ca fait mal de le dire, mais "il" a été bon

[Man's]

Sinon, je vais pas rentrer dans le détail, mais comparer la pédophilie et le nazisme, ça n'a absolument aucun sens !

je ne les comparais que dans l'horreur qu'ils représentent, rien de plus...

C'est bien ce que je dis : dire que l'un est plus soutenable que l'autre, ça n'a aucun sens.

Sinon, en ce qui concerne ta liberté de penser, n'y vois aucune offense, mais il me semble qu'elle se limite à surtout vouloir ne pas penser comme la pensée en vogue. Ca part d'un bon principe, mais je crois que tu l'appliques un peu trop, et ça te mène à des impasses.

[makumba961]

Sinon, je vais pas rentrer dans le détail, mais comparer la pédophilie et le nazisme, ça n'a absolument aucun sens !

je ne les comparais que dans l'horreur qu'ils représentent, rien de plus...

C'est bien ce que je dis : dire que l'un est plus soutenable que l'autre, ça n'a aucun sens.

Sinon, en ce qui concerne ta liberté de penser, n'y vois aucune offense, mais il me semble qu'elle se limite à surtout vouloir ne pas penser comme la pensée en vogue. Ca part d'un bon principe, mais je crois que tu l'appliques un peu trop, et ça te mène à des impasses.

c'est fort possible, t'as touché juste ... Man's...
ca prouve au moins une chose: c'est que je n'ai pas d'avis arreté.
pour les désagréments, j'assume. je deteste le 90 contre 10. tu sais pourquoi?
parceque ca finit toujours en 100 contre 0. le point de vue de la minorité est toujours éclipsé lorsque la majorité est trop imposante. et quand bien même la majorité a raison, elle a IMPERATIVEMENT BESOIN de ce petite 10% pour se remettre en question. je sais que je n'ai aucune chance ou presque de remettre en question les avis de l'écrasante majorité.. mais c'est viscéral, je n'arrive pas à être dans les 90% en sachant que je vais me moquer d'un sarko aujourd'hui en france, alors que 9 personnes sur 10 vont penser comme moi... ou d'un LePen parceque c'est la mode depuis quelques années c'est vraiment pas ma facon d'être que de ricaner en me moquant du faible, ou du moins du parti minoritaire.

quand sarko faisait l'unanimité ou presque quand on a commencé à en entendre parler en 2003 ou 2004, je sais plus très bien, j'étais là pour le critiquer, lui et sa manie d'utiliser la peur comme argument de popularité, sa démagogie m'ulcérait... depuis, tellement de mauvais procès lui sont fais... la balance est tellement inégale que j'ai viré de bord instinctivement; avec toutes les inimitées qui en découlent   mais bon, le forum c'est pas ma vie... je m'en fous... j'y viens quand j'ai du temps libre et qu'il fait un temps de merde... ;=)

[erve]

quand sarko faisait l'unanimité ou presque quand on a commencé à en entendre parler en 2003 ou 2004, je sais plus très bien, j'étais là pour le critiquer, lui et sa manie d'utiliser la peur comme argument de popularité, sa démagogie m'ulcérait... depuis, tellement de mauvais procès lui sont fais... la balance est tellement inégale que j'ai viré de bord instinctivement; avec toutes les inimitées qui en découlent  

Ne t'inquiète pas pour lui, il n'a pas besoin de toi pour se défendre, par contre certains ont besoin de l'action et de l'appuie d'autres citoyens qui deviennent de fait des désobéissants civiles ((hébergement de sans papiers, opposition au décollage d'un avion, ....) passibles de poursuites judiciaires suivies de condamnation.
Commençons par faire une enquête sur les conditions de vente de son appartement de la Jatte comme cela aurait du être fait et ensuite tu pourras plaider sa cause. La justice à 2 vitesses est un état de fait, sans parler des détournements de la fonction publique à son (leur) profit par exemple lors des prélèvements ADN pour retrouver les coupables du vol du scooter de son fils.

Parle-nous plutôt de tous les problèmes générés par la politique sécuritaire de Sarkozy plutôt que des réactions parfois éxagérées qu'elles suscitent, parce que figure toi qu'il n'ignore pas les conséquences de ce qu'il fait, cela est parfois même fait à dessein, faire réagir pour ensuite discréditer en taxant tout ceux qui réagissent de gauchistes et maintenant d'extrémistes terroristes. Je n'excuse pas les dégradations mais la campagne de presse orchestrée par le gouvernement autour des sabotages de caténaires est symptomatique des dérives actuelles. France 2 était embedded lors de cette intervention.

Anarcho autonome, une invention de magistrat

Pétition Soutien aux inculpés du 11 Novembre

C'est comme l'histoire du passage de la responsabilité pénale de 13 ans à 12 ans. Comme si Fillion et Sarkozy pouvaient ignorer cette initiative avant que Dati ne l'évoque. On se fout de notre gueule mais à part ça, non il ne faut pas attaquer la politique de Sarkozy...c'te blaque.

Tu comparais Jacky Dahomay à un zorro, Sarkozy n'a pas besoin de Makumba-zorro pour le défendre, ceci dit je comprends ce qui motive cela mais il ne faudrait pas pousser, des gens victimes de la politique sécuritaire excessive du gouvernement Sarkozy auraient peut être aussi besoin que tu prennes leur défense.

Mais tu fais bien comme tu veux, je n'ai pas de leçon a te donner.

[akira]

Sinon, je vais pas rentrer dans le détail, mais comparer la pédophilie et le nazisme, ça n'a absolument aucun sens !

je ne les comparais que dans l'horreur qu'ils représentent, rien de plus...

C'est bien ce que je dis : dire que l'un est plus soutenable que l'autre, ça n'a aucun sens.

Sinon, en ce qui concerne ta liberté de penser, n'y vois aucune offense, mais il me semble qu'elle se limite à surtout vouloir ne pas penser comme la pensée en vogue. Ca part d'un bon principe, mais je crois que tu l'appliques un peu trop, et ça te mène à des impasses.

c'est fort possible, t'as touché juste ... Man's...
ca prouve au moins une chose: c'est que je n'ai pas d'avis arreté.
pour les désagréments, j'assume. je deteste le 90 contre 10. tu sais pourquoi?
parceque ca finit toujours en 100 contre 0. le point de vue de la minorité est toujours éclipsé lorsque la majorité est trop imposante. et quand bien même la majorité a raison, elle a IMPERATIVEMENT BESOIN de ce petite 10% pour se remettre en question. je sais que je n'ai aucune chance ou presque de remettre en question les avis de l'écrasante majorité.. mais c'est viscéral, je n'arrive pas à être dans les 90% en sachant que je vais me moquer d'un sarko aujourd'hui en france, alors que 9 personnes sur 10 vont penser comme moi... ou d'un LePen parceque c'est la mode depuis quelques années c'est vraiment pas ma facon d'être que de ricaner en me moquant du faible, ou du moins du parti minoritaire.

quand sarko faisait l'unanimité ou presque quand on a commencé à en entendre parler en 2003 ou 2004, je sais plus très bien, j'étais là pour le critiquer, lui et sa manie d'utiliser la peur comme argument de popularité, sa démagogie m'ulcérait... depuis, tellement de mauvais procès lui sont fais... la balance est tellement inégale que j'ai viré de bord instinctivement; avec toutes les inimitées qui en découlent   mais bon, le forum c'est pas ma vie... je m'en fous... j'y viens quand j'ai du temps libre et qu'il fait un temps de merde... ;=)

Je vais etre un peu direct mais le seul truc que je comprends c'est que d'etre toujours contre l'opinion majoritaire c'est exactement la meme chose que d'etre de l'avis de tout le monde, ton avis est dicte par la majorite ... Je comprends pas vraiment cette position.

[makumba961]

quand sarko faisait l'unanimité ou presque quand on a commencé à en entendre parler en 2003 ou 2004, je sais plus très bien, j'étais là pour le critiquer, lui et sa manie d'utiliser la peur comme argument de popularité, sa démagogie m'ulcérait... depuis, tellement de mauvais procès lui sont fais... la balance est tellement inégale que j'ai viré de bord instinctivement; avec toutes les inimitées qui en découlent  

Ne t'inquiète pas pour lui, il n'a pas besoin de toi pour se défendre, par contre certains ont besoin de l'action et de l'appuie d'autres citoyens qui deviennent de fait des désobéissants civiles passibles de poursuites judiciaires suivies de condamnation (hébergement de sans papiers, opposition au décollage d'un avion, ....).
Commençons par faire une enquête sur les conditions de vente de son appartement de la Jatte comme cela aurait du être fait et ensuite tu pourras plaider sa cause. La justice à 2 vitesses est un état de fait, sans parler des détournements de la fonction publique à son (leur) profit par exemple lors des prélèvements ADN pour retrouver les coupables du vol du scooter de son fils.

Parle-nous plutôt de tous les problèmes générés par la politique sécuritaire de Sarkozy plutôt que des réactions parfois éxagérées qu'elles suscitent, parce que figure toi qu'il n'ignore pas les conséquences de ce qu'il fait, cela est parfois même fait à dessein, faire réagir pour ensuite discréditer en taxant tout ceux qui réagissent de gauchistes et maintenant d'extrémistes terroristes. Je n'excuse pas les dégradations mais la campagne de presse orchestrée par le gouvernement autour des sabotages de caténaires et symptomatique des dérives actuelles. France 2 était embedded lors de cette intervention.

Anarcho autonome, une invention de magistrat

Pétition Soutien aux inculpés du 11 Novembre

C'est comme l'histoire du passage de la responsabilité pénale de 13 ans à 12 ans. Comme si Fillion et Sarkozy pouvaient ignorer cette initiative avant que Dati ne l'évoque. On se fout de notre gueule mais à part ça, non il ne faut pas attaquer la politique de Sarkozy...c'te blaque.


Mais tu fais bien comme tu veux, je n'ai pas de leçon a te donner.

d'une: je ne cherche pas à défendre sarkozy... je cherche à réétablir une once d'équilibre dans le débat! différence énorme!
et de deux: il est des sujets sur lesquels il est parfaitement attaquable et tu fais bien de le faire... et dieu (s'il existe) me garde de prendre sa défense...
(peut etre ne l'as tu pas compris, mais je ne suis pas sarkoziste)

des gens victimes de la politique sécuritaire excessive du gouvernement Sarkozy aurait peut être aussi besoin que tu prennes leur défense.

que puis-je faire?
je suis pas superman, hervé!
signer les pétitions? je fais...

je suis un débateur, pas un acteur...
il y a ceux qui agissent sans réfléchir, je suis de ceux qui réfléchissent sans agir.... éminemment répréhensible bien sur!  Je pourrais m'investir dans d'autres assoc que celles de mon école, dans des assos humanitaires par exemple.... mais chacun fait ce qu'il fait.
mon action citoyenne se situe dans l' (la tentative d') équilibrage des débats... chacun oeuvre à son niveau...

de même que dans les travaux pratiques tout au long de ma scolarité, je faisais les calculs et la théorie pendant que mon binôme faisait la pratique...
je suis ainsi.

[makumba961]

Je vais etre un peu direct mais le seul truc que je comprends c'est que d'etre toujours contre l'opinion majoritaire c'est exactement la meme chose que d'etre de l'avis de tout le monde, ton avis est dicte par la majorite ... Je comprends pas vraiment cette position.

euh.... en vérité, c'est pas exactement ca.
si 90% de la population dit que 2+3=5, je vais pas forcément aller les contredire pour autant...
à un moment ou l'autre j'ai parfois quand même eut un zeste d'avis personnel, au cours des multiples débats du forum, il y a eut la vitesse excessive sur les routes (contre parceque risque trop grand), drogue dans les collèges, (contre car véritable danger), l'héliski (pour de manière exceptionnelle)

en revanche, sur la présence de la police dans les collèges, bien que sans opinion initialement, je me suis fais coller l'étiquette du gars ultra-conservateur, radical, en prenant le parti que j'ai pris: celui de dire :"Pour en attendant une meilleure alternative" -> les internautes ont traduit ca par "Pour parceque ultra conservateur". bref, le fait est que je me suis retrouvé dans le carton des minoritaires avec d'autres comme Eddie, alors que tout nous sépare dans le raisonnement... mis peu importe.

en résumé:mon avis est avant tout dicté par mon raisonnement personnel... si je n'en n'ai pas sur un sujet,  et que les arguments de tous les internautes vont dans le même sens, je me demande pourquoi tout le monde pense pareil... c'est intriguant je trouve.
et je me dis que ca va pas.... que l'on prend tout droit le chemin vers la pensée unique et je me met donc en tête d'essayer de réétablir un semblant de débat.
débat qu'il ne peut y avoir si tout le monde pense pareil.
et donc, je me fais l'avocat du diable, développe des thèses qui me paraissent rationnelles et ma fois, si l'on excepte les attaques personnelles, je suis plutot content des resultats, on arrive parfois à créer une discussion ou les a priori sont remis en question, ou l'on aborde un débat plus modéré ou l'on essaye de comprendre la position de l'autre, de détailler son point de vue, de concéder les vérités adverses, bref, le B-A-BA de la diplomatie... ces questions seraient elles abordées si il n'y avait pas d'opinion minoritaire?

ensuite, EN FONCTION  du débat, de la qualité des interventions, je me fais moi-même ma propre opinion, laquelle change en permanence...
tu me crois ou pas, mais j'ai très peu d'avis arrétés et si demain tout le monde autour de moi pense que l'immersion des flics dans une école c'est une bonne chose, et bien, je m demanderais si on n'est pas en train de virer "républicains" et mon avis aura alors tout loisir de changer ...

ce que je sais c'est que tant qu'une thèse est soutenue par la grosse majorité du peuple francais, il n'y a aucun soucis à se faire... elle ne passera pas au gouvernement....

quand je verrais que 90% des francais penseront nécessaires le depistage du gene de la délinquance chez les enfants de moins de 3 ans, j'irai emmerder cette écrasante majorité qui me condamnera en me faisant porter le costume du gars laxiste, mais au moins il existera un avis divergent et le débat salvateur sera posé.

[erve]

que puis-je faire?

Mais tu fais bien comme tu veux, je n'ai pas de leçon a te donner.

Seulement pointer du doigt les débordements des autres quand on fait/commet les mêmes débordements cela s'appelle une posture formelle.
L'expression des idées passent par une pallette de formes d'expressions, faut arrêter de pointer du doigt l'ironie ou certains "excés mineurs" sous prétexte que cela ne cadre pas avec une forme d'expression faite essentiellement de réserve. Tu dénonces l'ironie en ayant recours à l'ironie dans le même message. Tu m'expliques ce paradoxe ?
Il n'y a pas qu'une forme d'expression, l'ironie peut être utile, tout dépend de l'intention qu'il y a derrière, mais la "condamner" en soi, non.

[akira]

quand je verrais que 90% des francais penseront nécessaires le depistage du gene de la délinquance chez les enfants de moins de 3 ans, j'irai emmerder cette écrasante majorité qui me condamnera en me faisant porter le costume du gars laxiste, mais au moins il existera un avis divergent et le débat salvateur sera posé.

Je pense qu'il est totalement indispensable de se mobiliser contre ce depistage meme si seulement 30% des gens sont pour ... Ca va dans le sens de mon incomprehension de ta demarche. Ce depistage est revoltant et il ne l'est pas plus ou moins parce que 20 ou 80% des gens l'approuvent.

[Michel Meyer]

Houla, on peut pas vous laisser 24h, j'arrive plus à suivre !

Donc

personne ne peut dire que des conneries tout le temps !

Heu, en ce qui concerne mon voisin... 

Bon, vous discutez, vous discutez, moi pour détendre l'atmosphère j'ai du concret avec une vidéo qui m'a fait
Il s'agit d'une manif anti-facho, et à partir de 1:26 ça devient intéressant, le cortège passe devant un magasin néo-nazi, et je vous laisse découvrir la suite avec Brutus et Porcinet dans les 1ers rôles.
Bonus entre 2:27 et 2:29 (faites un arrêt image ça vaut le coup) : Brutus no 2 look barbichette 
 
http://www.youtube.com/watch?v=hWFXmJYNN4w


Vous n'avez rien compris, le dialogue avec l'extrême-droite c'est simple, il suffit de se mettre au même niveau, tu leur mets un canon sous le nez, ça rééquilibre tout de suite le débat 

[erve]

le cortège passe devant un magasin néo-nazi

C'est qui le gros malin qui a choisi le parcours du cortège ?
Ils sont un peu chauds dans cette équipe de base-ball, sont sympas les policiers de leur proposer des balles pour jouer 

[makumba961]

quand je verrais que 90% des francais penseront nécessaires le depistage du gene de la délinquance chez les enfants de moins de 3 ans, j'irai emmerder cette écrasante majorité qui me condamnera en me faisant porter le costume du gars laxiste, mais au moins il existera un avis divergent et le débat salvateur sera posé.

Je pense qu'il est totalement indispensable de se mobiliser contre ce depistage meme si seulement 30% des gens sont pour ... Ca va dans le sens de mon incomprehension de ta demarche. Ce depistage est revoltant et il ne l'est pas plus ou moins parce que 20 ou 80% des gens l'approuvent.

certes, tu as tout à fait raison, mais il faut de l'adversité dans les avis pour que ca rime à quelque chose de débattre.
je m'inquiète forcément du simple fait que ce projet de loi existe, mais le peuple étant pour l'instant raisonnable, je ne vois pas trop ce que je pourrais dire de plus, à part dire comme tout le monde "c'est inacceptable!!!"....
je préfère donner un peu de mon temps à défendre des points de vue qu'il me semble plus intéressant de résoudre pour les raisons que j'évoque plus haut.

ensuite, il y a ceux qui préfèrent dire et redire ce que 80% de notre peuple pense... perso, j'adhère pas, j'adhère à la thèse, oui, mais j'adhère pas au fait de le répéter encore et encore dans un contexte ou personne ne viendra te dire le contraire...

ca rejoint ce reflexe que j'ai d'aller lire les presses les plus critiques pour me faire un avis...

si je veux savoir comment telle action de sarko est vue, je vais voir libé ou marianne si je veux voir un portrait de la candidature au poste de premier secrétaire du PS, je vais sur le figaro, ou l'express... si je veux voir un compte rendu de la finale de la coupe du monde 2006, je vais voir ce que dit la presse italienne... et si je veux voir comment est jugée la performance de nos nageurs en ce moment pendant les championnats d'europe, je lis la presse des autres pays, suisse, belge, anglaise, canadienne, américaine etc....
je suis fou de tennis et plutot pro-nadal, et bien je vais plus spontanément lire la presse suisse après la finale de wimbledon...

le simple fait de lire une presse qui me raconte ce que j'ai envie d'entendre, ca me hérisse le poil... j'ai l'impression de me faire avoir.
-------------------------------
->michel: excellente ta vidéo!
le mieux c'est ton gout du détail!
barbichounet est excellent!!
en plus t'as vu comment il gueule le gonze! le mec qui veut se donner du courage!!!

n'empeche que le coup des flics qui dégainent ca les a calmé

[erve]

(peut etre ne l'as tu pas compris, mais je ne suis pas sarkoziste)

(peut etre ne l'as tu pas compris, mais je ne suis pas sarkoziste)

Tu peux voter ou non, être pour ou contre qui tu veux, cela te regarde et je m'en fout un peu (mais pas complètement).
Ce que je te "reproche" c'est de vouloir tirer les débats vers la forme que tu "as décidé", ou du moins celle qui te parait acceptable plus que tout autre, et de pointer du doigt tout ce qui dépasse selon la norme que tu as décidé. "Un débat doit avoir tel forme et pas une autre".
L'expression des idées ne se fait pas toujours entre gentlemen, très dignes, discutant des cours de la bourse à la city le cul posé dans un fauteuil club face à un feu dans une immense cheminée, cigare et verre de cognac à la main. Toutes les discussions ne peuvent pas être comme ça, horreur.

Concernant certains sujets, il est normal et même salvateur d'avoir une réponse émotive et non pas 100% raisonnée, parce que pendant que l'on raisonne pour savoir si oui ou non on doit intervenir et de quelle manière, le rouleau compresseur de la politique sécuritaire avance inexorablement, du fait justement que l'on n'intervient pas et que rares sont ceux qui s'opposent physiquement à cela.
On peut remplir des pages et des pages de signatures de pétitions et d'écrits contestataires que cela n'arrêtera pas le rouleau compresseur pour autant. Les écrits c'est bien beau mais à un moment ou a un autre il faut aller au charbon, s'opposer aux conditions d'expulsion dans les avions parfois dramatiques quand on en est témoin, descendre dans la rue, affirmer son opinion par une présence physique qui elle se fait remarquer. Une moitié de la France qui conteste sur les blogs et les forums n'a pas du tout la même valeur ni le même impact et donc pas les mêmes répercussions que la moitié de la France dans la rue.
La présence, l'action physique a une dimension bien supérieure à certaines paroles/opinions.

Sarkozy est le champion de l'instrumentalisation de l'émotion, à chaque fois qu'un fait divers retournant l'"opinion publique" émerge il est dans l'heure devant une caméra pour proposer telle ou telle mesure, peut importe qu'elle respecte ou non le droit constitutionnel, les droits de l'homme ou ce que l'on veut, lui au moins connait la valeur d'être là pour proposer quelque chose même si c'est complètement con. Combien de lois inapplicables a-t'il fait voter depuis qu'il fut ministre de l'intérieur ?
On a beau jeu de pointer ensuite du doigt les réactions émotives que certaines dérives provoquent, mais il faudrait peut être remonter à la source et pointer du doigt les vrais responsables de la radicalisation de l'"opinion publique".

Quand on met bout à bout les lois sécuritaires, le non respect du vote au référendum concernant le traité européen, les mensonges d'états pour faire passer des lois, la démagogie et le populisme permanents de certains élus qui ne représentent même plus la part de la population qui les élisent et ne respectent pas le 10ème de leurs promesses, etcétéra, quand la politique est basée sur le mensonge, la tromperie et la roublardise pour générer une société à deux vitesses on est en droit d'être en colère. Ils le savent, pourquoi crois-tu que l'on file des taser à la police municipale alors qu'elle s'occupe avant tout des voitures mal garées, des petites querelles de voisinage et des chiens écrasés ?

Bref l'ironie envers sarkozy n'est rien comparé au bon coup de pompe dans le cul qu'il mérite depuis belle lurette, mais il n'est pas tout seul, il y a les mêmes à droite comme à gauche sauf que ceux de gauche pronent encore un peu des valeurs de solidarité plutôt que l'illusoire individualisme du chacun pour soi. Ceux qui vote pour ces idées là, je leur souhaite bien du courage le jour ou ils auront besoin de se suivre un traitement médical lourd ou lorsqu'ils partiront à la retraite et que leur unique retraite par capitalisation se sera purement et simplement envolé avec la faillite de leur fond de pension. Si c'est ce qu'il veulent qu'ils émigrent aux USA au lieu de nous pomper l'air.

Voila, donc plutôt que de se focaliser sur certaines réactions peut être vaudrait-il mieux remonter à la source pour voir ce qui les provoque tout en arrêtant de réprouver certaines formes d'expressions ou alors autant faire des autodafés avec les pièces de Molière, les fables de la Fontaine, sans parler de Montesquieu et bien d'autres. Merde, le pamphlet n'a rien de condamnable alors qu'il peut être salvateur, il vaut encore mieux avoir des écrits empreints d'une certaine (forme de) violence plutôt que de tout faire péter.

L'ironie, le pamphlet peuvent être des moyens de défense et peuvent aussi être les garants et témoins d'une réflexion saine.

(Voila c'était aussi pour répondre aux propos échangés sur le fil des descentes de police dans les collèges (pour ne pas trop le flooder))

[makumba961]

(peut etre ne l'as tu pas compris, mais je ne suis pas sarkoziste)

(peut etre ne l'as tu pas compris, mais je ne suis pas sarkoziste)

Tu peux voter ou non, être pour ou contre qui tu veux, cela te regarde et je m'en fout un peu (mais pas complètement).
Ce que je te "reproche" c'est de vouloir tirer les débats vers la forme que tu "as décidé", ou du moins celle qui te parait acceptable plus que tout autre, et de pointer du doigt tout ce qui dépasse selon la norme que tu as décidé. "Un débat doit avoir tel forme et pas une autre".
L'expression des idées ne se fait pas toujours entre gentlemen, très dignes, discutant des cours de la bourse à la city le cul posé dans un fauteuil club face à un feu dans une immense cheminée, cigare et verre de cognac à la main. Toutes les discussions ne peuvent pas être comme ça, horreur.

bin, ca dépend des sujets je crois.
sur le classement de l'esthétisme des voiles de parapente, je dis pas... mais lors d'un débat entre un diplomate israélien et un diplomate musulman (qui a laissé ses chaussures à l'entrée, bien sur!!! ) je crois qu'il faut s'en tenir aux rigueurs d'un raisonnement réfléchi... les sentiments sont trop dangereux.
il en va de même pour nos débats, au début on rigole, puis ca s'envenimme et pour tirer les choses au clair, un minimum d'objectivité est nécessaire....

c'est en tout cas mon opinion....

mais le fait que tu revendique une part d'émotion me dérange pas, je me suis battu toute l'année passée avec une pointure qui enseignait l'anthropologie à la Sorbonne (et dont le métier était une suite de titres honorifiques d'une infâme lourdeur) mais bref...... je m'égare... toujours est il qu'il pensait comme toi que les interractions d'un humain à l'autre par le biais d'un sujet de discussion devait se faire certes en grande partie par la raison, l'intellect, mais que sur un modèle pyramidal, deux autres modes d'échanges dont le "ressenti" existaient et ne pouvaient être exclus...

mais il n'a pas su me prouver que j'avais tort, donc je continue de croire que j'ai raison
plus sérieusement, certaines situations inextricables se résolvent lorsque l'on met de côté les inclinations au profit d'un débat constructif ...

ensuite, le fait que j"oriente le débat, c'est un fait... j'essaye de le diriger vers un chemin plus "déblayable", car l'influence des sentiments et de ces autres facteurs subjectifs me semble aller à l'encontre de la clarté du débat. ensuite, visiblement, je suis le seul sur ce forum à vouloir raisonner de cette facon, d'ou l'impression que tu as de me voir tracer mon chemin.
donc, finalement, oui! j'oriente la débat, mais non! c'est pas pour avoir raison, c'est pour en discuter "rationnellement".

Concernant certains sujets, il est normal et même salvateur d'avoir une réponse émotive et non pas 100% raisonnée, parce que pendant que l'on raisonne pour savoir si oui ou non on doit intervenir et de quelle manière, le rouleau compresseur de la politique sécuritaire avance inexorablement, du fait justement que l'on n'intervient pas et que rares sont ceux qui s'opposent physiquement à cela.

dans les faits, tu as forcément raison
la violence ne se justifie jamais par la raison, et pourtant c'est elle qui est à l'origine de tous les bienfaits de 68... donc oui, tu as raison...

On peut remplir des pages et des pages de signatures de pétitions et d'écrits contestataires que cela n'arrêtera pas le rouleau compresseur pour autant. Les écrits c'est bien beau mais à un moment ou a un autre il faut aller au charbon, s'opposer aux conditions d'expulsion dans les avions parfois dramatiques quand on en est témoin, descendre dans la rue, affirmer son opinion par une présence physique qui elle se fait remarquer. Une moitié de la France qui conteste sur les blogs et les forums n'a pas du tout la même valeur ni le même impact et donc pas les mêmes répercussions que la moitié de la France dans la rue.
La présence, l'action physique a une dimension bien supérieure à certaines paroles/opinions.

bien sur encore une fois, je suis d'accord.
en fait, ma théorie du "100% raison" (pour faire court) serait surement vraie si le système n'était pas vérolé... dans une véritable démocratie, il suffit de lever le petit doigt pour se faire entendre...
naturellement, dans notre monde bien réel, même quand 100 000 tapent du point sur la table, elles peinent à se faire entendre... donc les faits te donnent raison une fois de plus.

Sarkozy est le champion de l'instrumentalisation de l'émotion, à chaque fois qu'un fait divers retournant l'"opinion publique" émerge il est dans l'heure devant une caméra pour proposer telle ou telle mesure, peut importe qu'elle respecte ou non le droit constitutionnel, les droits de l'homme ou ce que l'on veut, lui au moins connait la valeur d'être là pour proposer quelque chose même si c'est complètement con. Combien de lois inapplicables a-t'il fait voter depuis qu'il fut ministre de l'intérieur ?
On a beau jeu de pointer ensuite du doigt les réactions émotives que certaines dérives provoquent, mais il faudrait peut être remonter à la source et pointer du doigt les vrais responsables de la radicalisation de l'"opinion publique".

en partie d'accord sur l'instrumentalisation de l'émotion de sarko, mais en même temps, c'est le jeu, chichi fit pareil par exemple... et les chefs d'état étrangers agissent comme cela eux aussi. les eleph (pas volants, hein ceux du PS! ) agissent exactement de la meme facon vis à vos de sarko...
tu ne m'apprends rien concernant sarko et je crois que la plupart des francais sont au courant de "qui" est leur président... en témoignent les sondages de popularité...


 

Quand on met bout à bout les lois sécuritaires, le non respect du vote au référendum concernant le traité européen, les mensonges d'états pour faire passer des lois, la démagogie et le populisme permanents de certains élus qui ne représentent même plus la part de la population qui les élisent et ne respectent pas le 10ème de leurs promesses, etcétéra, quand la politique est basée sur le mensonge, la tromperie et la roublardise pour générer une société à deux vitesses on est en droit d'être en colère. Ils le savent, pourquoi crois-tu que l'on file des taser à la police municipale alors qu'elle s'occupe avant tout des voitures mal garées, des petites querelles de voisinage et des chiens écrasés ?

autant je suis d'accord avec le début de ta phrase, autant je ne comprend pas que tu retombes dans le lieu commun en fin de phrase.

on peut parler de faits concrets: de ce referendum, de ces lois sécuritaires qui n'en finissent plus... mais personnellement, si je ne te connaissais pas, je me dirais "qui c'est ce mec qui sort les grands mots, comme "mensonge, tromeprie, roublardise, société à deux vitesse, 1/10eme de leur promesse, populisme"" tu vois ce que je veux dire?

ce discours est trempé d'un anti-sarkozisme et devient foncièrement indébattable....

tu m'imagine en train de te dire: "non, sarkozy n'est pas roublard parceque .... bla bla bla" ou encore en vérité "la police ne parle jamais de chiens écrasés", pareil ton allusion aux tasers...

il y a de quoi débattre à propos de ces armes... mais très franchement, présenté comme ca, ca donne l'impression que tu es anti-sarkoziste au plus haut point et cela rompt le débat instantanément.   enfin, pour moi en tout cas, et si je ne te connaissais pas...
en l'occurence, j'ai lu les nombreux sujets explicatifs, clairs, cohérents, bien construits que tu as lancé concernant les dérives du gouvernement, et de notre monde de manière générale... mais d'ordinaire, les attaques "généralisées", dirigées contre la "personne" et non contre "l'idée", je ne cherche même pas à discuter.

Bref l'ironie envers sarkozy n'est rien comparé au bon coup de pompe dans le cul qu'il mérite depuis belle lurette, mais il n'est pas tout seul, il y a les mêmes à droite comme à gauche sauf que ceux de gauche pronent encore un peu des valeurs de solidarité plutôt que l'illusoire individualisme du chacun pour soi. Ceux qui vote pour ces idées là, je leur souhaite bien du courage le jour ou ils auront besoin de se suivre un traitement médical lourd ou lorsqu'ils partiront à la retraite et que leur unique retraite par capitalisation se sera purement et simplement envolé avec la faillite de leur fond de pension. Si c'est ce qu'il veulent qu'ils émigrent aux USA au lieu de nous pomper l'air.

Voila, donc plutôt que de se focaliser sur certaines réactions peut être vaudrait-il mieux remonter à la source pour voir ce qui les provoque tout en arrêtant de réprouver certaines formes d'expressions ou alors autant faire des autodafés avec les pièces de Molière, les fables de la Fontaine, sans parler de Montesquieu et bien d'autres. Merde, le pamphlet n'a rien de condamnable alors qu'il peut être salvateur, il vaut encore mieux avoir des écrits empreints d'une certaine (forme de) violence plutôt que de tout faire péter.

désolé, il ne mérite aucun coup de pompe dans le derrière. nquant au traitement médical lourd dont tu parles, tu sais pertinemment que l'on en est très très loin.... nous ne deviendront pas de si tôt un pays comme ces americains amha... il y a énormement de marge avant que la sécurité sociale ne disparaisse en france je pense...

L'ironie, le pamphlet peuvent être des moyens de défense et peuvent aussi être les garants et témoins d'une réflexion saine.

je ne suis pas sur.

dans des conditions dans lesquelles le peuple n'a pas accès à l'information, ou lorsque le pouvoir en place étouffe tout adversité j'aurais tendance à être d'accord. en attendant, ce qui était vrai pour Jean de la fontaine ne l'est pas pour jacky.
jeannot faisait de l'information avec malice, avec finesse alors qu'il était le SEUL à le faire dans un état totalitaire, et pas de pamphlet, juste des petites fables subtiles pour critiquer le roi et sa cour.

Jacky, lui dit de manière très forte de ce que 75% de la population pense et ce, dans un des états les plus démocratique du monde disposant du contre-pouvoir médiatique le plus efficace. -> pour lire frequemment la presse européenne, rarement la presse n'est aussi aggressive envers leurs politiciens!!!! et même quand ce ne sont pas des anges...
et quand ils se montrent ironiques, c'est très souvent dans l'humour.... le coup des "bruits de botte" pour un controle de canna au lycée, je crois qu'il n'y a qu'en france qu'on trouve ca.
bref, pour moi il y a une grosse différence entre ces deux cas extrêmes....

aller accrocher des poèmes sur les grilles de guantanamo, ce serait à mon avis, tellement plus joli, tellement plus fort , tellement plus efficace que de balancer des chaussures à la tête d'un homme et de passer pour un demi-dieu dans son pays

[zig31]

e coup des "bruits de botte" pour un controle de canna au lycée, je crois qu'il n'y a qu'en france qu'on trouve ca. 
bref, pour moi il y a une grosse différence entre ces deux cas extrêmes...

Je ne dirais qu'une chose : ... non vaut mieux pas!

[Man's]

Tiens, voilà qui fera sûrement plaisir à stepson, puisqu'"il" a été bon :

Obama nommé personnalité de l'année par "Time" devant Sarkozy

Sarko 3eme, juste devant... ...Sarah Palin (histoire de relativiser la valeur du classement )

Selon le Times

On peut être d'accord avec lui ou pas. Mais on ne peut pas l'ignorer.

Tu m'étonnes !

[stepson]

le début de ta citation est pas mal non plus :

"Il voit des problèmes et veut les résoudre. En plus, il croit vraiment pouvoir le faire"

 

[makumba961]

     en plus, je pense pas que l'auteur de l'article voulait être vache en ecrivant ca   une sorte de ... compliment à l'americaine

[erve]

mais lors d'un débat entre un diplomate israélien et un diplomate musulman (qui a laissé ses chaussures à l'entrée, bien sur!!! ) je crois qu'il faut s'en tenir aux rigueurs d'un raisonnement réfléchi... les sentiments sont trop dangereux.
il en va de même pour nos débats, au début on rigole, puis ca s'envenimme et pour tirer les choses au clair, un minimum d'objectivité est nécessaire....

c'est en tout cas mon opinion....

Je n'ai rien contre un peu d'objectivité non plus, mais je ne crois pas vraiment au 100% objectif, à part une description clinique, et encore faut voir les termes employés qui eux peuvent être connotés également.
Ta vision des diplomates israélien et musulman (sic) est très caricaturale, parce que tous les Israéliens et Palestiniens ne pensent pas forcément à se foutre sur la gueule, beaucoup ne demanderaient pas mieux que de vivre en paix avec son voisin quelque soit son horizon/ses origines. Je pense que c'est le cas de la majorité de la population civile.

Toutes les émotions ne sont pas de la colère ou de la haine. Il y a par exemple la sympathie, l'empathie.

mais le fait que tu revendique une part d'émotion me dérange pas, je me suis battu toute l'année passée avec une pointure qui enseignait l'anthropologie à la Sorbonne (et dont le métier était une suite de titres honorifiques d'une infâme lourdeur) mais bref...... je m'égare...

car l'influence des sentiments et de ces autres facteurs subjectifs me semble aller à l'encontre de la clarté du débat. ensuite, visiblement, je suis le seul sur ce forum à vouloir raisonner de cette facon,

Oui, peut être que tu t'égares un peu. L'être humain n'est pas une machine ou un robot, nier les émotions et les sentiments, les rejeter hors du champ des interactions entre êtres humains revient un peu à les dépersonnaliser, a les robotiser.
Pour du 100% objectif et/ou "dépassionné", il faudrait également priver l'humain de ses instincts. Par exemple lors d'une discussion (face à face, cote à cote) intervient des facteurs proxémiques. Nous appliquons tous certains de ces principes sans même nous en apercevoir et il est impossible de ne pas les utiliser ou de mal les utiliser (par rapport à la "norme") sans entrainer un hiatus/un incompréhension de son/ses interlocuteurs.

Mais je pense comprendre ce que tu veux dire et j'ai un peu le même avis. Franchement les rapports passionnels entrainent la plupart du temps des malentendus et des situations /réactions exagérées. Le mieux est encore de garder son sang-froid. Mais le sang-froid et la sympathie n'ont rien d'incompatible. La sympathie peut aussi être un garde fou contre la colère et la haine. Bref, il faut aussi savoir prendre du recul et l'humour peut être un bon moyen de détachement vis à vis d'une situation/conversation dans laquelle on peut finir par être trop impliqué et perdre son "objectivité" ou son sang-froid.

Cela peut éviter de se mettre en colère, le coup de colère est souvent une accumulation de petits énervements qui se cristalisent à postériori sur un stimuli semblable à ceux qui ont déclenché les petits énervements précédents (qui n'ont jamais trouvé l'occasion de s'exprimer). Bref quand on se met en colère, c'est souvent quelqu'un qui prend pour tous les autres et il se trouve que régulièrement, l'attitude de ce quelqu'un déclenchant le coup de colère à été mal interprété. C'est classique. Ce quelqu'un en prend plein la gueule pour pas un rond, son attitude ayant été à tord mal interprétée. ( )

on peut parler de faits concrets: de ce referendum, de ces lois sécuritaires qui n'en finissent plus... mais personnellement, si je ne te connaissais pas, je me dirais "qui c'est ce mec qui sort les grands mots, comme "mensonge, tromeprie, roublardise, société à deux vitesse, 1/10eme de leur promesse, populisme"" tu vois ce que je veux dire?

Oui et non. Tu es libre de me voir comme tu veux, par contre si tu l'énonces et que je ne me reconnais pas dans cet énoncé, je suis libre et en droit de "corriger"/clarifier la description qui sera dans la plupart des cas une opinion, l'expression d'un point de vue. Mais fort heureusement un sujet peut être abordé sous divers points de vue. Sans cela, point de liberté. J'ai l'impression que sur d'autres fils, certains oublient que ce que je dis n'est que l'expression d'un point de vue, le mien. De même que toi tu énonces le tien, mais ce ne sont jamais que des points de vue, nous avons tous raison individuellement de penser ce que l'on pense mais cela n'empêche pas que certains raisonnements sont plus pertinents que d'autres vis à vis de telle ou telle situation.

Tu veux des preuves de mensonges, de tromperies, de sociétés à deux vitesses ?
En ouvrant les yeux tu en trouveras plus que tu en voudrais, sans parler des entorses régulières aux fondements de la démocratie, de la république et des droits de l'homme et de nombreuses autres lois, principes ou valeurs. La France est régulièrement pointée du doigt par certains garants de ces valeurs.
Les propos et/ou initiatives de Nicolas Sarkozy sont souvent à l'origine de ces entorses. Il n'est pas le seul mais il est assez souvent, du fait de ses mandats, à l'origine d'entorses aussi importantes que répétées.
Le gars est ce qu'il est mais ce qu'il est et ce qu'il fait, du fait des postes qu'il a occupé et qu'il occupe on des répercussions sur la vie de la nation et donc des répercussions sur la vie de chacun et à ce titre nous avons le droit de dire ce que nous en pensons.

ce discours est trempé d'un anti-sarkozisme et devient foncièrement indébattable....

Ben non, si le gars se contentait de planter des patates par exemple, je jure que je ne trouverais (presque) rien à en redire. Comme quoi je ne suis pas anti-sarkozy.

pareil ton allusion aux tasers...

L'allusion au taser était pour spécifier un point de vue, celui de dire que la mission, affectation, compétence de la police municipale ne justifient pas le fait qu'elle soit armée.
Elle ne l'était pas jusqu'à présent et les statistiques officielles concernant la délinquance ne le justifie pas non plus. La justification est plus d'inspirer la crainte. Le maintient de l'ordre pas la crainte, la peur. Quand on ne peut résoudre les problèmes de la société, le dernier recours est de tenter de limiter, dissuader l'expression de l'insatisfaction par la peur. C'est reculer pour mieux sauter parce qu'un jour ça pètera d'autant plus fort que l'on a mis un couvercle sur la société et appuyé dessus.

Voila je vais m'arrêter là parce que ça va commencer à faire long. Sinon concernant jacky, tu as en partie raison et je suis un peu du même avis. Relis bien quand même ses 2 derniers paragraphes, il n'a pas foncièrement tord.

Mais sans émotions et sentiments, il n'y aurait pas de gouts, c'est à dire par d'arts, pas de pièces de théatre, de musique, de peinture, de gastronomie, etc, pas de créativité.
Jacky n'a pas rédigé une dépêche AFP mais un billet d'humeur, il n'est pas journaliste et à le droit d'exprimer son avis et son sentiment. Que tu ne sois pas d'accord avec lui sur le fond ou sur la forme ou sur les deux ne donne le droit à personne de lui retirer ce droit et cette possibilité. Donc ta volonté de tout "dépassionner", de tout rationaliser, objectiver, de tout déshumaniser (difficile de trouver le terme approprié) et un peu exagéré...à mon humble avis.

Pour éviter certains problèmes de communication, tu évacues des paramètres qui sont à l'origine des divers formes d'expression et de communication. Toute les conversations ne peuvent pas être des dépêches AFP ou des descriptions cliniques. Elles ne doivent pas l'être sous peine de déclarer l'humanité toute entière victime de mort clinique.
Mais je ne dis pas, en lobotomisant tout le monde, je pense que l'on peut y arriver.

Toi qui aime le cinoche, tu as du voir "vol au dessus d'un nid de coucou" par exemple. Ta façon d'envisager le conversation me fait penser à cela. Nous devrions parler de manière bien sage, encadré par des infirmier(e)s administrant des petites pilules dès qu'un patient manifeste une émotion un tout petit peu plus forte que ce qui est toléré par le "règlement"...gloups.

[makumba961]

mais lors d'un débat entre un diplomate israélien et un diplomate musulman (qui a laissé ses chaussures à l'entrée, bien sur!!! ) je crois qu'il faut s'en tenir aux rigueurs d'un raisonnement réfléchi... les sentiments sont trop dangereux.
il en va de même pour nos débats, au début on rigole, puis ca s'envenimme et pour tirer les choses au clair, un minimum d'objectivité est nécessaire....

c'est en tout cas mon opinion....

Je n'ai rien contre un peu d'objectivité non plus, mais je ne crois pas vraiment au 100% objectif, à part une description clinique, et encore faut voir les termes employés qui eux peuvent être connotés également.
Ta vision des diplomates israélien et musulman (sic) est très caricaturale, parce que tous les Israéliens et Palestiniens ne pensent pas forcément à se foutre sur la gueule, beaucoup ne demanderaient pas mieux que de vivre en paix avec son voisin quelque soit son horizon/ses origines. Je pense que c'est le cas de la majorité de la population civile.

Toutes les émotions ne sont pas de la colère ou de la haine. Il y a par exemple la sympathie, l'empathie.

mais le fait que tu revendique une part d'émotion me dérange pas, je me suis battu toute l'année passée avec une pointure qui enseignait l'anthropologie à la Sorbonne (et dont le métier était une suite de titres honorifiques d'une infâme lourdeur) mais bref...... je m'égare...

car l'influence des sentiments et de ces autres facteurs subjectifs me semble aller à l'encontre de la clarté du débat. ensuite, visiblement, je suis le seul sur ce forum à vouloir raisonner de cette facon,

Oui, peut être que tu t'égares un peu. L'être humain n'est pas une machine ou un robot, nier les émotions et les sentiments, les rejeter hors du champ des interactions entre êtres humains revient un peu à les dépersonnaliser, a les robotiser.
Pour du 100% objectif et/ou "dépassionné", il faudrait également priver l'humain de ses instincts. Par exemple lors d'une discussion (face à face, cote à cote) intervient des facteurs proxémiques. Nous appliquons tous certains de ces principes sans même nous en apercevoir et il est impossible de ne pas les utiliser ou de mal les utiliser (par rapport à la "norme") sans entrainer un hiatus/un incompréhension de son/ses interlocuteurs.

Mais je pense comprendre ce que tu veux dire et j'ai un peu le même avis. Franchement les rapports passionnels entrainent la plupart du temps des malentendus et des situations /réactions exagérées. Le mieux est encore de garder son sang-froid. Mais le sang-froid et la sympathie n'ont rien d'incompatible. La sympathie peut aussi être un garde fou contre la colère et la haine. Bref, il faut aussi savoir prendre du recul et l'humour peut être un bon moyen de détachement vis à vis d'une situation/conversation dans laquelle on peut finir par être trop impliqué et perdre son "objectivité" ou son sang-froid.

Cela peut éviter de se mettre en colère, le coup de colère est souvent une accumulation de petits énervements qui se cristalisent à postériori sur un stimuli semblable à ceux qui ont déclenché les petits énervements précédents (qui n'ont jamais trouvé l'occasion de s'exprimer). Bref quand on se met en colère, c'est souvent quelqu'un qui prend pour tous les autres et il se trouve que régulièrement, l'attitude de ce quelqu'un déclenchant le coup de colère à été mal interprété. C'est classique. Ce quelqu'un en prend plein la gueule pour pas un rond, son attitude ayant été à tord mal interprétée. ( )

on peut parler de faits concrets: de ce referendum, de ces lois sécuritaires qui n'en finissent plus... mais personnellement, si je ne te connaissais pas, je me dirais "qui c'est ce mec qui sort les grands mots, comme "mensonge, tromeprie, roublardise, société à deux vitesse, 1/10eme de leur promesse, populisme"" tu vois ce que je veux dire?

Oui et non. Tu es libre de me voir comme tu veux, par contre si tu l'énonces et que je ne me reconnais pas dans cet énoncé, je suis libre et en droit de "corriger"/clarifier la description qui sera dans la plupart des cas une opinion, l'expression d'un point de vue. Mais fort heureusement un sujet peut être abordé sous divers points de vue. Sans cela, point de liberté. J'ai l'impression que sur d'autres fils, certains oublient que ce que je dis n'est que l'expression d'un point de vue, le mien. De même que toi tu énonces le tien, mais ce ne sont jamais que des points de vue, nous avons tous raison individuellement de penser ce que l'on pense mais cela n'empêche pas que certains raisonnements sont plus pertinents que d'autres vis à vis de telle ou telle situation.

Tu veux des preuves de mensonges, de tromperies, de sociétés à deux vitesses ?
En ouvrant les yeux tu en trouveras plus que tu en voudrais, sans parler des entorses régulières aux fondements de la démocratie, de la république et des droits de l'homme et de nombreuses autres lois, principes ou valeurs. La France est régulièrement pointée du doigt par certains garants de ces valeurs.
Les propos et/ou initiatives de Nicolas Sarkozy sont souvent à l'origine de ces entorses. Il n'est pas le seul mais il est assez souvent, du fait de ses mandats, à l'origine d'entorses aussi importantes que répétées.
Le gars est ce qu'il est mais ce qu'il est et ce qu'il fait, du fait des postes qu'il a occupé et qu'il occupe on des répercussions sur la vie de la nation et donc des répercussions sur la vie de chacun et à ce titre nous avons le droit de dire ce que nous en pensons.

ce discours est trempé d'un anti-sarkozisme et devient foncièrement indébattable....

Ben non, si le gars se contentait de planter des patates par exemple, je jure que je ne trouverais (presque) rien à en redire. Comme quoi je ne suis pas anti-sarkozy.

pareil ton allusion aux tasers...

L'allusion au taser était pour spécifier un point de vue, celui de dire que la mission, affectation, compétence de la police municipale ne justifient pas le fait qu'elle soit armée.
Elle ne l'était pas jusqu'à présent et les statistiques officielles concernant la délinquance ne le justifie pas non plus. La justification est plus d'inspirer la crainte. Le maintient de l'ordre pas la crainte, la peur. Quand on ne peut résoudre les problèmes de la société, le dernier recours est de tenter de limiter, dissuader l'expression de l'insatisfaction par la peur. C'est reculer pour mieux sauter parce qu'un jour ça pètera d'autant plus fort que l'on a mis un couvercle sur la société et appuyé dessus.

Voila je vais m'arrêter là parce que ça va commencer à faire long. Sinon concernant jacky, tu as en partie raison et je suis un peu du même avis. Relis bien quand même ses 2 derniers paragraphes, il n'a pas foncièrement tord.

Mais sans émotions et sentiments, il n'y aurait pas de gouts, c'est à dire par d'arts, pas de pièces de théatre, de musique, de peinture, de gastronomie, etc, pas de créativité.
Jacky n'a pas rédigé une dépêche AFP mais un billet d'humeur, il n'est pas journaliste et à le droit d'exprimer son avis et son sentiment. Que tu ne sois pas d'accord avec lui sur le fond ou sur la forme ou sur les deux ne donne le droit à personne de lui retirer ce droit et cette possibilité. Donc ta volonté de tout "dépassionner", de tout rationaliser, objectiver, de tout déshumaniser (difficile de trouver le terme approprié) et un peu exagéré...à mon humble avis.

Pour éviter certains problèmes de communication, tu évacues des paramètres qui sont à l'origine des divers formes d'expression et de communication. Toute les conversations ne peuvent pas être des dépêches AFP ou des descriptions cliniques. Elles ne doivent pas l'être sous peine de déclarer l'humanité toute entière victime de mort clinique.
Mais je ne dis pas, en lobotomisant tout le monde, je pense que l'on peut y arriver.

Toi qui aime le cinoche, tu as du voir "vol au dessus d'un nid de coucou" par exemple. Ta façon d'envisager le conversation me fait penser à cela. Nous devrions parler de manière bien sage, encadré par des infirmier(e)s administrant des petites pilules dès qu'un patient manifeste une émotion un tout petit peu plus forte que ce qui est toléré par le "règlement"...gloups.

merci pour ta réponse hervé
après coup, je relativise ma facon de réfléchir et je crois bien qu'il n'est pas possible de vivre dans une société froidement objective, "dé-passionée", j'ai bien évidemment vu "vol au dessus d'un nid de coucou"... un superbe film!!!
mais tu sais, je n'ai peut etre pas été clair, mais jamais je n'ai souhaité une société sans pasion, sans sentiment, sans "folie"...
la preuve, c'est que quand je regarde un film, je ne passe pas mon temps à analyser froidement les "bons" et les "mauvais" côtés de celui-ci, je me laisse envahir et mon jugement sur ce dernier dépendra de la capacité qu'il a eut à me faire ressentir des choses... autrement dit, j'aime moi aussi ressentir, faire parler mes sens, donner libre cours à mes passions.... mais cela n'a a mon avis rien à voir avec un débat.... il regne une certaine gravité autour d'un débat puisque celui-ci est souvent soit précédé, soit suivi, soit les deux, d'actions dont dépendent notre avenir personnel.

de ce fait, il importe amha de s'assurer d'une structure de discussion aussi objective que possible.
les grands themes évoqués sur ce forum: la vitesse sur les routes, l'environnement, le personnage "sarkozy", les lois liberticides, les dangers de la drogue, le danger des ondes, le travail de Dominic (bon, okay, c'est pourri mais je voulais le sortir depuis longtemps  )
bref, il n'est pas question d'aimer ou pas, de se faire plaisir soi même sans que cela n'ait aucune espèce d'importance pour les autres comme pour un film, ou une musique... ce sont là des sujets qui touchent tout le monde et qui sont donc ainsi empreints d'une certaine "gravité" (je relativise ce mot quand même )
du coup, s'entendre, se comprendre dessus devient essentiel sans quoi nous prenons le risque de sombrer dans l'"anti-qqch"... ce qui est absurde en soit puisque par définition, un homme ne peut être que "mauvais"... il convient de voir en un homme, en ces idées, la part du "bon" enfin c'est ce que je pense.... c'est pourquoi, quand je pense à le pen  ou à sarko, je me dis que ces mecs ne doivent pas avoir que du mauvais comme tout le monde le dit, et je me met en recherche de trouver le "bon" qu'ils peuvent avoir. cela réetablit une once de coloration dans les jugements en N&B que l'on rencontre souvent; ces jugements prennent alors une valeur plus objective, le débat peut alors commencer.

par opposition, partir dans un débat en glissant à tour de phrase des petits mots mesquins, des railleries, etc... cela a pour effet de faire comprendre au lecteur le fond réel de sa pensée et donc de détruire par là l'interêt de l'argumentaire.

ensuite, comme tu le dis très justement, il n'est pas interdit, loin s'en faut, de ne faire que des débats et des argumentations sans jamais laisser parler son coeur. mais c'est le mélange des deux qui me dérange... si un auteur commence son bouquin par "sarko: notre mètre à tous" ou par "je le déteste, ce petit roitelet de président" pour vider ce qu'il a sur le coeur, pourquoi pas... mais je n'aime pas qu'ensuite, ce texte souhaite arborer une valeur de jugement objectif, alors qu'il n'en est rien. cela dit, je ne déjuge pas les pamphlets, la mise en valeur de passion et de sentiment dans un article... ce peut même être de l'Art, puisque l'Art est toujours une définition du libre court, d'un certain esthétisme auquel on ne met pas de frein, c'est quelque chose que l'on laisse parler, et la conséquence est bien souvent l'émotion sincère de la part du spectateur.
 je pense au sport, je pense à la danse, à certaines peintures, certaines architectures, certaines musiques....
de manière générale, les formes d'art que je préfère sont celles ou l'artiste se livre sans retenue dans une explosion de créativité, un concentré de sensation, de haine, d'amour, de peine, de colère ...
ma peinture préférée est de loin "guernica" de picasso car j'y vois une expression absolument terrible, (même si sans doute subjective à un certain moment) du bombardement qu'il y a eut, mais qu'importe, je me dis que la peinture, la musique, les autres formes d'art n'ont rien à voir avec les débats d'idées, elles sont là en plus!
sans la gravité dont doivent être empruntes les grandes discussions qui déterminent ce que nous francais, nous terriens, nous deviendront.

beaucoup de lignes pour m'expliquer, mais si tu dois retenir une seule chose: je fais une différence très nette entre d'un côté un monde entièrement objectif ne laissant aucune marge à la passion, aux sentiments, voire à la folie pourtant souvent créatrice des hommes ... et d'un autre un monde en couleur avec des gens animés par leurs sentiments, mais qui, à un moment donné, dans le soucis de conservation de l'humanité (au sens propre comme au figuré) , seraient capable de cohabiter malgré leur différence pour discuter autour de certains sujets...

j'imagine que tu es d'accord avec moi sur ce dernier paragraphe....
et c'est là que j'ajoute que je pense que pour discuter de certains sujets, la SEULE ET UNIQUE facon de parvenir à un résultat est de s'affranchir de certaines valeurs comme la passion, les sentiments, pour se concentrer sur des idées objectives, qui se veulent créatrices, fondatrices...

voila pour ce que j'en pense au final, il me semble que nos points de vue ne sont pas très éloignés 

pour le reste de ton post, notamment en ce qui concerne sarko, je t'avoue humblement ne pas en savoir suffisamment pour soutenir la discussion avec toi.
certes, je m'intéresse à la politique, mais beaucoup plus à ce qui tourne autour de la politique, qu'à la politique elle-même c'est sans doute ce qui fait que l'image que j'ai de sarko n'est pas si terrible que ça... alors que si je m'intéressais plus aux véritables problématiques engendrées par son action, mon opinion serait sans doute très différente.

sinon, entre nous, je trouve tes posts plutot modérés par rapport à ce qui te fut reproché sur d'autres thread. d'autres ont des discours beaucoup plus hargneux et catégoriques.

[yellowing]

  y avait longtemps tient ...      

[zig31]

Moi ca me manquait ...presque  

[makumba961]

vous n'êtes pas obligés de me lire, les mecs

[yves]

Bon ben moi je vais jouer à la ficelle

 

[zig31]

je me dis que la peinture, la musique, les autres formes d'art n'ont rien à voir avec les débats d'idées, elles sont là en plus!

 
je crois que tu confonds Art et décoration... S`'il y a bien quelqu'un qui par son activité interroge au plus profond la société, et les idées établies, c'est l'artiste. Le rabaisser a un role purement décoratif, ou distractif, est une erreur fondamentale. Tu disais aimer le théatre, or je ne connais pas beaucoup de choses qui puissent a ce point, débattre  d'idées a ce point. Alors a moins de considérer que le théatre n'est pas de l'art, je pense que tu te trompes profondément.
Mais ce qui est valable pour le theatre, l'est tout autant pour la litterature, la danse contemporaine, la sculpture, la peinture {

"guernica" de picasso car j'y vois une expression absolument terrible, (même si sans doute subjective à un certain moment) du bombardement qu'il y a eut

en passant, qu'est ce que tu entends par la?}.
L'artiste et l'art ont bien plus a dire sur la vie en général, (ce que tu appelles "débats de fond") que les politiciens et les pseudos intellectuels (type BHL) qui se pavanent dans les médias. Le vrai débat de fond se fait au travers de l'Art.
Si l'art perd ses fonctions d'interogation et de réflexion, il devient un pot de fleur, vide de tout sens et d'intéret.

[yellowing]

vous n'êtes pas obligés de me lire, les mecs

    oh ça va,relax!!!! humour !!!!!
puisque c'est ça je pars skier voilà !!!!
tu l'auras voulu,je ne prends meme ps le temps de repondre