+ Le chant du vario +

je viens de voir le discours de sarko en live en cloture du sommet europeen....
tres fort ! il vient de rentrer dans les livres d'histoire la. qu'on le veuille ou non, en plus avec un discours tres "socialiste", un paradoxe pour un président de droite.

 

des que tu as le lien d'une video de son discour ca serait interressant de le voir.

salut stepson!  :coucou:
juste une petite reflexion générale sur un détail... pas forcément sur ton post...
je trouve un peu dommage de commencer par "ca fait mal de le dire"...
cela révèle que de nos jours, être d'accord avec sarkozy ne serait-ce que sur un sujet, c'est mal vu, la "normalité" trouvant refuge dans l'opposition systématique, quasi "irréfléchie" j'ai envie de dire... (bien que trop souvent l'opposition soit justifiée, mais c'est un autre problème)

le contre-pouvoir amha doit passer par une analyse objective et non par le regret d'être d'accord avec celui que l'on diabolise un peu partout en france. :roll:

nous sommes, il me semble, le seul pays qui haïssons notre président à ce point en Europe...
si seulement, on pouvait dire sans honte et sans besoin de se justifier "sarkozy a raison de tenir tête aux volontés chinoises relatives aux rencontres avec le dalailama" :?

sarko est loin d'être le président parfait, sa personne est loin de faire l'unanimité, en particulier en Allemagne:
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-37875793@7-37,0.html
mais je crois qu'il faut relativiser.
;)

bone week end à tous!
ca vole demain à saint malo!!! :jump:  :jump:  :jump:  :vol:

merci makumba de ton post !

je me suis posé la question sur comment faire ce post. avec un "il" a été bon, je m'attendais à une volée de  :grrr:  donc j'ai essayé de lancer une discussion en nuancant avec un "ca fait mal de le dire"....

tu as parfaitement souligné le paradoxe.


pour le discours, je l'ai vu sur la TNT sur itele. je sais pas s'il est visible sur leur site web. je le connais pas. j'irai voi.
il va y avoir de toute facon de larges extraits ce soir aux JT, car c'est explosif tellement c'est constructif et un pas enorme en avant.

une partie de l'abouttissement des négos est due au tandem borloo/kouchner et leurs équipes.

content que tu ne l'ai pas mal pris step ;)
pour ce qui est de la vidéo, j'ai fais quelques recherches sur le net, rien trouvé  :(  par contre, pas mal de médias paraissent assez élogieux en ce qui concerne ce discours... reste à savoir si ce sont de belles paroles precedants de beaux actes, ou si ce sont de belles paroles.... tout court ^^

sarko est un acteur, un type qui sait se montrer entrainant au plus haut degré. il sait faire comprendre sa stratégie à on public... il sait faire croire à un avant et un après... je crois qu'il n'a pas d'égal pour ca.
sauf peut etre l'ami Barack  :lol:
plus sérieusement, je suis quand même assez circonspect. l'europe est une masse inerte de 300 millions d'âmes et je doute qu'une présidence de 6 mois ne suffise à mettre en marche un dynamisme de cette envergure.

le futur viendra corroborer ou non cette thèse...
cela dit, si qq'un trouve le discours, je suis preneur. ;)

J'ai beau chercher sur google news, je trouve pas grand chose à part cet article (http://www.google.com/hostednews/canadianpress/article/ALeqM5gbEm6ORcvCLfCxZWyHC83dgKOOxQ) qui parle de la clôture de la présidence française de l'UE sans avoir été particulièrement impressionné par ce discours "historique" d'après toi.
Donc +1 avec eddie, balance un lien si tu en trouves un...

En tout cas, je m'étonne que certains semblent découvrir aujourd'hui l'indéniable capacité de Notre Président à être beau parleur... ou à reprendre des thèmes chers aux socialistes (rappelez-vous Jaurès...) ; pas par conviction (faudrait vraiment être naïf pour croire ça), mais par pur calcul politique et leur couper l'herbe sous le pied.


Bon sinon, moi, l'intervention de Sarkozy au parlement de l'UE que j'ai vraiment trouvé excellente, c'est celle-la :mdr: :pouce: :
http://www.dailymotion.com/swf/x64syz

Je viens de voir un résumé à la télé. A mon avis c'est un truc à la grande mode européenne, on va réduire les émissions de CO2 sauf ceux qui en émettent le plus qui auront des dérogations pour continuer à le faire...
Remarque obliger les polonais à se chauffer avec des panneaux solaires ça aurait été un peu gonflé, non?
;-)

C'est pas vraiment nouveau que Sarkozy (avec ses nègres) est bon dans les discours. Mais je suis pas sûr que ce soit de discours qu'on ait le plus besoin en ce moment...

En cherchant son discours sur le net,j'ai trouvé ça.
Demain j'ai rendez vous avec mon boss pour appliquer la méthode chinoise.

http://www.dailymotion.com/video/x7p282_les-secrets-de-la-productivit-chino_fun

 :grat:
Vraiment ?

............trop fort.

C'est lui qui lui a prit ses électeurs avec son programme de sécurité, répression, expulsion, immigration choisi, identité nationale, flicage, etc...
La France a peuuuuuuuurrrrr  !!!!!!!

Je vais aller me faire un petit fly parceque Sarko j'en peux plus.

@Michel :
Oui, vraiment. La seule, à vrai dire, d'ailleurs.
Pourquoi ça te :grat: ?

Si ça c'est pas de la démagogie (la vidéo de Man's)

Pour le reste ce que j'ai entendu sur France inter ce matin c'est plutôt négatif par rapport a l'accord sur l'environnement, il a tout fait pour que son nom rentre dans l'histoire et rien pour la planète.

Allez moi aussi j'vais voler en co-voiturant
 ;)

On peut au moins lui reconnaitre ce mérite : il a fait baissé le FN... mais en appliquant la meme politique! :evil:
Juste un peu plus propre et plus manipulateur sur lui que Jean-Marie, mais pour le reste il n'a rien a lui envier. :bang:

:pouce:  a dire ce que tu penses tu risques de te faire des potes,completement de ton avis  en tout cas , ;)  il la joue plus VIP mais le fond est le meme ...

:grat:  :grat:  :grat: comprends pas :grat:

c etait de l humour "non rationnel" that's all
it was a joke you know what i mean ??
je voulais juste dire qu'a exposer ses idées politiques on se fait forcément des amis mais aussi des ennemis, mais on s en fout  :pouce:
personne aurait un clope pour moi ??? j ai plus de patch
 

Oui, bravo Sarkozy mais c'est quand même le moins que l'on puisse attendre de n'importe quel président de la république française. Je n'imagine même pas un président dire qu'il se couche face à la volonté d'un autre pays, je n'imagine pas une seule personnalité politique conne à ce point là.
Mais dire ce n'est pas faire.
De nombreuses ONG dénoncent l'abandon de certaines valeurs au profit des affaires. La France a mis les droits de l'homme dans sa poche, bien au chaud à côté du portefeuille.
(Il y a eu un débat récemment au Téléphone sonne (http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/letelephonesonne/index.php?id=73935) (émission restant souvent dans le politiquement correct))
Sarkozy est un "bon" orateur, mais si vous suivez un peu le gus vous savez déjà que ses résultats sont la plupart du temps bien moins importants que ce qu'il en dit, quand ils ne sont pas tout simplement controversés, ça s'appelle la communication. C'est Sarkozy qui suggérait aux banquiers il n'y a pas longtemps d'utiliser les médias pour faire "leur pub", autrement dit pour faire leur promotion, pour se faire mousser.
Sarkozy et son équipe savent utiliser les médias pour faire leur pub, ils l'utilisent d'ailleurs à cette fin, ça s'appelle le story telling et c'est une technique de communication couramment employée aux USA. "La guerre pour la démocratie", tout ça...  Si vous êtes attentifs vous aurez surement remarqué l'autosatisfaction triomphante et permanente de Sarkozy. Libre à chacun de prendre cela pour argent comptant.


Mais ce n'est pas sarkozy himself qui s'est couché devant le discours chinois au moment des J.O. Il paratrait que le dalaï lama était trop occupé et a demandé un report du rendez-vous...ahaha, faut-il être naïf à ce point pour y croire ?

Bref, les citoyens ont des rêves de grandeurs, il faut leur vendre et leur raconter de belles histoires et leur donner une vision positive de ce qui est fait alors même que c'est de la flûte, ceux qui ont ces rêves de grandeurs seront les premiers a y croire. Cela fait partie de ce que par exemple Chomsky appelle la fabrication du consentement.

Il faut arrêter de considérer la parole Merkel comme parole d'évangile. Des envahisseurs que je vous dis  :grrr:

Excellent livre que la fabrique du consentement ... un livre qui date un peu mais qui n'a malheureusement pas pris une ride.

Boah, moi je trouve que c'est surtout de l'humour sur cette vidéo. Même Cohn-Bendit est mort de rire !
Et même si certains diront que c'est facile de s'attaquer à Le Pen maintenant blablablabla, permettez-moi de vous dire qu'une grosse claque dans sa face à celui-là, d'où quelle vienne, ça me fait toujours plaisir !
Cela dit, ça m'empêche pas de penser aussi que Sarko est un gros démago (entre autres).

C'est peut-être de la faiblesse, mais j'ai toujours du mal à voir une assemblée entière se foutre de la gueule d'un type seul dans son coin. Bien sûr, c'est Le Pen, mais quand les rigolos en questions viennent ensuite donner des leçons de morale, d'altruisme et de démocratie, ben on peut se dire que sur ce coup-là ils sont un peu moyens.

Facile de se gausser de la bête quand elle est blessée, mais moi je trouve ce rire un peu déplacé quand je me dis que c'est l'incurie/incompétence/inefficacité (barrer la mention inutile) de ces mecs qui a permis à des Le Pen de trouver un auditoire pour leurs idées pourries.

Pour une fois qu'on est pas trop d'accord, Man's, ça méritait d'être souligné!  ;)

Je suis d'accord ! :mrgreen:

Je sais pas comment tu fais pour avoir des sentiments pour ce type...
J'essaierai de retrouver l'intervention de le Pen à laquelle sarko réagit et de la poster ici; honnêtement, il l'a bien cherché !

Ça lui va plutot bien a notre Sarko le role du matador en habits de lumiere, et puis "qui aime*bien, chatie bien."

* si ce n'est l'homme lui meme, au moins une bonne parties de ses idées, mais surtout surtout, son électorat.

 :+1:  :pouce:

voilà, je l'ai retrouvé : un bon discours nationaliste, anti-européen, populiste et haineux (et évidémment antisarkoziste, mais on s'en fout ;) ) comme il sait faire  :
http://www.dailymotion.com/swf/x652q5
Un discours comme ca, moi ça m'inspire tout sauf de la pitié ! ;)

Man's,
merci pour cette vidéo qui apporte un éclaircissement certain  :mrgreen:

Nez en moins, quand je vois l'image de départ de la dite vidéo dans ton post avec le gars pointé par la flèche  :mrgreen: et son Haupsturmführer Britz Hortefeuer assis derrière lui, je me dis que c'est l'hopital qui se fout de la charité, rajoute à ça l'arriviste Kukuchner et le fait que je ne sais pas quoi penser du Dany sur ce coup-là, le caca est parfait et ça ne me donne qu'une envie : en prendre un pour cogner l'autre.
Amen.
 :mrgreen:

T'es de nouveau là, toi ?
Oui, ton absence se remarque.
Ou plutôt ton retour  :mrgreen:

Pas faux ! ;)

C'est sûr que la 2e vidéo replace les choses dans leur contexte  :mrgreen:

N'empêche que, hormis les délires racistes habituels de Le Pen, il appuie son discours (ou du moins le début) sur des trucs réels et partagés par pas mal de monde (c'est ce qui lui a parfois permis de se faire entendre au-delà de son électorat habituel): il y a plein de gens, très loin des idées de Le Pen, qui se retrouveraient dans la première partie de son discours sur l'Europe actuelle (sa faiblesse politique, son orientation économique "imposée" et une conception de la démocratie quand même assez éloignée du peuple). Et dans une arène démocratique comme le Parlement européen, j'aurais trouvé vraiment fort et impressionnant de renvoyer Le Pen dans ses cordes avec des arguments concrets.

Bref, ce qui me dérange ici c'est pas qu'il envoie Le Pen bouler (au contraire), c'est l'image de l'Europe et de la démocratie que ça donne...

Enfin je rejetterai un coup d'oeil demain matin, peut-être qu'avec qq verres en moins dans le nez je verrai les choses autrement...  :mrgreen:

entièrement d'accord!
comme toi je n'apprécie pas l'acharnement sur une personne, surtout quand elle est isolée.
en l'occurence, JMLP, quelques soient ses thèses les développe avec une certaine cohérence et argumente pendant 4 minutes, et entendre une réponse aussi nulle de sarko c'est assez pitoyable... :?
comment répondre à un argument construit en se contentant de faire le démago parcequ'il sait qu'au parlement européen, Le Pen boit son café tout seul à la pause...
pas joli joli comme réaction...
un peu comme la réaction de Cohn Bendit qui refuse d'argumenter sérieusement, sans trémolos dans la voix... l'utilisation d'artifices comme les sentiments ou la mise à l'écart au dépend d'un raisonnement construit, c'est nul.
ca n'amène à rien.

Le problème avec le pen, c'est qu'il est systématiquement le "méchant" dans toutes les situations... et c'est trop facile de diaboliser quelqu'un mésestimé de tous... c'est presque de la lâcheté. :grrr:

sarko me décoit beaucoup sur ce coup.
bien souvent, c'est lui qui est diabolisé, mal vu, dans le rôle du méchant... et là, pour une fois qu'il fait "gentil" (à côté de Le Pen), il tombe stupidement dans la facilité...


c'était le "sarko en quête de reconnaissance", le "sarko qui veut plaire", qui a besoin d'être aimé...
prêt à vendre son âme à la débilité pour le rire d'un amphithéâtre, pour une Europe qui lui sourit.... comme il avait déja été capable de vendre ses convictions pour prendre l'apparence du "socialiste tendance communiste" qu'il n'est pas.

il faut assumer ses idées, aller jusqu'au bout, exposer ses arguments, ne pas se ranger de manière systématique derrière le politiquement correcte etc...

bref... pas bôôôôôôô!  :evil:

Franchement le Pen est un tel personnage que je ne trouverais pas beaucoup d'occasion de le plaindre. Quand on a pour super pote un waffen SS (Schoenhuber) faut pas s'etonner d'etre mis a l'ecart de tout.

Ben tu vois, c'est marrant, moi c'est sur tout le reste qu'il me déçoit ! ;)
(enfin à moitié, vu qu'il ne m'a jamais convaincu)

Bien sûr qu'il y a des choses fondées dans le discours de Jmlp, personne ne peut dire que des conneries tout le temps ! ;) ; le problème, c'est que c'est complètement décrédibilisé d'une part par le simple fait que ce soit lui qui les prononce, d'autre part, parce que c'est mélangé avec des vociférations sans issue mêlées d'attaques personnelles qui font que le niveau de son intervention retombe au niveau du ras des pâquerettes.
Même si j'exècre sarko et sa capacité à manipuler les Français, j'apprécie sa réplique parce qu'elle ne cherche même pas à lui répondre sur des plans aussi bas : il le remet à sa place (mais il ne le diabolise pas ; ça fait longtemps qu'il s'est déjà diabolisé tout seul) sans s'abaisser à rentrer dans son jeu. Et vu qu'il s'agit de jmlp et de tout ce qu'il représente, pour moi, c'est bien fait pour sa g... !

Le Pen EST un "méchant" comme tu dis (un facheux dirais-je), je ne vois pas en quoi le fait de prendre les gens pour ce qu'il ont choisi d'etre soit un probleme.


Mais qu'est-il d'autre Sarko? Si il y a un bonhomme politique en quete de reconnaissance depuis 30 ans c'est bien lui. Il n'y a meme que ça qui l'interesse, la reconnaissance, parce qu'elle mene dans son cas au Pouvoir. Depuis tout jeune conseiller politique on lui voit les dents qui poussent, on le voit trahir et manigancer pour arriver la ou il est, et personnellement cela fait plus de 10 ans que je préssentais qu'on se le faderais un jour au pouvoir.
De plus, je n'arrive pas a oublier que son frere est un des barons du Medef (il en a rate la présidence de peu, mais peut-etre cela n'aurait pas arrangé son frelot qu'il gagne, ficelle un peu trop grosse) et que ses plus proches amis,sont tous des géants de la finance et du patronat (Bolloré, Bouygues, François Pinault...).
De la a penser que son accession au pouvoir fut orchestré de longue date et téléguidé par le Medef (pour faire simple), il n'y a qu'un pas que je franchi allegrement.

Tu as raison, mais encore faut-il en avoir des idées, et face a Le Pen, vu le nombre d'idées du borgne que Sarko est pret a reprendre a son propre compte, il aurait peut-etre du mal argumenter... Dire qu'il n'y a plus d'extreme droite, avec comme sous-entendu, il n'y a plus d'idées d'extreme droite, est surtout un mensonge éhonté, et quand je vois la politique dévellopé par le gouvernement actuel, en terme d'immigration, de culture ou d'éducation, je ris un peu jaune en entendant de tel propos.
 
C'est une des "armes" préféré des populistes de tous poils (Sarko y compris) : l'utilisation du syllogisme. On part de données réelles, incontestables, on les assemble dans un raisonnement a la "va comme je te pousse", et on arrive a une solution bidon. par exemple :

deux des créneaux préférés des nationalistes : l'immigration et le chomage.

affirmation : a) il y a 5 millions d'émigrés en france.  (affirmation vraie et vérifiable)
                  b) il y a 5 million de chomeurs en france. (idem)
conclusion : On vire les immigrés donc il n'y a plus de chomeurs (affirmation completement absurde et tout a fait fausse)
ou comment rapprocher entre elles, 2 choses qui n'ont pas de lien direct en se basant uniquement sur une similitude de chiffres. Toute l'ideologie (quand ideologie il y a) populiste est construite de cette maniere.

Tout ça pour dire que effectivement, quand Le Pen constate des choses réelles il ne dis pas des conneries (et pour cause) mais que l'analyse et les conclusions qui en découlent, elles sont de grosses conneries (doux euphémisme)

En conclusion et pour paraphraser un slogan anti-frontiste :
"Face a l'adversité, mieux vaut lever le coude que de baisser les bras!" :forum:  :bu:

PS : mes propos n'engage que moi, et je les assument a 100%, c'est mon opinion et je la partage! :mrgreen:

                 

C'est justement ce qui a profité à Le Pen pendant des années. Il avançait des idées tordues, et au lieu de lui répondre sur le fond de manière compréhensible pour tous (ce qui n'aurait pas été si difficile), les politiques ont toujours botté en touche. A chaque fois qu'il y en a un, plus fort en gueule que les autres, qui a voulu avoir son petit débat avec Le Pen, il s'est fait rétamer parce que le borgne était plus populiste, plus agressif et encore plus retord.

Bref, c'est pas gênant parce que l'âge a maintenant mis Le Pen hors jeu, mais ce genre d'attitude de Sarkozy, il y a quelques années, ça n'aurait fait que renforcer Le Pen. Et ça continue à mon avis à décrédibiliser la politique "des élites" que reflète tellement ce parlement européen.

oui, je suis d'accord, bien sûr que les points fondamentaux mériteraient des réponses. Enfin moi, je parlais surtout des basses attaques qui ne méritent vraiment pas qu'on s'attarde dessus ; à priori, ils ont autre chose à faire au parlement... et comme dit aki, ça me gêne pas vraiment qu'on traite par le mépris des gens infréquentables.

Oui, concernant ce côté "tous contre lui", même si ça me chiffonne toujours de voir ça, ta vidéo de l'intervention de Le Pen rappelle que c'est lui-même qui assume ce rôle d'anti-européen installé au coeur des institutions européennes.

N'empêche, il y a un des sujets, parmi ceux qu'il aborde, pour lequel j'aurais bien voulu entendre la réponse d'un président de l'UE, c'est la montée des nationalismes. Parce que ça me paraît une évidence (encore plus avec la crise), même au sein de l'Europe dont l'élargissement à l'Est n'a pas favorisé la cohésion (qui était déjà toute relative...).

 :+1:  avec toi matthieu.

à un détail près, celui que contrairement à toi, man's et zig je ne pars pas du principe qu'il est un grand méchant... ;)

je me souviens en seconde je crois, la première fois que la politique me touchait directement: il s'agissait du second tour de l'élection de 2002. ma classe en grosse majorité était descendue dans la rue "manifester" contre le pen....  (:mrgreen:)  j'ai eu à faire ce choix à cet instant d'aller manifester contre une personne comme un mouton ou bien d'essayer de comprendre pourquoi ces gens voulaient aller manifester. je devais avoir mal aux pieds ce jour là puisque je ne suis pas descendu dans la rue  ROTFL mais j'ai découvert en contre partie que les gens en voulant faire taire l'opinion adverse, le renforce... première erreur relevée par matthieu. et d'autre part que dans l'esprit de chaque lycéen, Le Pen était l'incarnation d'un nazi... je me souviens encore des slogans sur les panneaux!!! :affraid: . On ne m'avait pas encore parlé de Le Pen (ou si peu).. mon esprit contestaire étant déja bien présent( :mrgreen: ), je me suis dis que si je devais venir à ne pas l'apprécier, que ce devrait être par opposition à ses idées et non par embrigadement dans d'inutiles manifestations... c'est ce qui arriva.

mais ce que j'ai découvers en me forgeant par moi même ma propre opinion, c'est qu'il existait un décalage monumental entre les idées de Mr Le Pen qui méritent réponses et argumentations... et les attaques systématiques, (trop) souvent irréfléchies, lancées de tout bord contre cet homme qui semble matérialiser Méphistophélès en personne :mrgreen: ; parfois au point même de dénigrer les règles de bases de la démocratie que sont:

-l'écoute
-la discussion
-débat d'idée et de faits et non pas de personnes


et je remarque dans l'attitude ce sarkozy, qu'il attaque le pen sur ce qu'il représente (et non pas ce qu'il est), qu'il n'écoute pas sa plaidoirie de 4 minutes et enfin qu'il ne cherche même pas à en discuter.

alors c'est sur, comme le souligne Man's, parfois le pen se répend en attaques personnelles, en bassesses, certes, c'est on jeu... mais il a le mérite comme le dit matthieu de rélever des points de discussion importants, voir capitaux dans la construction de l'europe.

Il doit être le seul (avec ses alter ego européens) à avoir le cran de parler de ce redoutable tabou dans l'amphi de l'AE que représente la nationalisation...
mais sarko est trop intelligent pour accorder un quelconque crédit à ce qu'a pu dire le pen....
bref, comme Matthieu, j'attends encore la réponse... :roll:

Peut-etre ton indulgence, vient-elle alors de ta jeunesse... Si  tu avais connu Le Pen depuis aussi longtemps que nous le connaissons, tu ne dirais peut-etre pas la meme chose. Ce gars la (ancien de l'OAS) et surtout les idées xénophobes, racistes, homophobes et ultra nationalistes qu'il défend depuis si longtemps ne méritent pas a mon sens de débat. Nous connaissons par coeur ses theses sur les valeurs de l'occident et tout le toutim, il ne les a pas inventé et les mouvements auquelles elles se réferent (comme la Cagoule ou le Poujadisme) n'ont pas grand chose a envier aux these fascistes italienne ou nationale socialistes allemandes.
Accepter que quelqu'un puisse vomir sa haine de l'Autre publiquement comme le fait Le Pen au nom du sacro saint droit a la démocratie est fortement discutable. Voila quelqu'un qui dénigre les fondements républicains, et il faudrait l'accepter au nom de la république? non pas d'accord.
Je ne t'ai pas attendu pour me forger mon opinion par moi meme (tu as l'air de penser que tu es le seul a avoir cette démarche et que les autres sont forcément des moutons) et elle est définitivement anti Front National.

je ne parlais pas de toi quand je parlais de mouton ;) pas plus de man's ou de matthieu.
mais de ceux que je voyais aller manifester sans qu'ils ne sachent pourquoi...
mis en scène par des adultes qui les ont utilisés...

pour revenir à  le pen, sans doute ma jeunesse a joué, (il est en politique depuis une paire d'année le bougre)
mais autant les intolérances dont il fait preuve vis à vis des étrangers etc... je condamne autant l'ultra nationalisme, ca ne me choque pas... ce n'est pas fondamentalement "mal" de refuser l'europe sous toute ses formes, même si je suis un européen convaincu, je crois qu'il faut tolérer que l'autre pense différement. Il y a un fossé entre "ne pas penser pareil"  et "être anti" et tout ce que ca implique d'intolérance soit même ...
le plus important dans l'histoire c'est de rester dans la mesure.

la pire ignominie pour moi, ce n'est pas le nazisme, c'est la pédophilie, l'horreur absolue selon moi. mais même en ce qui concerne les pédophiles, je suis favorable à un procès équitable dans lequel la sensiblerie de la victime, les tremolos etc... n'ont pas de place, de même que dans la condamnation des idées de le pen il convient je pense de traiter la personne avec l'égard qui lui est dû et de ne pas désavouer de manière systématique les idées (autres que xenophobes) qu'il peut avoir.



amha.

Je n'ai pas plus d'égard pour lui qu'il n'en a pour les autres, quand a ses valeurs je suis désolé de te dire que je les combattrais avec la plus grande vigueur! Dois je comprendre que tu acceptes l'homophobie, l'ultra nationalisme berceau des guerres et du repli sur soi meme, ou encore le rascisme qui considere les blancs occidentaux comme supérieurs, ou la justification a peine voilée de la shoa...?? Non désolé je ne te suivrais pas sur cette pente dangereuse, il est des idées qu'il faut condamner avec force et vigueur, celle défendues par Le Pen et ses amis (Maigret, Goldnish, etc...) en font partie.

Ben il me semble quand même que Makumba a écrit clairement qu'on pouvait rejeter certaines idées (racisme, etc.) sans mettre sur le même plan le nationalisme.

Je crois que mon opinion rejoint un peu la sienne: àma le problème du nationalisme, c'est surtout ce à quoi il mène.

Et comme d'hab' l'excès nuit en tout! trop de nationalisme, trop d'universalisme... le problème c'est surtout le "trop". C'est bien pour ça que c'est pas évident de trouver le bon dosage, et que personne n'est d'accord là-dessus.  :mrgreen:

Je sais bien que Makumba  :trinq: ne défend pas les valeurs de Le Pen, mais il me semble important de bien cerner ce qu'il véhicule par dela l'apparente respectabilité dont il essaye de s'entourer.
En matiere de Nationalisme, voila ce que je pense, c'est une citation de Brassens, qui écrit bien mieux que moi (scoop! :tomate: a moi meme)

Un des grands potes de Le Pen est Schoenhuber :
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Sch%C3%B6nhuber
Ca devrait qd meme te parler.

Donc le Pen est tres proche des nazis. Ce n'est pas un effet de rethorique mais une realite. Il n'est pas allemand mais je ne doute pas une seconde qu'il aurait ete au NSDAP si il avait ete allemand a cette epoque.

Tu devrais !
Visiblement, tu ne connais pas bien le personnage ; on pet mettre ça sur le compte de l'âge, mais bon, t'es pas naïf non plus et t'es de la génération qui a grandi avec Internet, donc un tour sur wikipedia  (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Le_Pen)et t'aurais été fixé :
Citations au hasard parmi tant d'autres plus infâmes les unes que les autres :
Ca donne une idée du personnage, sans parler de ses amitiés, condamnations (menaces de mort, propos antisémites etc), bref, il ne mérite même qu'on s'épanche sur lui...

Sinon, je vais pas rentrer dans le détail, mais comparer la pédophilie et le nazisme, ça n'a absolument aucun sens !

Zig, moi aussi j'aime beaucoup Brassens et cette chanson, mais j'ai trouvé plus à mon goût en ce qui concerne les idées sur le régionalisme, nationalisme, etc.: les Fabulous Trobadors. Dans sa chanson, Brassens rejette en bloc les revendications géographiques, mais c'est beaucoup lié à son histoire et à sa relation avec Sète.

Je sais pas si t'écoutes les Fabulous Trobadors, mais moi je me retrouve complètement dans leurs textes. Ils prônent un régionalisme construit sur le pluralisme, en partant du principe que les cultures s'enrichissent mutuellement au contact des autres cultures. Et en plus ils font ça avec un talent fou.

Claude Sicre, un des deux chanteurs/tchatcheurs (inventeur des repas de quartier, etc.) a écrit plein de trucs là-dessus, et on en retrouve pas mal sur Internet.

Edit: Je résiste pas à l'envie d'insérer l'extrait d'un interview de C. Sicre sur lequel je viens de tomber, et qui est bien dans le sujet (Le Pen, etc.). Ca rejoint ce que j'écrivais sur les réactions à Le Pen. Beaucoup de politiques le contredisent à juste titre dans leur discours mais lui donnent malheureusement raison par leurs actes. Voilà ce qu'en dit Claude Sicre:


Ca se passe ici: http://membres.lycos.fr/simorre/linha/itvwsicre.htm (http://membres.lycos.fr/simorre/linha/itvwsicre.htm)

Tiens je vais m'offrir un petit coup de Duels de tchatche, c'est trop bon!  :pouce:

 :pouce: ouais super Matthieu.
Je connais bien Claude Sicre acteur intense de la vie culturelle Toulousaine, et il nous est arrivé de travailler ensemble a certaines occasion, et les fabulous font partie de ma discotheque. Je ne pense pas qu'il renierait la chanson de Brassens, car il parle bien des , dont Sicre ne fait evidemment pas partie, lui étant plutot un porteur de culture.
Or l'ultra-nationalisme, ce n'est pas preserver sa culture pour pouvoir la meler ensuite a d'autres, mais bien exactement l'inverse. C'est ce qui consiste a se proteger des autres en s'isolant et en repoussant au dela de nos frontieres ce qui est Autre. L'Autre est bien, mais chez lui!
Claude Sicre adore se meler et se confronter au métissages culturels, de TOUTES les cultures sans tenir compte de la couleur de peau ou de la nationalité, on est aux antipodes du Nationalisme.
Les repas de quartiers sont un truc vraiment super et le métissage des gens a tous les niveaux pour se rencontrer, se connaitre et mieux vivre ensemble est vraiment une belle chose bien concrete! pour y avoir participé , ça fait partie des moments de la vie en société. Je reve que les repas de quartier se multiplient, fassent des petits, et permettent au plus grand nombre de vivre avec son voisin (c'est tellement simple comme idée!) plutot que de s'en méfier sans le connaitre.
Concernant Le Pen, c'est la méconnaissance seule, du bonhomme et des valeurs qu'il prone, qui peut faire qu'on s'en méfie pas

Ben je vois qu'on est d'accord là-dessus.  ;)

bien sur, Man's!
ce que je voulais dire c'est que je ne veux pas me mettre à le haïr sans apprendre à la connaitre, à l'écoute directement...
je me méfie énormément d'apprendre à connaitre quelqu'un par le filtre des médias, wiki compris, il n'y a rien de tel que d'écouter quelqu'un directement et partir de la source pour se faire une idée sur lui.

Ensuite, il faut faire confiance au citoyen pour qu'il se fasse une idée raisonnable sans sombrer dans la manipulation des politiciens... ensuite il y a des risques à ne pas partir du principe que le pen est satan en personne, celui d'adhérer à ses thèses xenophobes... le neo-nazisme en témoigne malheureusement ...
chacun son avis... pour ma part, je sais que partir du principe que ce n'est pas un monstre ne suffit pas à me faire adhérer à ses thèses, bien loin s'en faut...
suis-je prêt à sacrifier ma reflexion personnelle au profit d'une reflexion unilatérale en france mais qui aura l'interet d'éradiquer les pensées xenophobes? je sais pas... j'accorde beaucoup d'importance à ma liberté de pensée...
difficile de savoir quelle position adopter...
je ne les comparais que dans l'horreur qu'ils représentent, rien de plus... ;)
 

Alors toi tu peux utiliser le nazisme comme point de référence mais pas Jacky Dahomay (http://www.parapentiste.info/forum/la_vie_de_la_cite/descente_policiere_dans_des_colleges-t9314.0.html;msg136666#msg136666)  ;)

C'est bien ce que je dis : dire que l'un est plus soutenable que l'autre, ça n'a aucun sens.

Sinon, en ce qui concerne ta liberté de penser, n'y vois aucune offense, mais il me semble qu'elle se limite à surtout vouloir ne pas penser comme la pensée en vogue. Ca part d'un bon principe, mais je crois que tu l'appliques un peu trop, et ça te mène à des impasses.

c'est fort possible, t'as touché juste ... Man's...
ca prouve au moins une chose: c'est que je n'ai pas d'avis arreté.
pour les désagréments, j'assume. je deteste le 90 contre 10. tu sais pourquoi?
parceque ca finit toujours en 100 contre 0. le point de vue de la minorité est toujours éclipsé lorsque la majorité est trop imposante. et quand bien même la majorité a raison, elle a IMPERATIVEMENT BESOIN de ce petite 10% pour se remettre en question. je sais que je n'ai aucune chance ou presque de remettre en question les avis de l'écrasante majorité.. mais c'est viscéral, je n'arrive pas à être dans les 90% en sachant que je vais me moquer d'un sarko aujourd'hui en france, alors que 9 personnes sur 10 vont penser comme moi... ou d'un LePen parceque c'est la mode depuis quelques années c'est vraiment pas ma facon d'être que de ricaner en me moquant du faible, ou du moins du parti minoritaire.

quand sarko faisait l'unanimité ou presque quand on a commencé à en entendre parler en 2003 ou 2004, je sais plus très bien, j'étais là pour le critiquer, lui et sa manie d'utiliser la peur comme argument de popularité, sa démagogie m'ulcérait... depuis, tellement de mauvais procès lui sont fais... la balance est tellement inégale que j'ai viré de bord instinctivement; avec toutes les inimitées qui en découlent :roll:  mais bon, le forum c'est pas ma vie... je m'en fous... j'y viens quand j'ai du temps libre et qu'il fait un temps de merde... ;=)

Ne t'inquiète pas pour lui, il n'a pas besoin de toi pour se défendre, par contre certains ont besoin de l'action et de l'appuie d'autres citoyens qui deviennent de fait des désobéissants civiles ((hébergement de sans papiers, opposition au décollage d'un avion, ....) passibles de poursuites judiciaires suivies de condamnation.
Commençons par faire une enquête sur les conditions de vente de son appartement de la Jatte comme cela aurait du être fait et ensuite tu pourras plaider sa cause. La justice à 2 vitesses est un état de fait, sans parler des détournements de la fonction publique à son (leur) profit par exemple lors des prélèvements ADN pour retrouver les coupables du vol du scooter de son fils.

Parle-nous plutôt de tous les problèmes générés par la politique sécuritaire de Sarkozy plutôt que des réactions parfois éxagérées qu'elles suscitent, parce que figure toi qu'il n'ignore pas les conséquences de ce qu'il fait, cela est parfois même fait à dessein, faire réagir pour ensuite discréditer en taxant tout ceux qui réagissent de gauchistes et maintenant d'extrémistes terroristes. Je n'excuse pas les dégradations mais la campagne de presse orchestrée par le gouvernement autour des sabotages de caténaires est symptomatique des dérives actuelles. France 2 était embedded lors de cette intervention.

Anarcho autonome, une invention de magistrat (http://www.liberation.fr/societe/0101304063-anarcho-autonome-une-invention-de-magistrat)

Pétition Soutien aux inculpés du 11 Novembre (http://www.local.attac.org/rhone/article.php3?id_article=1303)

C'est comme l'histoire du passage de la responsabilité pénale de 13 ans à 12 ans. Comme si Fillion et Sarkozy pouvaient ignorer cette initiative avant que Dati ne l'évoque. On se fout de notre gueule mais à part ça, non il ne faut pas attaquer la politique de Sarkozy...c'te blaque.

Tu comparais Jacky Dahomay à un zorro (http://www.parapentiste.info/forum/la_vie_de_la_cite/descente_policiere_dans_des_colleges-t9314.0.html;msg136747#msg136747), Sarkozy n'a pas besoin de Makumba-zorro pour le défendre, ceci dit je comprends ce qui motive cela mais il ne faudrait pas pousser, des gens victimes de la politique sécuritaire excessive du gouvernement Sarkozy auraient peut être aussi besoin que tu prennes leur défense.

Mais tu fais bien comme tu veux, je n'ai pas de leçon a te donner.

Je vais etre un peu direct mais le seul truc que je comprends c'est que d'etre toujours contre l'opinion majoritaire c'est exactement la meme chose que d'etre de l'avis de tout le monde, ton avis est dicte par la majorite ... Je comprends pas vraiment cette position.

d'une: je ne cherche pas à défendre sarkozy... je cherche à réétablir une once d'équilibre dans le débat! différence énorme!
et de deux: il est des sujets sur lesquels il est parfaitement attaquable et tu fais bien de le faire... et dieu (s'il existe) me garde de prendre sa défense...
(peut etre ne l'as tu pas compris, mais je ne suis pas sarkoziste)

que puis-je faire?
je suis pas superman, hervé!
signer les pétitions? je fais...

je suis un débateur, pas un acteur...
il y a ceux qui agissent sans réfléchir, je suis de ceux qui réfléchissent sans agir.... éminemment répréhensible bien sur!  Je pourrais m'investir dans d'autres assoc que celles de mon école, dans des assos humanitaires par exemple.... mais chacun fait ce qu'il fait.
mon action citoyenne se situe dans l' (la tentative d') équilibrage des débats... chacun oeuvre à son niveau...

de même que dans les travaux pratiques tout au long de ma scolarité, je faisais les calculs et la théorie pendant que mon binôme faisait la pratique...
je suis ainsi.

euh.... :grat: en vérité, c'est pas exactement ca.
si 90% de la population dit que 2+3=5, je vais pas forcément aller les contredire pour autant...
à un moment ou l'autre j'ai parfois quand même eut un zeste d'avis personnel, au cours des multiples débats du forum, il y a eut la vitesse excessive sur les routes (contre parceque risque trop grand), drogue dans les collèges, (contre car véritable danger), l'héliski (pour de manière exceptionnelle)

en revanche, sur la présence de la police dans les collèges, bien que sans opinion initialement, je me suis fais coller l'étiquette du gars ultra-conservateur, radical, en prenant le parti que j'ai pris: celui de dire :"Pour en attendant une meilleure alternative" -> les internautes ont traduit ca par "Pour parceque ultra conservateur". bref, le fait est que je me suis retrouvé dans le carton des minoritaires avec d'autres comme Eddie, alors que tout nous sépare dans le raisonnement... mis peu importe.

en résumé:mon avis est avant tout dicté par mon raisonnement personnel... si je n'en n'ai pas sur un sujet,  et que les arguments de tous les internautes vont dans le même sens, je me demande pourquoi tout le monde pense pareil... c'est intriguant je trouve.
et je me dis que ca va pas.... que l'on prend tout droit le chemin vers la pensée unique et je me met donc en tête d'essayer de réétablir un semblant de débat.
débat qu'il ne peut y avoir si tout le monde pense pareil.
et donc, je me fais l'avocat du diable, développe des thèses qui me paraissent rationnelles et ma fois, si l'on excepte les attaques personnelles, je suis plutot content des resultats, on arrive parfois à créer une discussion ou les a priori sont remis en question, ou l'on aborde un débat plus modéré ou l'on essaye de comprendre la position de l'autre, de détailler son point de vue, de concéder les vérités adverses, bref, le B-A-BA de la diplomatie... ces questions seraient elles abordées si il n'y avait pas d'opinion minoritaire?

ensuite, EN FONCTION  du débat, de la qualité des interventions, je me fais moi-même ma propre opinion, laquelle change en permanence...
tu me crois ou pas, mais j'ai très peu d'avis arrétés et si demain tout le monde autour de moi pense que l'immersion des flics dans une école c'est une bonne chose, et bien, je m demanderais si on n'est pas en train de virer "républicains" et mon avis aura alors tout loisir de changer ...

ce que je sais c'est que tant qu'une thèse est soutenue par la grosse majorité du peuple francais, il n'y a aucun soucis à se faire... elle ne passera pas au gouvernement....

quand je verrais que 90% des francais penseront nécessaires le depistage du gene de la délinquance chez les enfants de moins de 3 ans, j'irai emmerder cette écrasante majorité qui me condamnera en me faisant porter le costume du gars laxiste, mais au moins il existera un avis divergent et le débat salvateur sera posé.

Seulement pointer du doigt les débordements des autres quand on fait/commet les mêmes débordements cela s'appelle une posture formelle.
L'expression des idées passent par une pallette de formes d'expressions, faut arrêter de pointer du doigt l'ironie ou certains "excés mineurs" sous prétexte que cela ne cadre pas avec une forme d'expression faite essentiellement de réserve. Tu dénonces l'ironie en ayant recours à l'ironie dans le même message. Tu m'expliques ce paradoxe ?
Il n'y a pas qu'une forme d'expression, l'ironie peut être utile, tout dépend de l'intention qu'il y a derrière, mais la "condamner" en soi, non.

Je pense qu'il est totalement indispensable de se mobiliser contre ce depistage meme si seulement 30% des gens sont pour ... Ca va dans le sens de mon incomprehension de ta demarche. Ce depistage est revoltant et il ne l'est pas plus ou moins parce que 20 ou 80% des gens l'approuvent.

Houla, on peut pas vous laisser 24h, j'arrive plus à suivre !

Donc

Heu, en ce qui concerne mon voisin...  :mrgreen:

Bon, vous discutez, vous discutez, moi pour détendre l'atmosphère j'ai du concret avec une vidéo qui m'a fait :mdr:
Il s'agit d'une manif anti-facho, et à partir de 1:26 ça devient intéressant, le cortège passe devant un magasin néo-nazi, et je vous laisse découvrir la suite avec Brutus et Porcinet dans les 1ers rôles.
Bonus entre 2:27 et 2:29 (faites un arrêt image ça vaut le coup) : Brutus no 2 look barbichette  ROTFL
 
http://www.youtube.com/watch?v=hWFXmJYNN4w


Vous n'avez rien compris, le dialogue avec l'extrême-droite c'est simple, il suffit de se mettre au même niveau, tu leur mets un canon sous le nez, ça rééquilibre tout de suite le débat  :mrgreen:

C'est qui le gros malin qui a choisi le parcours du cortège ?
Ils sont un peu chauds dans cette équipe de base-ball, sont sympas les policiers de leur proposer des balles pour jouer  :mrgreen:

certes, tu as tout à fait raison, mais il faut de l'adversité dans les avis pour que ca rime à quelque chose de débattre.
je m'inquiète forcément du simple fait que ce projet de loi existe, mais le peuple étant pour l'instant raisonnable, je ne vois pas trop ce que je pourrais dire de plus, à part dire comme tout le monde "c'est inacceptable!!!"....
je préfère donner un peu de mon temps à défendre des points de vue qu'il me semble plus intéressant de résoudre pour les raisons que j'évoque plus haut.

ensuite, il y a ceux qui préfèrent dire et redire ce que 80% de notre peuple pense... perso, j'adhère pas, j'adhère à la thèse, oui, mais j'adhère pas au fait de le répéter encore et encore dans un contexte ou personne ne viendra te dire le contraire...

ca rejoint ce reflexe que j'ai d'aller lire les presses les plus critiques pour me faire un avis...

si je veux savoir comment telle action de sarko est vue, je vais voir libé ou marianne si je veux voir un portrait de la candidature au poste de premier secrétaire du PS, je vais sur le figaro, ou l'express... si je veux voir un compte rendu de la finale de la coupe du monde 2006, je vais voir ce que dit la presse italienne... et si je veux voir comment est jugée la performance de nos nageurs en ce moment pendant les championnats d'europe, je lis la presse des autres pays, suisse, belge, anglaise, canadienne, américaine etc....
je suis fou de tennis et plutot pro-nadal, et bien je vais plus spontanément lire la presse suisse après la finale de wimbledon...

le simple fait de lire une presse qui me raconte ce que j'ai envie d'entendre, ca me hérisse le poil... j'ai l'impression de me faire avoir.
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->michel: excellente ta vidéo! :mdr:
le mieux c'est ton gout du détail!
barbichounet est excellent!!
en plus t'as vu comment il gueule le gonze! le mec qui veut se donner du courage!!! :mdr:

n'empeche que le coup des flics qui dégainent ca les a calmé :lol:

(peut etre ne l'as tu pas compris, mais je ne suis pas sarkoziste)

Tu peux voter ou non, être pour ou contre qui tu veux, cela te regarde et je m'en fout un peu (mais pas complètement).
Ce que je te "reproche" c'est de vouloir tirer les débats vers la forme que tu "as décidé", ou du moins celle qui te parait acceptable plus que tout autre, et de pointer du doigt tout ce qui dépasse selon la norme que tu as décidé. "Un débat doit avoir tel forme et pas une autre".
L'expression des idées ne se fait pas toujours entre gentlemen, très dignes, discutant des cours de la bourse à la city le cul posé dans un fauteuil club face à un feu dans une immense cheminée, cigare et verre de cognac à la main. Toutes les discussions ne peuvent pas être comme ça, horreur.

Concernant certains sujets, il est normal et même salvateur d'avoir une réponse émotive et non pas 100% raisonnée, parce que pendant que l'on raisonne pour savoir si oui ou non on doit intervenir et de quelle manière, le rouleau compresseur de la politique sécuritaire avance inexorablement, du fait justement que l'on n'intervient pas et que rares sont ceux qui s'opposent physiquement à cela.
On peut remplir des pages et des pages de signatures de pétitions et d'écrits contestataires que cela n'arrêtera pas le rouleau compresseur pour autant. Les écrits c'est bien beau mais à un moment ou a un autre il faut aller au charbon, s'opposer aux conditions d'expulsion dans les avions parfois dramatiques quand on en est témoin, descendre dans la rue, affirmer son opinion par une présence physique qui elle se fait remarquer. Une moitié de la France qui conteste sur les blogs et les forums n'a pas du tout la même valeur ni le même impact et donc pas les mêmes répercussions que la moitié de la France dans la rue.
La présence, l'action physique a une dimension bien supérieure à certaines paroles/opinions.

Sarkozy est le champion de l'instrumentalisation de l'émotion, à chaque fois qu'un fait divers retournant l'"opinion publique" émerge il est dans l'heure devant une caméra pour proposer telle ou telle mesure, peut importe qu'elle respecte ou non le droit constitutionnel, les droits de l'homme ou ce que l'on veut, lui au moins connait la valeur d'être là pour proposer quelque chose même si c'est complètement con. Combien de lois inapplicables a-t'il fait voter depuis qu'il fut ministre de l'intérieur ?
On a beau jeu de pointer ensuite du doigt les réactions émotives que certaines dérives provoquent, mais il faudrait peut être remonter à la source et pointer du doigt les vrais responsables de la radicalisation de l'"opinion publique".

Quand on met bout à bout les lois sécuritaires, le non respect du vote au référendum concernant le traité européen, les mensonges d'états pour faire passer des lois, la démagogie et le populisme permanents de certains élus qui ne représentent même plus la part de la population qui les élisent et ne respectent pas le 10ème de leurs promesses, etcétéra, quand la politique est basée sur le mensonge, la tromperie et la roublardise pour générer une société à deux vitesses on est en droit d'être en colère. Ils le savent, pourquoi crois-tu que l'on file des taser à la police municipale alors qu'elle s'occupe avant tout des voitures mal garées, des petites querelles de voisinage et des chiens écrasés ?

Bref l'ironie envers sarkozy n'est rien comparé au bon coup de pompe dans le cul qu'il mérite depuis belle lurette, mais il n'est pas tout seul, il y a les mêmes à droite comme à gauche sauf que ceux de gauche pronent encore un peu des valeurs de solidarité plutôt que l'illusoire individualisme du chacun pour soi. Ceux qui vote pour ces idées là, je leur souhaite bien du courage le jour ou ils auront besoin de se suivre un traitement médical lourd ou lorsqu'ils partiront à la retraite et que leur unique retraite par capitalisation se sera purement et simplement envolé avec la faillite de leur fond de pension. Si c'est ce qu'il veulent qu'ils émigrent aux USA au lieu de nous pomper l'air.

Voila, donc plutôt que de se focaliser sur certaines réactions peut être vaudrait-il mieux remonter à la source pour voir ce qui les provoque tout en arrêtant de réprouver certaines formes d'expressions ou alors autant faire des autodafés avec les pièces de Molière, les fables de la Fontaine, sans parler de Montesquieu et bien d'autres. Merde, le pamphlet n'a rien de condamnable alors qu'il peut être salvateur, il vaut encore mieux avoir des écrits empreints d'une certaine (forme de) violence plutôt que de tout faire péter.

L'ironie, le pamphlet peuvent être des moyens de défense et peuvent aussi être les garants et témoins d'une réflexion saine.

(Voila c'était aussi pour répondre aux propos échangés sur le fil des descentes de police dans les collèges (http://www.parapentiste.info/forum/la_vie_de_la_cite/descente_policiere_dans_des_colleges-t9314.0.html) (pour ne pas trop le flooder))

bin, ca dépend des sujets je crois.
sur le classement de l'esthétisme des voiles de parapente, je dis pas... mais lors d'un débat entre un diplomate israélien et un diplomate musulman (qui a laissé ses chaussures à l'entrée, bien sur!!! :canape: ) je crois qu'il faut s'en tenir aux rigueurs d'un raisonnement réfléchi... les sentiments sont trop dangereux.
il en va de même pour nos débats, au début on rigole, puis ca s'envenimme et pour tirer les choses au clair, un minimum d'objectivité est nécessaire....

c'est en tout cas mon opinion....

mais le fait que tu revendique une part d'émotion me dérange pas, je me suis battu toute l'année passée avec une pointure qui enseignait l'anthropologie à la Sorbonne (et dont le métier était une suite de titres honorifiques d'une infâme lourdeur) mais bref...... je m'égare... toujours est il qu'il pensait comme toi que les interractions d'un humain à l'autre par le biais d'un sujet de discussion devait se faire certes en grande partie par la raison, l'intellect, mais que sur un modèle pyramidal, deux autres modes d'échanges dont le "ressenti" existaient et ne pouvaient être exclus...

mais il n'a pas su me prouver que j'avais tort, donc je continue de croire que j'ai raison ROTFL
plus sérieusement, certaines situations inextricables se résolvent lorsque l'on met de côté les inclinations au profit d'un débat constructif ...

ensuite, le fait que j"oriente le débat, c'est un fait... j'essaye de le diriger vers un chemin plus "déblayable", car l'influence des sentiments et de ces autres facteurs subjectifs me semble aller à l'encontre de la clarté du débat. ensuite, visiblement, je suis le seul sur ce forum à vouloir raisonner de cette facon, d'ou l'impression que tu as de me voir tracer mon chemin.
donc, finalement, oui! j'oriente la débat, mais non! c'est pas pour avoir raison, c'est pour en discuter "rationnellement".


dans les faits, tu as forcément raison ;)
la violence ne se justifie jamais par la raison, et pourtant c'est elle qui est à l'origine de tous les bienfaits de 68... donc oui, tu as raison...

bien sur encore une fois, je suis d'accord.
en fait, ma théorie du "100% raison" (pour faire court) serait surement vraie si le système n'était pas vérolé... dans une véritable démocratie, il suffit de lever le petit doigt pour se faire entendre...
naturellement, dans notre monde bien réel, même quand 100 000 tapent du point sur la table, elles peinent à se faire entendre... donc les faits te donnent raison une fois de plus.


en partie d'accord sur l'instrumentalisation de l'émotion de sarko, mais en même temps, c'est le jeu, chichi fit pareil par exemple... et les chefs d'état étrangers agissent comme cela eux aussi. les eleph (pas volants, hein ceux du PS! ;)) agissent exactement de la meme facon vis à vos de sarko...
tu ne m'apprends rien concernant sarko et je crois que la plupart des francais sont au courant de "qui" est leur président... en témoignent les sondages de popularité...


  autant je suis d'accord avec le début de ta phrase, autant je ne comprend pas que tu retombes dans le lieu commun en fin de phrase.

on peut parler de faits concrets: de ce referendum, de ces lois sécuritaires qui n'en finissent plus... mais personnellement, si je ne te connaissais pas, je me dirais "qui c'est ce mec qui sort les grands mots, comme "mensonge, tromeprie, roublardise, société à deux vitesse, 1/10eme de leur promesse, populisme"" tu vois ce que je veux dire?

ce discours est trempé d'un anti-sarkozisme et devient foncièrement indébattable....

tu m'imagine en train de te dire: "non, sarkozy n'est pas roublard parceque .... bla bla bla" ou encore en vérité "la police ne parle jamais de chiens écrasés", pareil ton allusion aux tasers...

il y a de quoi débattre à propos de ces armes... mais très franchement, présenté comme ca, ca donne l'impression que tu es anti-sarkoziste au plus haut point et cela rompt le débat instantanément. :roll:  enfin, pour moi en tout cas, et si je ne te connaissais pas...
en l'occurence, j'ai lu les nombreux sujets explicatifs, clairs, cohérents, bien construits que tu as lancé concernant les dérives du gouvernement, et de notre monde de manière générale... mais d'ordinaire, les attaques "généralisées", dirigées contre la "personne" et non contre "l'idée", je ne cherche même pas à discuter.


désolé, il ne mérite aucun coup de pompe dans le derrière. nquant au traitement médical lourd dont tu parles, tu sais pertinemment que l'on en est très très loin.... nous ne deviendront pas de si tôt un pays comme ces americains amha... il y a énormement de marge avant que la sécurité sociale ne disparaisse en france je pense...

je ne suis pas sur.

dans des conditions dans lesquelles le peuple n'a pas accès à l'information, ou lorsque le pouvoir en place étouffe tout adversité j'aurais tendance à être d'accord. en attendant, ce qui était vrai pour Jean de la fontaine ne l'est pas pour jacky.
jeannot faisait de l'information avec malice, avec finesse alors qu'il était le SEUL à le faire dans un état totalitaire, et pas de pamphlet, juste des petites fables subtiles pour critiquer le roi et sa cour.

Jacky, lui dit de manière très forte de ce que 75% de la population pense et ce, dans un des états les plus démocratique du monde disposant du contre-pouvoir médiatique le plus efficace. -> pour lire frequemment la presse européenne, rarement la presse n'est aussi aggressive envers leurs politiciens!!!! et même quand ce ne sont pas des anges...
et quand ils se montrent ironiques, c'est très souvent dans l'humour.... le coup des "bruits de botte" pour un controle de canna au lycée, je crois qu'il n'y a qu'en france qu'on trouve ca. :(
bref, pour moi il y a une grosse différence entre ces deux cas extrêmes....

aller accrocher des poèmes sur les grilles de guantanamo, ce serait à mon avis, tellement plus joli, tellement plus fort , tellement plus efficace que de balancer des chaussures à la tête d'un homme et de passer pour un demi-dieu dans son pays

Je ne dirais qu'une chose : ... non vaut mieux pas! :bang:

Tiens, voilà qui fera sûrement plaisir à stepson, puisqu'"il" a été bon ;) :

Obama nommé personnalité de l'année par "Time" devant Sarkozy (http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/12/17/obama-nomme-personnalite-de-l-annee-par-time-devant-sarkozy_1132401_823448.html#xtor=RSS-3208)

Sarko 3eme, juste devant... ...Sarah Palin (histoire de relativiser la valeur du classement ;) )

Selon le Times
:mdr: Tu m'étonnes ! :roll:

le début de ta citation est pas mal non plus :


 :mdr:

 ROTFL  ROTFL  en plus, je pense pas que l'auteur de l'article voulait être vache en ecrivant ca :clown:  une sorte de ... compliment à l'americaine :mdr:

Je n'ai rien contre un peu d'objectivité non plus, mais je ne crois pas vraiment au 100% objectif, à part une description clinique, et encore faut voir les termes employés qui eux peuvent être connotés également.
Ta vision des diplomates israélien et musulman (sic) est très caricaturale, parce que tous les Israéliens et Palestiniens ne pensent pas forcément à se foutre sur la gueule, beaucoup ne demanderaient pas mieux que de vivre en paix avec son voisin quelque soit son horizon/ses origines. Je pense que c'est le cas de la majorité de la population civile.

Toutes les émotions ne sont pas de la colère ou de la haine. Il y a par exemple la sympathie, l'empathie.


Oui, peut être que tu t'égares un peu. L'être humain n'est pas une machine ou un robot, nier les émotions et les sentiments, les rejeter hors du champ des interactions entre êtres humains revient un peu à les dépersonnaliser, a les robotiser.
Pour du 100% objectif et/ou "dépassionné", il faudrait également priver l'humain de ses instincts. Par exemple lors d'une discussion (face à face, cote à cote) intervient des facteurs proxémiques. Nous appliquons tous certains de ces principes sans même nous en apercevoir et il est impossible de ne pas les utiliser ou de mal les utiliser (par rapport à la "norme") sans entrainer un hiatus/un incompréhension de son/ses interlocuteurs.

Mais je pense comprendre ce que tu veux dire et j'ai un peu le même avis. Franchement les rapports passionnels entrainent la plupart du temps des malentendus et des situations /réactions exagérées. Le mieux est encore de garder son sang-froid. Mais le sang-froid et la sympathie n'ont rien d'incompatible. La sympathie peut aussi être un garde fou contre la colère et la haine. Bref, il faut aussi savoir prendre du recul et l'humour peut être un bon moyen de détachement vis à vis d'une situation/conversation dans laquelle on peut finir par être trop impliqué et perdre son "objectivité" ou son sang-froid.

Cela peut éviter de se mettre en colère, le coup de colère est souvent une accumulation de petits énervements qui se cristalisent à postériori sur un stimuli semblable à ceux qui ont déclenché les petits énervements précédents (qui n'ont jamais trouvé l'occasion de s'exprimer). Bref quand on se met en colère, c'est souvent quelqu'un qui prend pour tous les autres et il se trouve que régulièrement, l'attitude de ce quelqu'un déclenchant le coup de colère à été mal interprété. C'est classique. Ce quelqu'un en prend plein la gueule pour pas un rond, son attitude ayant été à tord mal interprétée. ( :coucou: )


Oui et non. Tu es libre de me voir comme tu veux, par contre si tu l'énonces et que je ne me reconnais pas dans cet énoncé, je suis libre et en droit de "corriger"/clarifier la description qui sera dans la plupart des cas une opinion, l'expression d'un point de vue. Mais fort heureusement un sujet peut être abordé sous divers points de vue. Sans cela, point de liberté. J'ai l'impression que sur d'autres fils, certains oublient que ce que je dis n'est que l'expression d'un point de vue, le mien. De même que toi tu énonces le tien, mais ce ne sont jamais que des points de vue, nous avons tous raison individuellement de penser ce que l'on pense mais cela n'empêche pas que certains raisonnements sont plus pertinents que d'autres vis à vis de telle ou telle situation.

Tu veux des preuves de mensonges, de tromperies, de sociétés à deux vitesses ?
En ouvrant les yeux tu en trouveras plus que tu en voudrais, sans parler des entorses régulières aux fondements de la démocratie, de la république et des droits de l'homme et de nombreuses autres lois, principes ou valeurs. La France est régulièrement pointée du doigt par certains garants de ces valeurs.
Les propos et/ou initiatives de Nicolas Sarkozy sont souvent à l'origine de ces entorses. Il n'est pas le seul mais il est assez souvent, du fait de ses mandats, à l'origine d'entorses aussi importantes que répétées.
Le gars est ce qu'il est mais ce qu'il est et ce qu'il fait, du fait des postes qu'il a occupé et qu'il occupe on des répercussions sur la vie de la nation et donc des répercussions sur la vie de chacun et à ce titre nous avons le droit de dire ce que nous en pensons.


Ben non, si le gars se contentait de planter des patates par exemple, je jure que je ne trouverais (presque) rien à en redire. Comme quoi je ne suis pas anti-sarkozy.


L'allusion au taser était pour spécifier un point de vue, celui de dire que la mission, affectation, compétence de la police municipale ne justifient pas le fait qu'elle soit armée.
Elle ne l'était pas jusqu'à présent et les statistiques officielles concernant la délinquance ne le justifie pas non plus. La justification est plus d'inspirer la crainte. Le maintient de l'ordre pas la crainte, la peur. Quand on ne peut résoudre les problèmes de la société, le dernier recours est de tenter de limiter, dissuader l'expression de l'insatisfaction par la peur. C'est reculer pour mieux sauter parce qu'un jour ça pètera d'autant plus fort que l'on a mis un couvercle sur la société et appuyé dessus.

Voila je vais m'arrêter là parce que ça va commencer à faire long. Sinon concernant jacky, tu as en partie raison et je suis un peu du même avis. Relis bien quand même ses 2 derniers paragraphes, il n'a pas foncièrement tord.

Mais sans émotions et sentiments, il n'y aurait pas de gouts, c'est à dire par d'arts, pas de pièces de théatre, de musique, de peinture, de gastronomie, etc, pas de créativité.
Jacky n'a pas rédigé une dépêche AFP mais un billet d'humeur, il n'est pas journaliste et à le droit d'exprimer son avis et son sentiment. Que tu ne sois pas d'accord avec lui sur le fond ou sur la forme ou sur les deux ne donne le droit à personne de lui retirer ce droit et cette possibilité. Donc ta volonté de tout "dépassionner", de tout rationaliser, objectiver, de tout déshumaniser (difficile de trouver le terme approprié) et un peu exagéré...à mon humble avis.

Pour éviter certains problèmes de communication, tu évacues des paramètres qui sont à l'origine des divers formes d'expression et de communication. Toute les conversations ne peuvent pas être des dépêches AFP ou des descriptions cliniques. Elles ne doivent pas l'être sous peine de déclarer l'humanité toute entière victime de mort clinique.
Mais je ne dis pas, en lobotomisant tout le monde, je pense que l'on peut y arriver.

Toi qui aime le cinoche, tu as du voir "vol au dessus d'un nid de coucou" par exemple. Ta façon d'envisager le conversation me fait penser à cela. Nous devrions parler de manière bien sage, encadré par des infirmier(e)s administrant des petites pilules dès qu'un patient manifeste une émotion un tout petit peu plus forte que ce qui est toléré par le "règlement"...gloups.

merci pour ta réponse hervé ;)
après coup, je relativise ma facon de réfléchir et je crois bien qu'il n'est pas possible de vivre dans une société froidement objective, "dé-passionée", j'ai bien évidemment vu "vol au dessus d'un nid de coucou"... un superbe film!!!
mais tu sais, je n'ai peut etre pas été clair, mais jamais je n'ai souhaité une société sans pasion, sans sentiment, sans "folie"...
la preuve, c'est que quand je regarde un film, je ne passe pas mon temps à analyser froidement les "bons" et les "mauvais" côtés de celui-ci, je me laisse envahir et mon jugement sur ce dernier dépendra de la capacité qu'il a eut à me faire ressentir des choses... autrement dit, j'aime moi aussi ressentir, faire parler mes sens, donner libre cours à mes passions.... mais cela n'a a mon avis rien à voir avec un débat.... il regne une certaine gravité autour d'un débat puisque celui-ci est souvent soit précédé, soit suivi, soit les deux, d'actions dont dépendent notre avenir personnel.

de ce fait, il importe amha de s'assurer d'une structure de discussion aussi objective que possible.
les grands themes évoqués sur ce forum: la vitesse sur les routes, l'environnement, le personnage "sarkozy", les lois liberticides, les dangers de la drogue, le danger des ondes, le travail de Dominic (bon, okay, c'est pourri mais je voulais le sortir depuis longtemps  :lol: )
bref, il n'est pas question d'aimer ou pas, de se faire plaisir soi même sans que cela n'ait aucune espèce d'importance pour les autres comme pour un film, ou une musique... ce sont là des sujets qui touchent tout le monde et qui sont donc ainsi empreints d'une certaine "gravité" (je relativise ce mot quand même ;) )
du coup, s'entendre, se comprendre dessus devient essentiel sans quoi nous prenons le risque de sombrer dans l'"anti-qqch"... ce qui est absurde en soit puisque par définition, un homme ne peut être que "mauvais"... il convient de voir en un homme, en ces idées, la part du "bon" enfin c'est ce que je pense.... c'est pourquoi, quand je pense à le pen  ou à sarko, je me dis que ces mecs ne doivent pas avoir que du mauvais comme tout le monde le dit, et je me met en recherche de trouver le "bon" qu'ils peuvent avoir. cela réetablit une once de coloration dans les jugements en N&B que l'on rencontre souvent; ces jugements prennent alors une valeur plus objective, le débat peut alors commencer.

par opposition, partir dans un débat en glissant à tour de phrase des petits mots mesquins, des railleries, etc... cela a pour effet de faire comprendre au lecteur le fond réel de sa pensée et donc de détruire par là l'interêt de l'argumentaire.

ensuite, comme tu le dis très justement, il n'est pas interdit, loin s'en faut, de ne faire que des débats et des argumentations sans jamais laisser parler son coeur. mais c'est le mélange des deux qui me dérange... si un auteur commence son bouquin par "sarko: notre mètre à tous" ou par "je le déteste, ce petit roitelet de président" pour vider ce qu'il a sur le coeur, pourquoi pas... mais je n'aime pas qu'ensuite, ce texte souhaite arborer une valeur de jugement objectif, alors qu'il n'en est rien. cela dit, je ne déjuge pas les pamphlets, la mise en valeur de passion et de sentiment dans un article... ce peut même être de l'Art, puisque l'Art est toujours une définition du libre court, d'un certain esthétisme auquel on ne met pas de frein, c'est quelque chose que l'on laisse parler, et la conséquence est bien souvent l'émotion sincère de la part du spectateur.
 je pense au sport, je pense à la danse, à certaines peintures, certaines architectures, certaines musiques....
de manière générale, les formes d'art que je préfère sont celles ou l'artiste se livre sans retenue dans une explosion de créativité, un concentré de sensation, de haine, d'amour, de peine, de colère ...
ma peinture préférée est de loin "guernica" de picasso car j'y vois une expression absolument terrible, (même si sans doute subjective à un certain moment) du bombardement qu'il y a eut, mais qu'importe, je me dis que la peinture, la musique, les autres formes d'art n'ont rien à voir avec les débats d'idées, elles sont là en plus!
sans la gravité dont doivent être empruntes les grandes discussions qui déterminent ce que nous francais, nous terriens, nous deviendront.

beaucoup de lignes pour m'expliquer, mais si tu dois retenir une seule chose: je fais une différence très nette entre d'un côté un monde entièrement objectif ne laissant aucune marge à la passion, aux sentiments, voire à la folie pourtant souvent créatrice des hommes ... et d'un autre un monde en couleur avec des gens animés par leurs sentiments, mais qui, à un moment donné, dans le soucis de conservation de l'humanité (au sens propre comme au figuré) , seraient capable de cohabiter malgré leur différence pour discuter autour de certains sujets...

j'imagine que tu es d'accord avec moi sur ce dernier paragraphe....
et c'est là que j'ajoute que je pense que pour discuter de certains sujets, la SEULE ET UNIQUE facon de parvenir à un résultat est de s'affranchir de certaines valeurs comme la passion, les sentiments, pour se concentrer sur des idées objectives, qui se veulent créatrices, fondatrices...

voila pour ce que j'en pense ;) au final, il me semble que nos points de vue ne sont pas très éloignés  :)

pour le reste de ton post, notamment en ce qui concerne sarko, je t'avoue humblement ne pas en savoir suffisamment pour soutenir la discussion avec toi.
certes, je m'intéresse à la politique, mais beaucoup plus à ce qui tourne autour de la politique, qu'à la politique elle-même ;) c'est sans doute ce qui fait que l'image que j'ai de sarko n'est pas si terrible que ça... alors que si je m'intéressais plus aux véritables problématiques engendrées par son action, mon opinion serait sans doute très différente. :roll:

sinon, entre nous, je trouve tes posts plutot modérés par rapport à ce qui te fut reproché sur d'autres thread. d'autres ont des discours beaucoup plus hargneux et catégoriques.

 :canape: y avait longtemps tient ... :grat:  :sors:  :speedy:  :canape:

Moi ca me manquait ...presque :canape:  :sors:

vous n'êtes pas obligés de me lire, les mecs ;)

Bon ben moi je vais jouer à la ficelle

 :sors:

 
je crois que tu confonds Art et décoration... S`'il y a bien quelqu'un qui par son activité interroge au plus profond la société, et les idées établies, c'est l'artiste. Le rabaisser a un role purement décoratif, ou distractif, est une erreur fondamentale. Tu disais aimer le théatre, or je ne connais pas beaucoup de choses qui puissent a ce point, débattre  d'idées a ce point. Alors a moins de considérer que le théatre n'est pas de l'art, je pense que tu te trompes profondément.
Mais ce qui est valable pour le theatre, l'est tout autant pour la litterature, la danse contemporaine, la sculpture, la peinture { en passant, qu'est ce que tu entends par la?}.
L'artiste et l'art ont bien plus a dire sur la vie en général, (ce que tu appelles "débats de fond") que les politiciens et les pseudos intellectuels (type BHL) qui se pavanent dans les médias. Le vrai débat de fond se fait au travers de l'Art.
Si l'art perd ses fonctions d'interogation et de réflexion, il devient un pot de fleur, vide de tout sens et d'intéret.

:P  :P  oh ça va,relax!!!! humour !!!!!
puisque c'est ça je pars skier voilà !!!!
tu l'auras voulu,je ne prends meme ps le temps de repondre  :P

moi aussi c'était de l'humour :P  :P  :roll:

jamais je n'ai rabaissé l'Art, j'ai même dis que ca avait quelque chose en plus que le débat d'idée, que la diplomatie... jamais je ne rabaisserais l'Art...
c'est juste qu'ils ne se situent pas au même plan ;)
tu ne peux pas résoudre un conflit d'idée, un débat en utilisant l'Art, une pièce de théâtre, ou une musique. l'art engagé nourrit le débat lorsqu'il s'agit de faire remuer les choses, de faire la révolution, de changer les choses, mais par définition, l'art engagé est passionné d'ou l'impossiblité de poser les bases d'un débat objectif. pour stabiliser les choses, se comprendre, il faut par définition se retirer de l'engagement afin d'éclairer le plus objectivement possible son point de vue.
MAIS CELA NE SIGNIFIE EN RIEN QUE L'ART SE SITUE EN DESSOUS DU DEBAT, c'est juste que ce sont deux cadres différents.



je comprend ce que tu veux dire... en fait, il y a mésentente sur ce que j'appelle le débat: j'ai une vision assez caricaturale du débat: deux personnes autour d'une table venant avec des avis divergents mais qui, pressés par des intérêts communs à ne plus se faire la guerre, doivent construire une discussion sans haine, sans provocation, pour faire évoluer leur point de vue respectif et finalement, si possible tomber d'accord, et sinon au moins comprendre les motivation adverses à défaut de les partager.

je sais que c'est souvent possible, et ce, même sans faire de concessions, toutefois la concession traduit un excellent état d'esprit et ne peut que simplifier le débat.

dans ma vision caricaturale du débat, ne rentrent pas en compte les pressions exercées par chaque camp sur son émissaire... c'est pourquoi nous savons très bien que dans la réalité d'une discussion diplomatique entre deux pays profondément différents, les avis sont "figés" et les possibilités de comprendre l'autre sont quasi nulles-> c'est une des principales raisons pour lesquelles les guerres séculaires ne s'éteignent jamais... les esprits sont trop marqués et déraisonnent le débat.

mais dans le cas plus trivial d'un débat comme celui portant sur le travail dominical, je pense que l'utilisation de l'Art comme d'un argument serait une erreur, d'une part parceque l'art est par définition fait par des passionnés pour des passionné, et ne possède donc aucune valeur "argumentative" et c'est là le problème.
c'est que l'Art permet un soulevement des masses et donc une acceleration du processus de rebellion, de changement d'idée... SANS AUCUNE GARANTIE DE BIEN-FONDE! nous savons comment entre 1918 et 1939 comment fut l'éducation de nos grands-parents... le cinéma engagé de part et d'autre du rhin, la propagande dés l'école. la montée du nazisme en allemagne (j'accepte le point godwin ^^) est en partie du à cette propagande, à ce message véhiculé par l'art sous toutes ses formes, de la musique à la peinture en passant par le cinéma... franchement, le problème de l'art dans les débats d'idée c'est qu'il n'apporte souvent rien de nouveau, il n'a pas la valeur d'un argument, d'un raisonnement
le problème dans ce cas de figure , c'est que l'art n'admet pas de réponse: il dit ce que son auteur veut dire et c'est tout.

c'est pourquoi je dis: bien sur, tu as raison quand tu soulignes l'efficience de l'art, il est bien plus mobilisateur que les longueurs desesperantes d'un BHL chez ruquier. mais dans l'image que je me fais d'un débat autour d'une table ou deux personnes essayent de se comprendre mutuellement, d'échanger des idées dans le but (parfois illusoire) de tomber sur un accord commun, l'Art n'a à mon avis pas sa place, tant par son caractère "passionné" qui va à l'encontre de l'objectivité requise dans ce type de débat, que par le fait que l'art n'argumente pas, il dit, il raconte, il expose des idées, dans le meilleur des cas, des idées différentes! mais l'art n'accorde aucune place à l'écoute des arguments opposés. l'art "parle" mais l'art n'"écoute" pas, or, écouter est LA condition sine qua non du débat.

mais comme tu le dis, à un autre niveau, l'art est sans doute LE vecteur d'idée lorsqu'il s'agit de faire bouger les choses.

en résumé, tout dépend de la vision que l'on a du débat. :trinq:

Et pourquoi pas. Ce n'est pas courant mais c'est envisageable après tout.


Là tu dérives et tu fais une confusion, un amalgame. L'engagement n'est pas forcément synonyme de véhémence, d'avis borné. Dans un débat, nous adoptons un point de vue, nous nous engageons pour une vision d'une question, une vision d'un problème sous un angle donc plutôt qu'un autre.
Le point de vue est un engagement, mais un engagement n'est pas nécessairement borné et/ou obtus.
L'art est un moyen, un vecteur pour exposer des idées tout comme le débat ou la conversation. Tous ces vecteurs ont leurs codes propres.

L'art sert a exprimer un point de vue, les mots (dans le cadre d'un débat/une conversation) également. Un point de vue peut être exprimé de manière ferme sans pour autant rejeter le point de vue d'autrui. Un point de vue (art, débat) peu être engagé sans être borné, méprisant, hautain.

L'art sans engagement, sans point de vue est un peu de l'art pour l'art. De même que la conversation peut devenir creuse, gloser pour gloser.


Non, là je crois que tu part avec une idée de départ partiale qui disqualifie d'entrée l'art comme forme d'expression. La passion vient de l'humain, de celui qui conçoit, créateur ou spectateur, l'un et/ou l'autre peu(ven)t être passionné(s), comme il peu(ven)t ne pas l'être. La passion n'a rien à voir avec le "véhicule", la forme d'expression.
L'art est une forme d'expression au même titre que le débat/la conversation qui peut être passionnée comme elle peut ne pas l'être.
Comme je le disais précédemment, les émotions ne sont pas néfastes en soi, je ne pense pas. Mais les excès mal adaptés à une situation, en étant inappropriés, peuvent l'être.


Tout comme une phrase. Tu viens de dire ce que tu avais à dire. Mais tout ce que l'on vient de dire peut appeler une réponse. La conversation entre deux personnes peut laisser place à l'alternance. Une idée appelant (à condition de lui laisser la place) une réponse. Le problème de certains médias est qu'ils ne laissent pas la place directe au débat.
Un film est l'expression d'un point de vue, il n'y a pas d'interruption au cours du spectacle pour modifier le cours de celui-ci, pour permettre à l'autre partie, les spectateurs de répondre à ce qui vient d'être dit à tel moment du film. C'est ce que dit également Peter Watkins dans sa réflexion sur les Mass Media (http://www.parapentiste.info/forum/autres_discussions/vos_films_preferes-t9234.0.html;msg135106#msg135106).
La dessus on ne peut qu'être d'accord mais c'est bien pourquoi cette forme d'expression n'est pas appelé une conversation ou débat.
Il y a des formes d'expression qui laissent la place, au cours de leur développement, aux réactions des autres participants, ou plutôt à la prise en compte des réactions des participants dans la suite du développement, parce qu'il est évident qu'un film et qu'une pièce de théâtre sont faits également pour provoquer des réactions.



Si, l'art peut argumenter mais sinon je suis tout a fait d'accord pour dire que ce n'est pas une conversation ni un débat, cela va de soi.
Le débat une une forme d'expression qui laisse la place à l'interaction (dans le meilleur des cas), si l'interaction est nécessaire alors il devient évident que les formes d'expression laissant place à l'interaction sont de ce fait plus adaptées que d'autres.
Toutes ces formes d'expression sont complémentaires et ne répondent pas toutes aux mêmes besoins et nécessités. Obvious.

Sinon concernant le tableau de Guernica, il paraitrait que Bush aurait fait retirer la reproduction du tableau qui se trouvait à l'entrée du siège de l'ONU.

effectivement, ce serait possible.. je ne vois pas pourquoi j'avais écris ca... :bu:


t'as bien cerné ma pensée... effectivement, je pense que l'engagement diminue notre capacité à s'ouvrir à d'autres opinions... quand on s'engage dans une action, on y croit, et s'engager c'est même plus que croire, c'est reprendre le chemin déja tracé et essayer de le creuser encore plus, motivés par notre conviction personnelle. et quand on sait les efforts que ca demande de s'engager réellement, dés le départ ca montre une certaine obstination... rien de péjoratif! et rien d'irrémédiable non plus. mais l'effort sur soi à faire est assez énorme pour continuer à se donner à fond dans une cause, dans une idéologie, sans être amené à la soutenir plus que de rigueur.

je prend un exemple personnel: mon meilleur pote est un pur écolo, et bien, non content de faire lui même l'écolo parfait, il ne peut s'empecher de moraliser les autres quand ils font autrement; et malheur à nous si on fait autrement devant lui :lol:

bien sur, tu me diras il y a des exemples de personnes très investies dans leur projet qui restent capable de raisonner objectivement et sans passion... mais je persiste à penser que ces personnes sont relativement minoritaires.
tellement d'exemples dans notre vie de tous les jours ou on voit des gens dépasser les bornes du "raisonnable", employer des termes forts, s'élancer dans des diatribes exagérées, emportés dans leur engagement..

ensuite, savoir la proportion, ca reste incertain... mais je pense que le risque de tomber dans l'unilatéralisme augmente en fonction de notre investissement personnel.


tout à fait d'accord! reste à savoir lesquels de ces vecteurs permettent le plus l'échange. pour moi l'art est à sens unique: on donne un point de vue, le notre mais pas de droit de réponse derrière.
Or, comme tu l'as compris, je ne pense pas que véhiculer ses idées sans laisser un droit de réponse soit vraiment "juste". c'est pour ca que l'art engagé, notamment le cinéma, me laisse toujours un peu perplexe.

bien sur, il y a toujours ce risque. en fait, l'image assez négative que j'ai de l'art engagé vient du fait que bien souvent, notamment en ce qui concerne le cinéma, j'ai l'impression que le message est unilatéral, sans concession... pas forcément méprisant, mais manichéen... et ca me gêne toujours, même si le parti prit est celui que "c'est_pas_bien_de_tuer_des_humains_qui_nous_ont_rien_fait"
je serais suicidaire de défendre l'antithèse de cette thèse, mais le principe de diffuser un message n'attendant pas de réponse me dérange. ouais, je sais je suis pas normal :P
les mots m'ont dépassés... l'art peut très bien être argumentatif, il apporte des élements, il confectionne une thèse, c'est du domaine de l'argumentation.
quant à  "l'art passionné pour des passionnés", j'ai encore exagéré, ce n'est pas TOUT les arts, mais un risque inhérent à l'art engagé.
mais pour te répondre sur le mode d'expression, en dehors du fait que le vecteur "art" n'admet pas de réponse possible, je pense que l'art engagé sera généralement plus engagé qu'un débat...
monter un film c'est onéreux, ca prend du temps, ca n'est pas garanti de rencontrer le succès escompté, en particulier si c'est engagé, c'est quand même autre chose que défendre une opinion autour d'une table. le mec qui se lance là dedans, il a interet à y croire pour vouloir faire circuler son idée à ce prix ... enfin, c'est comme ca que je vois le truc mais je me base sur mes propres observations lesquelles sont bien sur incompletes...
prenons le problème à l'envers: 1/connais tu beaucoup de films engagés qui parviennent à garder un juste milieu, 2/connais tu beaucoup de films engagés dont l'auteur n'est pas engagé lui même?

pour le 1/: oui, j'en connais qqun, mais j'ai l'impression très personnelle qu'ils ne sont pas légions.
2/ là, je t'avoue que je n'en connais aucun.

et sinon, pour le parralèle avec le débat que tu traces, effectivement, il existe des débateurs engagés, j'estime alors que comme pour l'art, la discussion a très peu de chances d'aboutir; amha la passion viendra irrémédiablement se méler à l'affaire, entrainant l'impossiblité de débattre.


au temps pour moi, je n'avais pas lu cette partie.... oublie donc tout ce que j'ai pu écrire avant  :mrgreen:
on est complètement d'accord, donc...
j'ajouterais à ma décharge que les critiques francaises sont relativement influentes et permettent d'équilibrer le débat et servent en sommes de "droit de réponse"...

bon, soyons clair, je pense que toujours que l'art n'est pas le meilleur vecteur pour l'échange d'idées :mrgreen: (pour véhiculer, c'est sans contestation possible le meilleur amha, mais pour l'échange, pas terrible terrible) mais de toute évidence, tant que les critiques ne sont pas à la solde de l'art, et tant que l'art n'est pas à la solde du pouvoir, nous pouvons dormir sur nos deux oreilles   8) :lol:


   :+1:
alors comme ca, il ne supporterait plus les scènes de "Bush rit" ? :sors:

Je ne comprends toujours pas ce que tu appelles un "film engagé". Est-ce un film qui affirme un point de vue en rejetant les autres ? C'est ce que j'appelle un point de vue borné/obtus. L'engagement c'est déjà pour moi prendre position, aborder une question sous un certain angle. Il faut un point de départ au cheminement d'un réflexion qui peut ensuite ne pas être forcément rectiligne, figé. On peut ensuite s'investir et militer pour sensibiliser d'autres personnes à ces questions tout en restant ouvert à la critique de ceux qui ne voient pas la question sous le même angle. Personne n'a la science infuse et toutes les situations évoluent.
On peut avoir des convictions fermes à l'instant T mais qui vont évoluer dans le temps. En général c'est le cas quand on ne transforme pas un choix, un point de vue en dogme, en "religion".

Après c'est sûr que chaque être humain ayant tendance à croire qu'il a raison, certains sont tentés de convaincre les autres à tout prix pour les rallier à leur vision. C'est du prosélytisme.
Tout les gens convaincus ne font pas forcément du prosélytisme. Personnellement j'ai des convictions mais quand je les expose je ne cherche pas a transformer l'autre pour qu'il change son point de vue, c'est plutôt lui faire reconnaitre la validité de mes choix/opinions. Il est vrai que tout le monde peut avoir un avis, c'est autre chose de l'expliquer et de l'étayer avec des arguments, et là il vaut mieux rester modeste car on tombe toujours sur des gens ayant de solides arguments, qui ont gambergé le truc depuis longtemps, qui ne font pas des choix sur de simples préférences, affinités, préjugés mais qui ont peaufiné leur réflexion sur un sujet donné.
On peut exposer son point de vue en large et en travers tout en laissant à l'autre la liberté de changer ou non son point de vue sur une question.
Quand on dit "cette chose est comme cela", on dit toujours implicitement "je vois cette chose comme cela" il faut garder cela à l'esprit lorsque quelqu'un s'exprime et n'est pas du même avis que nous. "Je vois cette chose comme cela" ne veut pas dire "je veux que vous voyez la chose comme je la vois" car "cette chose est comme cela est pas autrement".

Tout a des avantages et des inconvénients, des bons et des mauvais cotés, le problème et que l'on a souvent tendance à résumer certaines questions qu'aux avantages ou inconvénients que l'on y trouve pour simplifier cela en "c'est bon ou c'est mauvais", "c'est bien ou c'est mal", "c'est morale ou inacceptable".
Souvent en s'exprimant, on utilise forcément des simplifications pour faire court, qui ne sont qu'une facette du problème, il faut donc rester ouvert aux développements que d'autres vont faire pour détailler le plus possible l'ensemble du problème, certains points seront forcément en contradiction avec la simplification de départ, l'auteur de cette simplification de départ pourra se sentir contredit ou agressé par d'autres, c'est là qu'il faut rester ouvert, pour ne pas camper une position simpliste à tout prix sous prétexte qu'on en est l'auteur.


J'ai l'impression que tu désignes par engagement l'adoption d'une position sans volonté ni possibilité d'en changer. Je ne vois pas cela comme cela mais peut être que je me trompe.

(C'est un peu décousu ce que j'ai écrit mais bon  :roll: , ce n'est pas si important que cela).

le noeud du problème se situe donc bien au niveau de ce que l'on appelle l'engagement ;)

dans la théorie, on peut s'engager et conserver une capacité de recul, de remise en question, on peut accepter les critiques et ne pas chercher à convaincre les gens de se rallier à notre notre cause

mais dans la pratique, je suis pour le moins sceptique, pour les raisons que j'invoque plus haut, à savoir que les efforts et les risques pris consciemment dans le cadre de l'engagement traduisent dans beaucoup de cas des idées profondément ancrées...
autrement dit, je vois mal comment on peut faire parfois tant de sacrifices pour mener à terme une oeuvre engagée sans être fermement persuadé du bien fondé de ses certitudes. (vas faire changer d'avis qqu'un de fermement persuadé ^^)

Mais bien évidemment, je peux moi aussi me tromper, cette hypothèse est bâtie sur la propre transposition de la facon dont j'agirais si j'étais persuadé de quelque chose. et je sais que personnellement, je ne m'engagerais pas dans un projet artistique risqué, onéreux, long et bien souvent difficile, si je n'avais pas l'envie dévorante de crier sur les toits mes 4 vérités, un besoin d'ouvrir les yeux des gens sur le monde.
Tant que je n'aurais pas ce "besoin" , je ne me lancerai pas dans l'engagement.

ensuite, ce raisonnement est basé sur ma propre vision, et n'a donc aucune valeur universelle...

Mais de manière générale, et cela va puiser dans ma vision assez pessimiste de l'homme, je crois qu'il est loin d'être parfait et que dans les faits, sa vraie nature le révèle bien souvent.

pour conclure, je pense que nous avons finalement tort de parler "de l'Homme", il y a "des hommes" ... et de même qu'il y aura toujours des artistes incapables d'écouter, il y aura toujours ceux qui seront ouverts aux avis divergents et capables de se remettre en question.

du coup, seule subsiste la question du moyen de faire passer le message... et là encore, tout dépend du cadre:

-lors d'un sommet politique, la diffusion de films engagés semble proscrite au profit d'un débat oral...

-lors d'un besoin de changement de mentalité rapide et massif sur des sujets urgents comme l'environnement, l'influence du débat sera infiniment inférieure à celle de la diffusion artistique: un seul film vu 20 000 000 de fois dans le monde et relayé partout à la télé sera infiniment plus mobilisateur qu'un débat à 2 heures du mat sur arte.

bon, allez 'vais me dégourdir les ailes, moi :mrgreen:

Au fait, c'est un fil de discussion sur Sarkozy ici.

Déclaration de M. Nicolas Sarkozy, Président de la République, sur la défense des droits de l'homme dans le monde, à Paris le 8 décembre 2008. (http://discours.vie-publique.fr/notices/087003915.html)
...
J'ai toujours considéré qu'il n'y avait qu'une seule Chine et, d'ailleurs, quand le général de Gaulle a reconnu la Chine en 1964, il l'a reconnue avec le Tibet. Mais je dis aussi, de la façon la plus sereine et la plus calme, que le devoir d'un président français, c'est de rencontrer tous les Prix Nobel de la Paix qui souhaitent le rencontrer, quelles que soient leurs origines, quelles que soient leurs convictions, quelle que soit la cause qu'ils défendent. La France serait infidèle à son histoire si elle ne faisait pas toujours une place spécifique à ceux et à celles qui ont obtenu cette distinction remarquable du Prix Nobel de la Paix.

Voilà, Mesdames et Messieurs, comment la France continuera à défendre dans le monde les Droits de l'Homme, à faire la paix. Elle prendra des risques, parce que si l'on ne prend pas de risques, on ne fait rien. Mais la France sera toujours consciente qu'au fond, elle sera jugée sur les résultats, sur la façon dont la paix progressera et c'est pour moi, croyez bien, un grand honneur, un grand soulagement que de pouvoir compter sur la présence, ici, sur les conseils avisés et sur l'inspiration que représente votre vie à tous, à chacun de vous.
...


Les droits de l'homme en marge de l'Europe (http://www.letemps.ch/template/transmettre.asp?contenupage=nlreader&page=newsletterdisplay&id=12&NLArtID=15624)
...
Nicolas Sarkozy n'a pas cru bon honorer de sa présence la remise, mercredi à Strasbourg, du 20ème prix Sakharov du Parlement européen au dissident chinois Hu Jia.

Rien d'étonnant. Le président en exercice de l'Union européenne, pourtant présent la veille dans l'hémicycle strasbourgeois, ne voulait pas risquer un nouvel incendie avec Pékin, après l'annulation par les autorités communistes du sommet UE-Chine du 1er décembre. Celles-ci, furieuses de sa rencontre le 6 décembre à Gdansk (Pologne) avec le Dalaï-Lama auraient à coup sûr haussé encore le ton s'il avait en plus salué l'engagement de l'activiste Hu Jia, actuellement emprisonné et empéché de rencontrer sa femme Zeng Jinyan, qui, privée de passeport et interdite de voyage à l'étranger, avait fait parvenir aux eurodéputés un émouvant témoignage vidéo.
...