assurée. Et rien ne nous oblige de tous rester sur le même bateau. Je comprendrais très bien que les plus prudents d'entre nous refusent d'ouvrir leurs commerces, ou imposent 3 couches de masques à leurs clients, ou restent durablement chez eux en attendant l'immunité collective ou le vaccin.

Il n'y pas de solution miracle.

Exactement. Je vais même préciser : il n'y a pas de solution qui soit optimale pour tous. Nous avons tous des priorités différentes, qui dépendent de notre situation financière, de notre aversion au risque, de notre état de santé...

C'est pour ça que je défend le droit de chacun de gérer cette crise de la manière qui l'arrange le mieux.

[Lassalle]

Si chacun gère comme il le veut, il est clair qu’il peut mettre gravement en danger non seulement lui-même, mais aussi les autres.
C’est bien le principal problème.

Marc

[Petit Toro]

C'est pour ça que je défend le droit de chacun de gérer cette crise de la manière qui l'arrange le mieux.

Si c'est fait dans le respect des autres, je suis 100% d'ac avec toi.

[Masterpitrou]

A la lumière de 15 mois de pandémie et donc de connaissance du virus, d'usages, variables, mais quasi partout de moyens de coercition des divers gouvernements à travers le monde franchement je trouve que c'est un doux rêve d'en appeler juste à la responsabilité de chacun. Je me rapelle de l'après confinement version 1 : du gros delire le comportement.
Je suis prêt à parier que le mois de mai 2021 sera quasi pareil. On va à nouveau confondre deconfinement et fin de l'epidemie.

[OlivierD]

Marc a bien résumé...

Depuis le 2ème "confinement" qui n'en était pas un, l'Etat s'obstine dans cette voie de mesures "lights", mais qui additionnées deviennent ultra-pesantes, surtout dans le temps.
Tout repose sur un contrat de confiance avec la population. Et le "chacun fait comme il veut" l'emporte, on s'arrange allégrement avec toutes ces mesurettes, une frange de plus en plus importante s'en fiche complètement.

Il suffit de regarder les courbes d'admissions pour voir ce que ces mesures donnent : désolé, mais cela ne marche pas !
Ce "bruit de fond" statistique permanent depuis début décembre, c'est la somme de nos comportements individuels, et ça se termine à l'hôpital avec plus de 1000 hospitalisations par jour depuis 6 mois.
Ensuite on a laissé les vacances de février faire le reste avec l'arrivée du variant anglais...

[gof38]

C'est également une affirmation très péremptoire. Et justement cette rhétorique qui consiste à mettre des "très probablement" ou des "très significativement" c'est juste le moyen à peine poli de tuer le débat en disant "c'est comme ça qu'il faut faire! De toutes façons c'est des présidents d’extrême droite donc ils ont tout faux".

En parlant de tuer le débat de manière à peine polie, ce que tu fais est surtout une grossière déformation de mes propos : je n'ai jamais dit que parce que c'était des présidents d'extrême droite ils ont tout faux ni que nos dirigeants n'auraient pu faire mieux, je constate juste que ce sont deux présidents populistes qui ont passé leur temps à minimiser le virus et à refuser de prendre des mesures, et comme par hasard, ce sont eux qui se retrouvent avec le plus grand nombre de morts en valeur absolue (donc devant des pays qui leur seraient comparables en tous points).

C'était une démonstration par la preuve, c'est très énervant n'est ce pas?
Et les réactions au post de Jyerre un peu après sont très franchement limites. Il n'y a bien sûr aucune source officielle, personne ne se risquerait en ce moment à financer officiellement une telle étude.
Pour autant, dans les milieux autorisés certains commencent à se poser des question sur cette fameuse efficacité vaccinale (par exemple à Grenoble, certains patients se sont vu proposer une 3ème dose Pfizer).
Les couacs à répétitions sur les autres vaccins n'arrangent pas les choses, etc...

Après je ne dis pas qu'il ne fallait rien faire, mais entre le déni des Bolsonaro and co, ou la surmédiatisation comme chez nous, avec des mesures très pénibles mais inutiles pour arrêter l'épidémie. Comme dit plumocum, on ne fait rien de plus que gérer les lits en réa.

[Man's]

C'était une démonstration par la preuve, c'est très énervant n'est ce pas?

Une démonstration de quoi ? Désolé, je n'ai pas compris, il ne me semble pas avoir déformé les propos de quiconque.

En ce qui concerne les propos de jyerre, désolé également, mais affirmer que ce sont les vaccins qui sont la cause des variants au Brésil, je ne vois pas comment on peut appeler ça autrement que des énormités, sans parler du reste qui est hautement discutable également (mais en droite ligne avec ses précédentes interventions sur le sujet), et je trouve pour le moins inquiétant que tout cela émane d'un ancien soignant.

Je suis d'accord qu'il est important de conserver un esprit critique, mais qui s'appuie sur des réalités, pas sur des affabulations.

[jyerre]

Au lieu de t'inquiéter, ça devrait plutôt t'interpeller non ? et te faire te poser quelques questions ?
 Après presque 40 ans de Médecine Interne j'ai quand même quelques notions d'infectiologie, de génétique, d'épidémiologie et surtout mes expériences heureuses et/ou malheureuses, m'ont appris à DOUTER de tout ce que l'on considère comme acquis (et certain) et à remettre en question les dogmes. Je ne suis pas antivax comme tu pourrais le croire : j'ai une grosse méfiance vis-à-vis du petit dernier qu'on veut nous refourguer quasiment d'autorité contre une maladie relativement bénigne (reprends les chiffres que l'on trouve dans nombre de publications) qui se soigne si l'on ne suit pas les dictats des zexperts (et du CO...), qui aurait évolué sans plus de casse si les politiques, les financiers et les économistes ne s'étaient pas substitués aux médecins de terrain.
Ce sujet arrive à sa 122e page. Tout ça pour ça ? Faudrait voir à laisser tomber. Parce que comme c'est parti dans un an on atteindra les 300 pages... s'il y a des survivants au vaccin !

[Lassalle]

Maladie relativement bénigne ? 
Les 100 000 morts seraient-ils pure invention ?
De même pour les plus de 5 000 patients actuellement en réanimation ?
Il me semble que ce n’est pas le discours tenu par les soignants qui sont en première ligne...

Marc

[Man's]

Ce qui m'interpelle surtout, c'est que tu n'appuies tes affirmations sur rien.
Douter, c'est bien. Continuer à dire que c'est une maladie bénigne alors qu'elle a fait (au moins) 3 millions de morts (sans parler de ce qui ont "juste" des séquelles) et continue à en faire des milliers par jours, c'est être dans le déni le plus total, je trouve que c'est triste, encore plus de la part d'un ancien médecin.

[gof38]

Ce qui m'interpelle surtout, c'est que tu n'appuies tes affirmations sur rien.
Douter, c'est bien. Continuer à dire que c'est une maladie bénigne alors qu'elle a fait (au moins) 3 millions de morts (sans parler de ce qui ont "juste" des séquelles) et continue à en faire des milliers par jours, c'est être dans le déni le plus total, je trouve que c'est triste, encore plus de la part d'un ancien médecin.

Voyons Man's, un peu de sérieux tout de même.
Tant qu'à citer une information, il faut qu'elle soit fiable. Et rien que la ligne "Etats-Unis" montre que ce n'est pas le cas (nombre de guérison = 0).

Dans cette épidémie, absolument tous les chiffres sont à remettre en question. Dans un sens comme dans l'autre, et on ne saura certainement jamais la vérité.

[Man's]

Tant qu'à citer une information, il faut qu'elle soit fiable. Et rien que la ligne "Etats-Unis" montre que ce n'est pas le cas (nombre de guérison = 0).

C'est vraiment tout ce que tu as trouvé ? Tu m'as habitué à mieux...
On va dire qu'il manquait un smiley, hein ?

Dans le doute :  https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-global-casualties-idUSKBN2BT0V9 mais on va encore me rétorquer qu'il s'agit d'un média mainstream, donc forcément non fiable...

[gof38]

Tant qu'à citer une information, il faut qu'elle soit fiable. Et rien que la ligne "Etats-Unis" montre que ce n'est pas le cas (nombre de guérison = 0).

C'est vraiment tout ce que tu as trouvé ? Tu m'as habitué à mieux...
On va dire qu'il manquait un smiley, hein ?

Non, c'est vraiment vrai. 
 D'accord c'était pour marquer le coup, car les 4600 décès de la Chine ne sont pas plus plausibles.

[Man's]

D'accord c'était pour marquer le coup, car les 4600 décès de la Chine ne sont pas plus plausibles.

Bien d'accord là dessus. Et justement, je pense que les chiffres sont certainement à revoir plus à la hausse qu'à la baisse.

[Lassalle]

Ce qui m'interpelle surtout, c'est que tu n'appuies tes affirmations sur rien.
Douter, c'est bien. Continuer à dire que c'est une maladie bénigne alors qu'elle a fait (au moins) 3 millions de morts (sans parler de ce qui ont "juste" des séquelles) et continue à en faire des milliers par jour, c'est être dans le déni le plus total, je trouve que c'est triste, encore plus de la part d'un ancien médecin.

Voyons Man's, un peu de sérieux tout de même.
Tant qu'à citer une information, il faut qu'elle soit fiable. Et rien que la ligne "Etats-Unis" montre que ce n'est pas le cas (nombre de guérison = 0).

Dans le lien indiqué par Man's, pour les États-Unis, dans les graphiques, il est indiqué un peu plus de 6 millions de guérisons du Covid et non pas 0 (le zéro est juste une erreur sur la ligne des chiffres ; clique sur "Etats-Unis" et va voir les graphiques correspondant à ce pays).

Marc