covid-19

[Man's]

Ça mérite de le combattre avec des armes qui ne font pas plus de dégâts que le covid lui même. Et intuitivement j'ai pas l'impression que c'est ce qu'on fait (mais j'avoue que ce n'est qu'une intuition et je peux me tromper)

J'ai l'intuition inverse. Mais on peut essayer de factualiser : si nous n'avions rien fait (pas de confinement, rien), nous aurions donc, en supposant que l'immunité de groupe éradique le virus à 60% de la population contaminée, soit (en ne prenant que la population adulte et en en admettant qu'elle fasse environ 50 millions en France) 30 millions de personnes.
On serait très probablement très vite arrivée à ce taux de contamination, en tout cas très probablement dans l'année.
On sait que le taux de mortalité des gens atteints du covid est de 2,5% (que ceux-ci soit morts "directement" des suites du covid ou que ce dernier ait "accéléré" leur mort de quelques mois ou années), ce qui ferait donc 1,2 millions de personnes qui seraient mortes rien que cette année, sans parler de ceux qui seraient malades plus ou moins gravement.
Avec ce chiffre en tête, je n'ai pas l'impression que les solutions prises fassent plus de dégâts (je ne conteste absolument pas qu'elles font des dégâts considérables, mais je ne pense pas que ce soit le même ordre de grandeur).

[piment]

Par contre on a remis les enfants à l'école en septembre ! C'est la grosse différence avec avant.
Aucune preuve que ce soit à cause de ça. Mais on en sait rien !
Est-ce une raison pour fermer les écoles ? Ah ben non. Ca on peut pas. Trop coûteux pour l'économie.

Lors de la première vague la commune (au fond du val d'Azun) avait quasiment été épargnée. Cet automne 2 familles se sont retrouvées positives, dans les 2 cas le vecteur était un gamin, l'un lycéen à Argelès l'autre étudiant à Toulouse...
Après on en tire les conclusions qu'on veut.

[samepate]

Ça mérite de le combattre avec des armes qui ne font pas plus de dégâts que le covid lui même. Et intuitivement j'ai pas l'impression que c'est ce qu'on fait (mais j'avoue que ce n'est qu'une intuition et je peux me tromper)

J'ai l'intuition inverse. Mais on peut essayer de factualiser : si nous n'avions rien fait (pas de confinement, rien), nous aurions donc, en supposant que l'immunité de groupe éradique le virus à 60% de la population contaminée, soit (en ne prenant que la population adulte et en en admettant qu'elle fasse environ 50 millions en France) 30 millions de personnes.
On serait très probablement très vite arrivée à ce taux de contamination, en tout cas très probablement dans l'année.
On sait que le taux de mortalité des gens atteints du covid est de 2,5% (que ceux-ci soit morts "directement" des suites du covid ou que ce dernier ait "accéléré" leur mort de quelques mois ou années), ce qui ferait donc 1,2 millions de personnes qui seraient mortes rien que cette année, sans parler de ceux qui seraient malades plus ou moins gravement.
Avec ce chiffre en tête, je n'ai pas l'impression que les solutions prises fassent plus de dégâts (je ne conteste absolument pas qu'elles font des dégâts considérables, mais je ne pense pas que ce soit le même ordre de grandeur).

Encore une fois personne ne dit qu'il ne faudrait rien faire. Par exemple confiner les personnes à risques seulement, ça serait peut être déjà plus malin... ça en sauverait combien de tes 1,2 millions?
Et encore une fois aussi tu comptes en nombre de mort mais il faut regarder en baisse de l'espérance de vie. Toutes les morts ne se valent pas, Giscard qui meurt à 95 ans au lieu de 95,5 ans c'est pas pareil que le jeune de 20 ans qui se suicide parce qu'il en peut plus de vivre confiné avec en tête un avenir morose.

[Man's]

Je n'ai jamais dit que tu avais dit qu'il ne fallait rien faire Je faisais le calcul du risque maximal pour pouvoir se situer sur des chiffres concrets plutôt que sur de l'abstrait.

Le problème avec ce que tu dis, c'est qu'on rentre dans des considérations éthiques où on va considérer que tout le monde n'a pas la même "valeur".
Autant personnellement, je suis plutôt d'accord avec toi sur le fait de confiner différement les gens en fonction de leur risque (mais mon père de 77 ans n'a pas du tout le même point de vue, qu'en pense le tien ?), autant je ne suis pas du tout d'accord avec ton second point ; d'ailleurs ce qu'il faudrait regarder, c'est la moyenne d'espérance de vie perdue. Si elle était de 10 ans, tu aurais le même discours ?

[choucas]

...si nous n'avions rien fait (pas de confinement, rien), nous aurions donc, ...

Pourquoi partir sur des chiffres tirés d'on ne sait où ?
Il y a des pays qui n'ont pas confinés. Ca s'est passé comment pour eux ? Ils sont tous morts ?

A+
L

[piment]

Dans une émission radio helvète, un intervenant disait que ce qui serait insupportable ce serait de choisir qui doit vivre et qui doit mourir. Le problème, la crainte, c'est ça !

C'est vrai qu'il y a longtemps que la Suisse est neutre et n'a pas connu de guerre mais sans remonter aux joyeuses charges à la baïonnette d'aout 1914, par exemple le 22, 27000 Français de 20 ans au tapis dans la matinée, choisir qui doit vivre et qui va mourir, que ce soit sur la plage d'Omaha ou à Dien Bien phu ce fut la règle, on va dire que c'est une habitude qui s'est perdue chez les soignants...

[Man's]

Pourquoi partir sur des chiffres tirés d'on ne sait où ?

Mais enfin, ces chiffres ne sont pas tirés "d'on ne sait où" (sinon effectivement ça n'aurait aucun intérêt).
Toutes les sources sont là : http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/covid19-t56059.0.html;msg753108#msg753108

Et pour les pays qui n'ont pas confiné : il y en a qui ont réussi (notamment les pays asiatiques ou la mentalité est très différente), mais dans les pays plus proche de nous, il n'y a que la Suède, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a polémique sur leur réussite :
https://www.lepoint.fr/monde/covid-19-la-suede-de-nouveau-en-difficulte-face-a-la-deuxieme-vague-17-12-2020-2406253_24.php
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-la-suede-a-echoue-selon-son-roi-carl-xvi-gustaf_4223541.html

[plumocum]

Si elle était de 10 ans, tu aurais le même discours ?

Toi, à mon avis, tu as une idée derrière la tête 
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.08.20050559v2?fbclid=IwAR120YRvSSPUPA5Vya6poLBcRuaqqakQfz-FwGi50_X_AuCLvaJhcw445ZI

[brandi]

Il y a des pays qui n'ont pas confinés. Ca s'est passé comment pour eux ? Ils sont tous morts ?

Non pas tous, en Allemagnel ils en sont à 1000 par jour, a zut ils se confinent finalement on ne saura pas s ils vont tous y passer.

[Man's]

Si elle était de 10 ans, tu aurais le même discours ?

Toi, à mon avis, tu as une idée derrière la tête  
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.08.20050559v2?fbclid=IwAR120YRvSSPUPA5Vya6poLBcRuaqqakQfz-FwGi50_X_AuCLvaJhcw445ZI

Ben crois-moi si tu veux, mais j'ai dit 10 ans au pif !
En tout cas, merci pour le doc, ça devrait aussi intéresser samepate et pirk !

[Hub]

Si elle était de 10 ans, tu aurais le même discours ?

Toi, à mon avis, tu as une idée derrière la tête 
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.08.20050559v2?fbclid=IwAR120YRvSSPUPA5Vya6poLBcRuaqqakQfz-FwGi50_X_AuCLvaJhcw445ZI

Ben crois-moi si tu veux, mais j'ai dit 10 ans au pif !
En tout cas, merci pour le doc, ça devrait aussi intéresser samepate et pirk !

Ne pas trop surinterpréter ce papier : c'est un preprint de juin, pas remis à jour (alors que les auteurs dans les commentaires promettaient une mise à jour en septembre).

Le premier commentaire met en évidence ce qu'on pourrait appeler une faille majeure de raisonnement dans la méthodologie des auteurs: ils estiment les années perdues par rapport à l'âge du décès comparé à l'espérance de vie à cet âge, sans tenir compte des comorbidités, alors que le commentateur met en avant que les comorbidités ont une plus forte corrélation avec les décès-Covid que l'âge...

[choucas]

et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a polémique sur leur réussite :

Ici aussi, sinon il n'y aurait pas 100 pages à ce post. Si un pays s'en sortait tout seul on appliquerait la méthode !
Mais en terme de mortalité, il est difficile de savoir si ils sont dans le pire ou le meilleur.

Et j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. Je remets en question, sans pouvoir rien y changer la gestion de cette crise par la privation de liberté parce quoe le gouvernement ne fait pas confiance aux Français. Donc il les enferme.
Et je pense qu'avec un autre discours il est tout à fait possible de responsabiliser les Français.

A+
L

[piment]

Je suis assez d'accord avec ça et pourtant les confinements je me suis pas mal assis dessus mais en traînant en montagne j'ai toujours veillé à ne jamais croiser personne à moins de 20m et souvent je ne voyais personne de l'après midi à part justement dans la limite des 1 km...

[samepate]

Si elle était de 10 ans, tu aurais le même discours ?

Toi, à mon avis, tu as une idée derrière la tête 
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.08.20050559v2?fbclid=IwAR120YRvSSPUPA5Vya6poLBcRuaqqakQfz-FwGi50_X_AuCLvaJhcw445ZI

Ben crois-moi si tu veux, mais j'ai dit 10 ans au pif !
En tout cas, merci pour le doc, ça devrait aussi intéresser samepate et pirk !

Ne pas trop surinterpréter ce papier : c'est un preprint de juin, pas remis à jour (alors que les auteurs dans les commentaires promettaient une mise à jour en septembre).

Le premier commentaire met en évidence ce qu'on pourrait appeler une faille majeure de raisonnement dans la méthodologie des auteurs: ils estiment les années perdues par rapport à l'âge du décès comparé à l'espérance de vie à cet âge, sans tenir compte des comorbidités, alors que le commentateur met en avant que les comorbidités ont une plus forte corrélation avec les décès-Covid que l'âge...

Ça n'a pas l'air sérieux en effet mais les auteurs ont au moins de l'humour :

We are reminded of a Danish Proverb that states Prediction is difficult, especially when dealing with the future. We suggest that while dying is bad, losing life is even worse.

J'espère pas dire une bêtise mais c'est la perte d'espérance de vie moyenne pour les américains en général (ou la non hausse si il y avait des hausses les années d'avant) qu'il faut calculer, pas la perte d'espérance de vie pour ceux qui meurent du covid...

[PiRK]

On sait que le taux de mortalité des gens atteints du covid est de 2,5%

Justement, on ne sait pas le taux de mortalité des gens "atteint du covid" (qui ont été incubateur du virus) , parce qu'on ignore probablement encore la plupart des cas asymptomatiques.

Ton chiffre de 2.5% me rappelle les chiffres qu'on avait en début d'année, quand on ne connaissait quasiment que les cas qui arrivaient à l'hôpital (donc la minorité de cas très grave).

Je m'attend à un chiffre au moins 10 fois plus faible.

[Masterpitrou]

Les vaccins un petit résumé. Enfin petit ....
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/12/01/combien-de-vaccins-quand-seront-ils-disponibles-seront-ils-obligatoires-peuvent-ils-mettre-fin-l-epidemie-de-covid-19-nos-reponses-a-vos-questions_6061795_4355770.html

[Man's]

On sait que le taux de mortalité des gens atteints du covid est de 2,5%

Justement, on ne sait pas le taux de mortalité des gens "atteint du covid" (qui ont été incubateur du virus) , parce qu'on ignore probablement encore la plupart des cas asymptomatiques.

Ton chiffre de 2.5% me rappelle les chiffres qu'on avait en début d'année, quand on ne connaissait quasiment que les cas qui arrivaient à l'hôpital (donc la minorité de cas très grave).

Je m'attend à un chiffre au moins 10 fois plus faible.

J'ai bien dit des gens atteints du covid (la maladie), pas des porteurs du virus.
Mais c'est vrai que la prise en compte des cas asymptomatique doit changer la donne. Mais de là à dire 10 fois plus faible, tu t'appuies sur des chiffres où c'est une estimation au doigt mouillé ?

[gof38]

Les vaccins un petit résumé. Enfin petit ....
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/12/01/combien-de-vaccins-quand-seront-ils-disponibles-seront-ils-obligatoires-peuvent-ils-mettre-fin-l-epidemie-de-covid-19-nos-reponses-a-vos-questions_6061795_4355770.html

Les mots ont leur importance.
Rien que sur le titre "Combien vont coûter les vaccins ?" ,le résumé n'est pas faux. Mais il faudrait parler du cout de la vaccination.
En ajouter le prix de la consultation, de la préconsultation, de l'acte vaccination, et de l'incitation financière aux professionnels de santé, on est au minimum vers 40€.
Si on vaccine 50 millions de personnes, les 1,5 milliards ne suffiront pas.

D'ailleurs pour ceux qui ont l'occasion de voir un médecin de ville prochainement, demandez lui s'il a l'intention de se vacciner.

[Buck Danny]

et pendant ce temps en Suisse:

https://www.limpertinentmedia.com/post/notre-gouvernement-n-est-plus-d%C3%A9fenseur-des-valeurs-fondamentales-de-notre-soci%C3%A9t%C3%A9

entretien avec Le Dr. Philippe Saegesser, président du groupement des médecins hospitaliers vaudois (GMH) et membre du comité de la société vaudoise de médecine (SVM).
20 mn de lecture. 

[brandi]

D'ailleurs pour ceux qui ont l'occasion de voir un médecin de ville prochainement, demandez lui s'il a l'intention de se vacciner.

90% ne sont pas réticent  source:https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/17768-Vaccination-un-generaliste-sur-dix-est-reticent

[Fraclo]

et pendant ce temps en Suisse:

https://www.limpertinentmedia.com/post/notre-gouvernement-n-est-plus-d%C3%A9fenseur-des-valeurs-fondamentales-de-notre-soci%C3%A9t%C3%A9

entretien avec Le Dr. Philippe Saegesser, président du groupement des médecins hospitaliers vaudois (GMH) et membre du comité de la société vaudoise de médecine (SVM).
20 mn de lecture. 

Tres tres interessant, merci.

[Masterpitrou]

Sur l'article du Suisse :
Certains propos intéressants mais aussi toujours la même rhétorique des pro Raoult développée ici. On le bâillonne, ses adversaires sont forcément à la solde des pouvoirs financiers, des politiciens, des big pharma et ils ne peuvent donc pas être logiques et indépendants dans leurs actions, leurs avis.
Pourtant le débat aurait été tranché depuis longtemps s'il avait suivi le protocole scientifique partagé par l'énorme majorité de la communauté des chercheurs. Et pour moi c'est ce refus de s'y soumettre qui est suspect. J'ajoute une fois de plus qu'avec 75 000 000 de cas dans le monde , des modalités de traitement très diversifiées et dans des pays qui sont en dehors de ce complot anti Raoult, l' impact positif de l'HCQ n'aurait pu qu'émerger face à d'autres traitements.
Comme dit bcp plus haut par l'un d'entre nous dans ce post et fort justement : qui dans la communauté parapentesque achèterait un parapente d'une nouvelle marque annonçant des avancées sans précédent sur le plan de la sécurité passive mais s'affranchissant des méthodologies de test validées par la PMA. Qui ?
Ce débat est sans fin. Il faudrait l'avoir sur un terrain plus scientifique que politique mais on aura compris que l'IHU de Marseille ne le veut pas. C'est d'autant plus regrettable voire condamnable qu'il ne fonctionne pas qu'avec des fonds privés mais aussi avec notre pognon. La rationalité demandée aux conseils scientifiques des pays on aimerait bien l'avoir dans cette belle institution Marseillaise.

[PiRK]

Mais de là à dire 10 fois plus faible, tu t'appuies sur des chiffres où c'est une estimation au doigt mouillé ?

Pour l'instant la seule étude un tant soit peu satisfaisante pour donner un chiffre fiable, avec des tests sur toute une population, de combien de personnes infectées par le virus étaient asymptomatiques et combien étaient mortes, est l'étude de Gangelt qui avait trouvé un taux de mortalité de 0.37%. Plus de 20% de cas totalement asymptomatique.


Dans les 79.63% restant, j'imagine qu'il y a eu tout le spectre des symptômes, de la petite diahrée ou la petite fièvre jusqu'à des symptômes d’essoufflement dont seule une minorité a dû être hospitalisé.

Ce qui me fait conclure que dans la première vague de l'épidémie il y a eu 8 millions de français infectés (30 000 morts / 0.0037)

Si je reprend ton chiffre selon lequel il faudrait 60% de français contaminés pour obtenir l'immunité collective, ça veut dire qu'on avait déjà fait 20% du chemin en avril. Aujourd'hui on doit en être à plus de 40%.


Le principal défaut de cette étude de Gangelt c'est le faible nombre de personnes étudiées. Mais à ma connaissance il n'y a malheureusement pas eu d'autre étude de ce type depuis.

[plumocum]

Comme dit bcp plus haut par l'un d'entre nous dans ce post et fort justement : qui dans la communauté parapentesque achèterait un parapente d'une nouvelle marque annonçant des avancées sans précédent sur le plan de la sécurité passive mais s'affranchissant des méthodologies de test validées par la PMA. Qui ?

Je ne connais pas ton expérience en parapente mais j'ai l'impression que tu n'as pas connu la grande époque toi 
J'ai volé avec des machins qui avaient tout juste passé les tests de résistance sans plus. Et je n'étais pas le seul.
Et sinon, la pma c'est un truc que je connais depuis l'enzogate. Je ne sais même pas depuis qd ça existe ni si c'est si influent, mais les tests c'est pas eux qui les valident. Ça serait comme demander au consortium des fabricants de tabac de valider les effets nocifs du goudron 

[nairolf]

On sait que le taux de mortalité des gens atteints du covid est de 2,5%

Justement, on ne sait pas le taux de mortalité des gens "atteint du covid" (qui ont été incubateur du virus) , parce qu'on ignore probablement encore la plupart des cas asymptomatiques.

Ton chiffre de 2.5% me rappelle les chiffres qu'on avait en début d'année, quand on ne connaissait quasiment que les cas qui arrivaient à l'hôpital (donc la minorité de cas très grave).

Je m'attend à un chiffre au moins 10 fois plus faible.

J'ai bien dit des gens atteints du covid (la maladie), pas des porteurs du virus.
Mais c'est vrai que la prise en compte des cas asymptomatique doit changer la donne. Mais de là à dire 10 fois plus faible, tu t'appuies sur des chiffres où c'est une estimation au doigt mouillé ?

Dans les personnes ayant développé la maladie il y a eu une proportion de cas grave nécessitant hospitalisation ,mais  également une quantité de personnes qui ont  été malades de façon modérée est sont justes restées à la maison sans même aller chez le toubib.
Entre l'asymtomatique et le cas grave ,tout un panel d'atteintes progressive.
Pour le % réel des études ont été faites suite à la contamination et la quarantaine du paquebot  " Diamond Princess"  avec 3700 personnes à bord  et également en Chine, les chiffres se situeraient plutôt entre 0.5 et 1,1 %

https://www.pourlascience.fr/sr/covid-19/covid-19-les-lecons-du-diamond-princess-19031.php



Edit : écrit pendant que  Pirk postait ...