|
Titre: Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: surfair le 22 Juillet 2010 - 18:22:27 Tiens, en venant de ce fil là ça m'a donné envie d'écrire quelques remarques et observations en vrac.
http://www.parapentiste.info/forum/recits/accident-mortel-en-marge-du-cdf-t15229.0.html;msg218362#new J'ai l'impression que nous vivons dans des sociétés vieillissantes. Je veux dire que dans nos sociétés occidentales le fait démographique semble indéniable, la population est de plus en plus âgée, mais surtout le poids de cette vieillesse me semble plus écrasant tous les jours dans nos modes de vies. Je trouve que nous sommes de plus en plus contraints, de moins en moins libres, de plus en plus surveillés. pire nous nous auto-formatons de plus en plus ; nous sommes rabougris dans nos têtes, nous avons de plus en plus des perspectives et surtout une morale de retraités. Nos sociétés me semblent vivre un repli frileux, une perte d'énergie, un manque d'audace et d'enthousiasme, la peur du lendemain, de l'autre et de l'inventivité. En même temps ce ne sont pas forcément les plus âgés que je trouve les plus vieux. Les 40/50/60 ans me semblent avoir une perception du risque et de l'engagement différente. Ils sont souvent étonnamment fonceurs et volontaires là où les trentenaires sont timorés. On dirait qu'ils sont partants pour tout remettre en question et qu'ils ont encore plus envie d'en découdre avec la vie. Je brosse le tableau paradoxal d'un monde en régression dans ses libertés et sa morale, qui marche vers des comportements de vieux, alors que beaucoup de ses membres âgés refusent de quitter la jeunesse. Comme si le vieillissement et la frilosité intellectuelle étaient portés par une partie de la jeunesse... Voilà pour ce propos hésitant et mal étayé. Vous pensez que c'est pure affabulation ou bien vous observez aussi de semblables attitudes ? Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Le bandit démasqué le 22 Juillet 2010 - 18:29:19 Ben non ... pas mieux !!!
Le mot-clé de notre société actuelle, c'est "assurance" ! Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: La Brune le 22 Juillet 2010 - 18:34:54 Des "vieux" qui ne veulent pas vieillir, ou plutôt changer? C'est vrai il y en a pas mal. Et du coup on a des jeunes qui se retrouvent confrontés à des choix, des responsabilités (le plus souvent collectives et mal définies: le "problème des retraites", la "difficulté du marché de l'emplois", l'"orientation scolaire".....) qui les forcent à mûrir beaucoup plus (trop???) tôt et à anticiper tout ce qui peut l'être sous peine de se voir abandonné sur le bas-côté par la société.
Le mot-clé de notre société actuelle, c'est "assurance" ! Ben ouais. Mais quand tu vois une collègue obligée de vendre sa baraque au rabais après avoir payé ses traites pendant 25 ans parce qu'un accident à la con fait qu'elle ne peut plus assurer sur les 4 dernières années, ou un autre se retrouver au chomedu pour avoir pris un risque professionnel important, ou..... les exemples ne manquent pas.... tu fais gaffe à ce que tu fais et à tes assurances... A 60 balais, proche d'une retraite bien assurée, tes crédits payés, tes gamins autonomes, tu peux t'offrir une deuxième jeunesse et prendre des risques que tu ne pouvais pas prendre avant... Ouais, il est plus facile de prendre des risques avec sa vie une fois qu'on a déjà bien assuré ses arrières, plutôt qu'avant même d'avoir commencé à la vivre. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Le bandit démasqué le 22 Juillet 2010 - 18:46:57 on est par définition tous assez fou pour se prendre pour des piafs, alors ca sert à rien de se frictionner pour une histoire d'âge ;) Euhhh ... ben non ! Y'en a l'autre jour qui voulaient obliger les gens à passer un brevet ... espèce de sale jeune ! Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: surfair le 22 Juillet 2010 - 18:48:34 pas ou peu de risque... et ce sont des jeunes de 30 ou 40 ans dont je parle alors que les mecs "open", créatifs, etc. sont souvent des soixantenaires sur le point de partir en retraite... c'est assez stupéfiant! Ah, donc de ton côté aussi tu constates ça !Tu parles de quel milieu professionnel ? Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Guig74 le 22 Juillet 2010 - 18:54:42 C'est pas impossible que ce constat soient dues à la mentalité de l'époque où ces personnes avait 17 à 25ans.
Les cinquantenaires et sexagénaires ont vue la fin de leur adolescence dans les années 70, période de révolution, de liberté, d'émancipation. Nous qui avons grandi dans la société protectrice, des années 90, nous n'avons surement pas la même vision des choses. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: La Brune le 22 Juillet 2010 - 19:04:28 ce qui me sidère le plus, c'est de voir à quel point le milieu professionnel est "vieux" en terme de mentalité, pas en terme d'attitude, mais en terme d'ouverture d'esprit, de changement, de perspective d'évolution... pas ou peu de risque... et ce sont des jeunes de 30 ou 40 ans dont je parle alors que les mecs "open", créatifs, etc. sont souvent des soixantenaires sur le point de partir en retraite... c'est assez stupéfiant! C'est bien ce que je dis: tu prends des risques quand tu estimes que tu peux le faire sans y laisser Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nimpo le 22 Juillet 2010 - 19:12:46 Citation Nous qui avons grandi dans la société protectrice, des années 90 hmmm ... on a pas du avoir les mêmes année 90 :koi: Je sais pas si tu es au courant, mais de 88 a 98 ... ça a envoyé du lourd !!! ... dans le genre liberté, émancipation. Je suis pas sure d'avoir grand chose a envier au 70. (... a part leur retraite) :trinq: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tequila le 22 Juillet 2010 - 19:16:45 ce qui me fait rire personnellement c'est les sexagénaires qui retournent vers la religion au premier pépin de santé alors qu'a part pour les mariages on ne les y avait jamais vu
encore dix ans et les églises sont pleines a ce rythme :lol: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 22 Juillet 2010 - 19:32:45 Les mots d'ordres de ces dernières décénnies sont martelés par nos chers médias et émanent de deux entités puissantes, le marché et le gouvernement qui se partagent en bons associés le formatage de nos cerveaux, ce qui sert l'un sert toujours l'autre; "win-win" !
Ces mots d'ordre doivent faire de nous de bons consommateurs mais aussi des individualités "fortes" (bien que se ressemblant toutes) en quête de sacralisation sociale, mediatique , en quête de l'éternel "bien être" (matèriel bien sûr); il n'y a qu'à lire les slogans "je suis bien", "je le vaux bien", "je vais bien" etc... On n'oublie pas bien sûr de faire naître le doute sur son voisin (on critique methodiquement toutes les professions à la télé ou dans les magazines en les faisant passer pour des voleurs), cela faisant avancer l'éternel "diviser pour mieux régner" , on instille aussi la peur et on montre les pires exemples pour créer des angoisses existentielles et donc encore pousser au désir toujours insatisfait du bien être par la consommation, acheter étant l'acte de rédemption ou de thérapeutique psy . Même les assurances jouent leur rôle, les banques aussi pour étancher vos angoisses, des bureaux de contrôles sont créés à tous les niveaux (il faut pousser l'emploi et rassurer les zombies que nous sommes) et sont acceptés avec satisfaction sauf quand il faut en payer le prix au bout de la chaîne et qu'on constate que tout est cher ... Tout cela fait clairement penser que l'ambiance a bien changé par rapport aux années 70 où l'on parlait d'amour, d'épanouissement spirituel, où on partait à 18 ans en vacances en faisant du stop, où il n'y avait ni casque ni ceinture de securité et trés peu de préservatif (j'aurais pu éviter quelques ordonnances d'antibio, rien de bien grave d'autre ) sauter une douzaine d'escaliers en roller faisait de toi le king du quartier et personne ne pensait même à te dire de mettre un casque ... Bref, on était moins angoissés, même si on avait pas grand chose (pas de portable ni PC - comment on faisait ???? :shock: ) et on ne portait pas cette charge de buts difficiles à atteindre, bien plus tranquilles en fait , on avait en fait pas mal de réserve pour la gniaque de vivre nos rêves et de changer les choses, malheureusement, ça c'est pas goupillé comme on aurait voulu, ce sont les énarques qui ont pris le pouvoir et qui n'ont pas l'air de vouloir lâcher le gâteau, tout cela ne tient qu'aux mentalités de chacun de nous, il faudrait qu'une prise de conscience se fasse à cette échelle, mais on constate que les choses s'aggravent plutôt avec le temps et les moutons sont de plus en plus moutons, ils ne veulent pas faire trop d'effort et font une proie facile . My 2 cents, j'ai éssayé de coller au sujet, dsl pour la longiueur , il y a tellement de choses à dire ... Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: jonsnake le 22 Juillet 2010 - 19:36:45 Moi j'ai pas attendu d'être vieux pour engager la viande; mais c'est mon métier qui veut ça. Je crois qu'à ma retraite j'engagerais tout autant mais dans une optique différente. Je paye des assurances pleins pots justement pour préserver ma famille en cas de pépin. Donc je peux continuer a engager la viande :grat:
Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Obruni le 22 Juillet 2010 - 20:11:29 on est par définition tous assez fou pour se prendre pour des piafs, alors ca sert à rien de se frictionner pour une histoire d'âge ;) Euhhh ... ben non ! Y'en a l'autre jour qui voulaient obliger les gens à passer un brevet ... espèce de sale jeune ! De 2 :P de la part d'un d'jeun Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: MichelM le 22 Juillet 2010 - 20:37:40 Je sais pas si tu es au courant, mais de 88 a 98 ... ça a envoyé du lourd !!! ... dans le genre liberté, émancipation. C'est sûr ! La société post mai 88 nous a conduit à mai 98, dont tout le monde se souvient et marquera l'histoire encore longtemps. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: mma le 22 Juillet 2010 - 21:19:39 Jeune ou vieux: «le plus grand risque dans la vie est de ne jamais prendre de risque".
Le risque 0 n'existe pas quoi que l'on fasse, sage ou téméraire. A avoir peur de tout, on ne fait plus rien. Perso je ne veux pas "vivoter", traverser ma vie en zombie. J'ai deux enfants, j'ai commencé le parapente l'année dernière et suis en train de monter ma boite. Quel modèle de vie, je veux donner à mes enfants ? En tout cas pas celui d'une vie aseptisée. Comme on ne sait pas quand la vie s'arrête, alors autant en profiter :-) Mon entourage me prend pour une "inconsciente"; je ne pense pas l'être. Comme en parapente à chaque déco, on nous apprend à évaluer le risque Bien sur, il peut toujours y avoir un pépin (en parapente, professionnel ou autre)... au cas ou: une assurance pour mes filles et un cahier .... Voilà pour mon opinion pour le sujet... Ce n'est pas une question d'âge mais de façon de concevoir sa vie ! Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 22 Juillet 2010 - 22:27:21 Je suis d'accord avec toi Surfair, mais je crois qu'on peut pas se contenter de faire se constat sans s'interroger sur les raisons derrière tout ça. Parce que pour moi, il y a une responsabilité générale de toute une génération qui a vécu une époque dorée comme l'histoire n'en avait sûrement jamais produite, et qui a tout gardé pour elle sans jamais penser à ceux qui les suivraient.
Il y a déjà eu des discussions ici sur ce sujet, et j'ai déjà cité les travaux de sociologie de Louis Chauvel qui analyse tout ça très bien. Mais c'est pas dur d'en refaire vite le tour: les baby-boomers n'ont pas eu à faire de longues études, ils ont grandi dans une époque de croissance généralisée qui permettait tous les rêves, toutes les folies. Ils ont été accueillis sur le marché du travail par le plein emploi et la perspective d'une progression rapide de leur carrière. Ils ont bénéficié d'un système de retraite qui a été créé juste avant eux et finira plus ou moins avec eux. Ils ont occupé tous les terrains de la société et se maintiennent encore dans toutes les strates du pouvoir. Ils ont remplacé tous leurs idéaux de jeunesse par celui de la consommation, à leur profit puisque ce sont eux qui détenaient le pouvoir, les moyens financiers et les outils de production. Et il me semble que tout ça est particulièrement vrai en France, où le niveau et l'ancienneté du chômage des jeunes sont tout simplement honteux. Je suis né en 1974, et même si je suis loin d'être à plaindre, quand je regarde ce qui a marqué la jeunesse de ma génération, je vois la crise, le chômage, le SIDA, la défonce pour certains, la disparition des idéaux au profit d'un matérialisme galopant, et une génération adulte qui nous faisait la morale tout en nous rappelant régulièrement la grandeur de leur "révolution". Après, on peut difficilement en vouloir à une génération entière, c'est pas la question, mais perso j'ai beaucoup de mal à supporter les discours (pas entendus ici je crois) du genre "les jeunes de maintenant, ils sont comme ci, comme ça, trop gâtés, trop feignants, etc.". Ils sont surtout le fruit de la génération précédente... Dernière chose, concernant les exemples personnels au boulot: avant de me mettre à mon compte et de changer de pays avec 2 gamins à charge, j'étais salarié et j'avais plein de collègues âgés qui avaient de l'argent, des compétences à gogo et des réseaux professionnels bien garnis. J'ai mis pas mal de temps à comprendre que ce qui les retenait dans leur job, dont ils se plaignaient pourtant, c'était le confort, la sécurité, la routine, etc. Et je vois pas mal de situations similaires autour de moi. Alors si on tient compte des moyens matériels et des perspectives qui s'offrent aux uns et aux autres, je suis pas sûr que ce soit les jeunes les plus frileux. Les plus désenchantés, c'est clair, mais pas les plus frileux. Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nimpo le 22 Juillet 2010 - 22:44:30 Citation La société post mai 88 nous a conduit à mai 98, dont tout le monde se souvient et marquera l'histoire encore longtemps. .... l'histoire j'sais pas, mais mon foie, c'est sure :tomate: :P Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: PiRK le 23 Juillet 2010 - 00:32:13 Il y a peut-etre aussi une simple hitoire de sélection naturelle derriere cette impression que les jeunes sont dans leur ensemble plus frileux.
Je veux dire que chez les jeunes parapentistes il doit y avoir des insouciants et des frileux en proportions équivalentes, alors que chez les "vieux" ca fait longtemps que les frileux ont arreté l'activité parcequ'ils se sont rendus compte qu'ils étaient arrivé avec une méconnaissance de la dangerosité du parapente. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Man's le 23 Juillet 2010 - 08:06:45 Je veux dire que chez les jeunes parapentistes il doit y avoir des insouciants et des frileux en proportions équivalentes, alors que chez les "vieux" ca fait longtemps que les frileux ont arreté l'activité parcequ'ils se sont rendus compte qu'ils étaient arrivé avec une méconnaissance de la dangerosité du parapente. Donc, il ne reste plus que des inconscients chez les vieux parapentistes ? ;)Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Bradepitre le 23 Juillet 2010 - 08:42:36 La navette de mon club de fous furieux:
(http://i31.servimg.com/u/f31/09/01/38/83/bus110.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=458&u=10013883) Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Kriko le 23 Juillet 2010 - 10:21:54 Message d'un philosophe Sétois:
http://www.youtube.com/watch?v=gznDOMKeWkA Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: piwaille le 23 Juillet 2010 - 10:50:46 Je paye des assurances pleins pots justement pour préserver ma famille en cas de pépin. Donc je peux continuer a engager la viande :grat: est-ce que ce recours (systématique) aux assurances n'est pas une façon de refuser (nier ?) la prise de risque :grat:(*) Je sais qu'à l'époque je m'étais fait huer ... mais par exemple je suis contre la gratuité des secours en montagne : celui qui y va sait (ou devrait savoir) ce qu'il engage... la gratuité des secours en montagne c'est l'invitation à se balader en famille sur un glacier du mont blanc en tongs : de toute façon la société viendra me guider/.../sauver. (*) PS : je ne critique pas le fait de prendre une assurance pour dire moi j'assume le risque mais je ne veux pas foutre ma famille dans la mouise ... je m'interroge sur le reste Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Akraig le 23 Juillet 2010 - 10:53:30 Je suis d'accord avec toi Surfair, mais je crois qu'on peut pas se contenter de faire se constat sans s'interroger sur les raisons derrière tout ça. Parce que pour moi, il y a une responsabilité générale de toute une génération qui a vécu une époque dorée comme l'histoire n'en avait sûrement jamais produite, et qui a tout gardé pour elle sans jamais penser à ceux qui les suivraient. [voir le reste plus haut] Mathieu, Je partage totalement cette analyse et ton post complet :trinq: Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: akira le 23 Juillet 2010 - 11:05:12 Je sais qu'à l'époque je m'étais fait huer ... Je te hue ... Bouhhhhhh c'est mal. :P Le SAMU est gratuit aussi. Faut il le faire payer ? Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nvloli le 23 Juillet 2010 - 11:16:12 Je sais qu'à l'époque je m'étais fait huer ... mais par exemple je suis contre la gratuité des secours en montagne : celui qui y va sait (ou devrait savoir) ce qu'il engage... la gratuité des secours en montagne c'est l'invitation à se balader en famille sur un glacier du mont blanc en tongs : de toute façon la société viendra me guider/.../sauver. (*) PS : je ne critique pas le fait de prendre une assurance pour dire moi j'assume le risque mais je ne veux pas foutre ma famille dans la mouise ... je m'interroge sur le reste c'est pas dit. le mec qui est dans la mouise au large en pleine tempête ou bloqué au sommet du Mt Blanc par les intempéries, il s'en fou un peu de payer ou non, il pense surtout à sa survie. ce qui le conduit à prendre des risques c'est pas la promesse de secours gratuits, (il pense pas qu'il aura besoin de secours au moment ou il part), c'est de la bête inconscience ;) Titre: Re : Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: piwaille le 23 Juillet 2010 - 11:34:40 c'est pas dit. le mec qui est dans la mouise au large en pleine tempête ou bloqué au sommet du Mt Blanc par les intempéries, il s'en fou un peu de payer ou non, il pense surtout à sa survie. déjà vécu des mecs en tempête qui ne veulent pas envoyer le bout pour ne pas risquer de "payer" la fortune de mer ...ce qui le conduit à prendre des risques c'est pas la promesse de secours gratuits, (il pense pas qu'il aura besoin de secours au moment ou il part), c'est de la bête inconscience ;) l'inconscience est renforcée par le fait que c'est devenu anodin de prendre une télécabine et monter sur un glacier ... et de toute façon c'est d'autant plus anodin que le secours en montagne est gratuit (menfin mon avis à 2 euro-balles).Le SAMU est gratuit aussi. Faut il le faire payer ? euf ... tu prendrais pas des exemples hors sujet ? ça s'appelle de la mauvaise foi :Pce que je dis c'est que le mec qui prend des risques il doit les assumer ... par exemple (encore une fois) je suis contre la prune pour non port de la ceinture. Si t'as pas la ceinture, tu devrais payer au prix fort les secours (ou avoir une vignette spéciale "je veux me suicider en paix") (est-ce que ça réponds à ta question quant au SAMU quoi que ce sont plus les pompiers qui interviennent sur les accidents de la route) Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 23 Juillet 2010 - 11:38:10 Les secours payants soulèvent quand même une question importante: qu'est-ce qu'on fait quand la victime n'a demandé aucun secours? Lundi dernier, à Aiguebelette, un pilote s'est mis aux arbres devant moi, pas loin de la crête au-dessus du lac (donc loin de tout) vers 20h00, avec forcément la perspective d'une nuit de galère dans la forêt. Pas de radio, pas de téléphone, aucun pote à l'atterro... J'ai pu m'assurer qu'il allait bien et qu'on pouvait rien faire pour lui, mais si quelqu'un avait fait venir les secours sans le consulter, est-ce qu'il aurait dû payer?
C'est aussi la question qui se pose actuellement avec les otages, et Sarko qui veut les faire payer (cas du Ponant où les otages ne demandaient pas d'aide - ils auraient préféré envisager de payer une rançon, et où l'un d'eux a été abattu par l'un des commandos français venus les libérer, ce que le ministre a d'abord nié ou occulté alors qu'il en avait été informé :roll: ). EDIT: autre question par rapport aux secours payants: imaginons que les secours (payants) récupèrent une victime en piteux état et que celle-ci décède finalement à l'hosto, ou bien que les secours ne récupèrent que son cadavre... Ils vont aller présenter la facture à la veuve? Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: akira le 23 Juillet 2010 - 12:23:33 euf ... tu prendrais pas des exemples hors sujet ? ça s'appelle de la mauvaise foi :P Un petit peu :oops: Mais pas tant que ca. Le gars qui fait 50.000km par an en voiture prend aussi un risque nettement plus grand que celui qui en fait 5000. Pourtant il beneficie des meme prestations de soin d'urgence gratuit (SAMU ou pompier) que les autres. Le probleme est de savoir ou mettre le curseur ... Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Bradepitre le 23 Juillet 2010 - 12:33:30 La plupart des gens meurent dans un lit ... bref, mieux vaut éviter le plumard :fume:
Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Guig74 le 23 Juillet 2010 - 12:35:05 pis de toute façon, Vivre tue! :mrgreen:
Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Parapente Samoens le 23 Juillet 2010 - 12:41:21 pis de toute façon, Vivre tue! :mrgreen: La citation exacte ne serait-elle pas ? La vie est une maladie mortelle incurable sexuellement transmissible. :lol: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Bradepitre le 23 Juillet 2010 - 12:42:32 Ne voyagez pas en voiture, elles provoquent 20 % des accidents mortels.
Ne restez pas à la maison : 17 % de tous les accidents s'y produisent chaque année. Ne voyagez ni en train, ni en avion, : 16 % des accidents sont causés par ces moyens de transports. Ne traversez pas la rue : 16 % d'accidents surviennent à des piétons sur la voie publique. Par contre, seulement 0,001% de tous les accidents se produisent dans une église. ... Alors n'hésitez pas à assister à une messe ! Amen Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Man's le 23 Juillet 2010 - 12:47:47 Oui, mais pour aller à l'église, tu dois prendre ta voiture ou un autre moyen de transport, et au moins passer à pieds sur la voie publique, c'est hyper-dangereux ton truc !
Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: poldof le 23 Juillet 2010 - 12:48:17 Je sais qu'à l'époque je m'étais fait huer ... mais par exemple je suis contre la gratuité des secours en montagne : celui qui y va sait (ou devrait savoir) ce qu'il engage... la gratuité des secours en montagne c'est l'invitation à se balader en famille sur un glacier du mont blanc en tongs : de toute façon la société viendra me guider/.../sauver. C'est pas du flood ça? Le débat pour ou contre les secours payants est très intéressant mais totalement hors-sujet dans une discussion sur les mentalités et comportements respectifs des jeunes et des vieux. Personnellement, je suis pour les secours gratuits. A partir d'où, de quand, les fait-on payer? Faut-il rembourser la chimio, la chirurgie... à un grand fumeur? Faut-il rembourser la chirurgie esthétique à un gars qui s'est tirer dans la tête et s'est raté? Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Gilles le 23 Juillet 2010 - 12:55:29 Tiens, en venant de ce fil là ça m'a donné envie d'écrire quelques remarques et observations en vrac. http://www.parapentiste.info/forum/recits/accident-mortel-en-marge-du-cdf-t15229.0.html;msg218362#new J'ai l'impression que nous vivons dans des sociétés vieillissantes. Je veux dire que dans nos sociétés occidentales le fait démographique semble indéniable, la population est de plus en plus âgée, mais surtout le poids de cette vieillesse me semble plus écrasant tous les jours dans nos modes de vies. Je trouve que nous sommes de plus en plus contraints, de moins en moins libres, de plus en plus surveillés. pire nous nous auto-formatons de plus en plus ; nous sommes rabougris dans nos têtes, nous avons de plus en plus des perspectives et surtout une morale de retraités. Nos sociétés me semblent vivre un repli frileux, une perte d'énergie, un manque d'audace et d'enthousiasme, la peur du lendemain, de l'autre et de l'inventivité. En même temps ce ne sont pas forcément les plus âgés que je trouve les plus vieux. Les 40/50/60 ans me semblent avoir une perception du risque et de l'engagement différente. Ils sont souvent étonnamment fonceurs et volontaires là où les trentenaires sont timorés. On dirait qu'ils sont partants pour tout remettre en question et qu'ils ont encore plus envie d'en découdre avec la vie. Je brosse le tableau paradoxal d'un monde en régression dans ses libertés et sa morale, qui marche vers des comportements de vieux, alors que beaucoup de ses membres âgés refusent de quitter la jeunesse. Comme si le vieillissement et la frilosité intellectuelle étaient portés par une partie de la jeunesse... Voilà pour ce propos hésitant et mal étayé. Vous pensez que c'est pure affabulation ou bien vous observez aussi de semblables attitudes ? Je suis assez d’accord avec ça………. En schématisant, ma jeunesse s’est passée en essayant de découvrir le monde par et avec les autres ; aujourd’hui beaucoup d’ados découvrent le monde par et avec la bouillie servie sur la plupart des télés et le net entre autre. Il y a à mon sens actuellement beaucoup moins de démarches volontaristes d’aller vers un extérieur qu’on choisi alors qu’un extérieur formaté arrive à nous en un clique ou un bouton. Je me trompe peut-être mais il me semble que les ados, les jeunes, aujourd’hui subissent plus leur jeunesses qu’ils ne la vivent ou la choisissent ; les codes de comportement et vestimentaires sont inculqués par les « médias » et laissent à très peu, hormis ceux capables socialement ou culturellement d’avoir du recul par rapport à ce formatage. C’est un « format » qui ne prédispose pas à sortir d’une ligne par la suite. La plupart de nos jeunes, de nos ados ont l’impression d’une énorme liberté alors que la cette liberté me semble être un miroir bien trompeur… Titre: Re : Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Gilles le 23 Juillet 2010 - 13:10:31 Je sais qu'à l'époque je m'étais fait huer ... mais par exemple je suis contre la gratuité des secours en montagne : celui qui y va sait (ou devrait savoir) ce qu'il engage... la gratuité des secours en montagne c'est l'invitation à se balader en famille sur un glacier du mont blanc en tongs : de toute façon la société viendra me guider/.../sauver. C'est pas du flood ça? Le débat pour ou contre les secours payants est très intéressant mais totalement hors-sujet dans une discussion sur les mentalités et comportements respectifs des jeunes et des vieux. Personnellement, je suis pour les secours gratuits. A partir d'où, de quand, les fait-on payer? Faut-il rembourser la chimio, la chirurgie... à un grand fumeur? Faut-il rembourser la chirurgie esthétique à un gars qui s'est tirer dans la tête et s'est raté? J'avais pas lu ça !!!!!! Lui donner des cours de tirs ?? Oups..... :canape: Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nvloli le 23 Juillet 2010 - 13:36:54 Tiens, en venant de ce fil là ça m'a donné envie d'écrire quelques remarques et observations en vrac. http://www.parapentiste.info/forum/recits/accident-mortel-en-marge-du-cdf-t15229.0.html;msg218362#new J'ai l'impression que nous vivons dans des sociétés vieillissantes. Je veux dire que dans nos sociétés occidentales le fait démographique semble indéniable, la population est de plus en plus âgée, mais surtout le poids de cette vieillesse me semble plus écrasant tous les jours dans nos modes de vies. Je trouve que nous sommes de plus en plus contraints, de moins en moins libres, de plus en plus surveillés. pire nous nous auto-formatons de plus en plus ; nous sommes rabougris dans nos têtes, nous avons de plus en plus des perspectives et surtout une morale de retraités. Nos sociétés me semblent vivre un repli frileux, une perte d'énergie, un manque d'audace et d'enthousiasme, la peur du lendemain, de l'autre et de l'inventivité. En même temps ce ne sont pas forcément les plus âgés que je trouve les plus vieux. Les 40/50/60 ans me semblent avoir une perception du risque et de l'engagement différente. Ils sont souvent étonnamment fonceurs et volontaires là où les trentenaires sont timorés. On dirait qu'ils sont partants pour tout remettre en question et qu'ils ont encore plus envie d'en découdre avec la vie. Je brosse le tableau paradoxal d'un monde en régression dans ses libertés et sa morale, qui marche vers des comportements de vieux, alors que beaucoup de ses membres âgés refusent de quitter la jeunesse. Comme si le vieillissement et la frilosité intellectuelle étaient portés par une partie de la jeunesse... Voilà pour ce propos hésitant et mal étayé. Vous pensez que c'est pure affabulation ou bien vous observez aussi de semblables attitudes ? Je suis assez d’accord avec ça………. En schématisant, ma jeunesse s’est passée en essayant de découvrir le monde par et avec les autres ; aujourd’hui beaucoup d’ados découvrent le monde par et avec la bouillie servie sur la plupart des télés et le net entre autre. Il y a à mon sens actuellement beaucoup moins de démarches volontaristes d’aller vers un extérieur qu’on choisi alors qu’un extérieur formaté arrive à nous en un clique ou un bouton. Je me trompe peut-être mais il me semble que les ados, les jeunes, aujourd’hui subissent plus leur jeunesses qu’ils ne la vivent ou la choisissent ; les codes de comportement et vestimentaires sont inculqués par les « médias » et laissent à très peu, hormis ceux capables socialement ou culturellement d’avoir du recul par rapport à ce formatage. C’est un « format » qui ne prédispose pas à sortir d’une ligne par la suite. La plupart de nos jeunes, de nos ados ont l’impression d’une énorme liberté alors que la cette liberté me semble être un miroir bien trompeur… quelle solution? pour essayer d'avancer un peu, on est de plus en plus amené à collectionner les années d'études et pour un peu qu'on trébuche un an ou deux, quand on lève enfin le nez du guidon, on n'a plus 15 ou 16 ans, mais 24 ou 25 ans. dans ces conditions, pas évident de se sentir en liberté, si en plus, on débarque dans le marché du travail en période de crise, quand les entreprises sont tellement frileuses que même avec un manque à gagner de 300% , et des clients qui commencent à partir chercher d'autres fournisseurs, elles refusent de prendre ne serait-ce que des interimaires... (véridique!!!) :affraid: et si on ajoute à ca la perspective de bosser jusqu'à 70 ans, et d'avoir l'obligation d'aimer son travail pour ne pas passer "à côté de sa vie". On se rend compte que pas mal de choses ont changé en une génération, et que ces choses ne sont pas forcément à imputer aux "jeunes"; mais aussi un peu quand même au monde que leur laisse les "vieux"... (sans aucune connotation péjorative!). PS : j'avais une amie suisse d'une 60aine d'année qui reprochait aux jeunes de ne plus partir à l'aventure de par le monde pour le découvrir et revenir plus fort, blablabla... Elle ignorait tout simplement que maintenant, si on en trouve rien pendant 6 mois en sortant d'école d'ingé(+5), le diplome ne vaut plus rien. combien de thésards (+8) pointent chez Mac Do? Personne n'est ni tout blanc, ni tout noir dans cette histoire. EDIT: désolé pour la rime baveuse Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Bradepitre le 23 Juillet 2010 - 14:10:11 Si vous voulez voler, enseignez :sors:
Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: piwaille le 23 Juillet 2010 - 14:17:44 PS : j'avais une amie suisse d'une 60aine d'année qui reprochait aux jeunes de ne plus partir à l'aventure de par le monde pour le découvrir et revenir plus fort, blablabla... découvrir le monde ça peut commencer par dormir à l'improviste dans un endroit sympa, sans aucune réservation, juste par le biais d'une rencontre avec un paysan qui offre un bout de champs parce qu'on a parlé avec lui de la beauté de sa vallée. Pour revenir au :ppte: , ce que j'aime dans le cross c'est partir tout droit... se poser le plus loin possible. et après, c'est l'Aventure. Après, les 2 vols qu'on a fait ensemble ben oui on a pas mal volé ... mais hormis se faire secouer, y a pas vraiment eu (pour moi) d'aventure : pas de rencontre fortuite, pas de prise de risque (je ne parle pas de celui qui tue mais de celui qui fait que la suite de l'aventure est inconnue). J'ai volé en terrain connu, avec les vaches connues (même si le risque de vache à bellecombe en bauge c'est du stop improvisé) et très peu de risque de devoir improviser un bivouac parce qu'il fait nuit noire et qu'on n'arrivera plus à récupérer la voiture. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Planbfr le 23 Juillet 2010 - 15:02:31 Si les vieux pilotes commencent à décéder, on ne pourra même plus dire "Il n'y a pas de bons pilotes, il n'y a que des vieux pilotes" :sors:
Et là c'est vraiment grave... ok ok je :speedy: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Bradepitre le 23 Juillet 2010 - 15:05:52 karma+
Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: marc le 23 Juillet 2010 - 15:21:08 Elle ignorait tout simplement que maintenant, si on en trouve rien pendant 6 mois en sortant d'école d'ingé(+5), le diplome ne vaut plus rien. combien de thésards (+8) pointent chez Mac Do? :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: surfair le 23 Juillet 2010 - 15:55:52 Comment en est-on arrivé là ?
Il semblerait que tout le monde soit mécontent et que ce ne soit la faute de personne. Après tout, les fameuses 30 glorieuses n'étaient pas une époque facile. Certes tu bossais si tu le voulais, mais pour un salaire basique qui n'était guère plus élevé qu'un RSA actuel. Et les durées de travail à l'année étaient plus longues. Les gens n'avaient presque rien si l'on compare au niveau de consommation actuel. En plus, c'étaient des années d'une grisaille épouvantable en terme de mœurs et de morale. La France étouffait sous DeGaule comme elle a étouffé sous Pompidou et Giscard bien que celui-ci se soit réclamé du parti de la jeunesse et de l'audace ! Beaucoup de jeunes de ces temps-là se sont privés de tout pour que leurs enfants vivent mieux qu'eux... Et les illusions s'écroulent, même si elles ne sont pas complètements abattues. Mais l'économie est une chose. Ce qu'il y a dans nos têtes en est une autre (même si les deux sont liés). Il est étonnant de voir des gens qui souvent ont été élevés dans une grande liberté (les "vieux" actuels), engendrer des enfants qui produisent une morale et des manières de vivre en régression sur le simple plan de la gaieté et de la liberté intellectuelle. Il n'y a qu'à voir l'importance que prend la famille actuellement, au détriment du projet collectif. Comme si plus personne ne voulait (car c'est bien d'une décision qu'il s'agit) croire à l'individu et au social ; comme si nous retournions volontairement au système clanique. Est-ce que les vieux actuels sont une classe grandissante de vampires qui ne veulent que dévorer à leur profit l'énergie des jeunes qu'ils auraient mis au monde pour les faire travailler pour eux, afin de pouvoir continuer à faire la fête ? Est-ce que les jeunes modernes ne sont que des poupons ridés, des êtres trop élevés dans du coton et terrorisés par un monde qui s'est chargé de les abrutir pour mieux en faire des esclaves ? Et si ces deux figures symboliques existent vraiment et recoupent la réalité, que peut être l'avenir qui se dessine ? Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 23 Juillet 2010 - 16:36:33 Qui a dit que ce n'était la faute de personne? Ceux à qui ont peut faire des reproches, ce sont déjà tous ceux qui reproduisent les vieux discours éculés sur la jeunesse qui n'est plus ce qu'elle était. C'est tellement facile d'imaginer que les problèmes apparaissent avec la génération qui les subit! Sauf que ça ne fait qu'inverser les rôles...
En quoi les enfants produiraient-ils une morale, comme tu l'écris? Quel contrôle ont-ils sur la société? Est-ce que tu penses ça sérieusement? Comment peut-on imaginer que la société soit façonnée par ceux qui ont le moins de contrôle sur elle, et pour lesquels elle est de moins en moins adaptée? Quant aux difficultés des 30 glorieuses, laisse-moi rire, là encore je trouve pas ta réponse très sérieuse: - tu compares les niveaux de consommation... Mais qui profite essentiellement du niveau de consommation actuel? Qui a le pouvoir d'achat? Les jeunes ou les retraités? - tu compares les salaires, mais ça ne veut rien dire si tu ne parles pas des prix, de l'inflation qui a permis à énormément de gens de devenir propriétaires, du confort du plein emploi, etc. - surtout, ça ne rime à rien de comparer les salaires ou la consommation: ce qui a un véritable impact sur la mentalité d'une population, c'est pas son état de bien-être à un instant t, mais l'évolution de son bien-être. Et pendant les 30 glorieuses, les perspectives qui s'offraient aux jeunes étaient plutôt réjouissantes (à une exception près: la bombe atomique, qui n'est désormais plus qu'un péril parmi d'autres...): croissance, plein emploi, responsabilités, bref un monde qui les accueille à bras ouverts, ça a de quoi donner confiance pour chercher la liberté et essayer de briser le carcan de De Gaulle, Pompidou et consorts... Tu grossis le trait en parlant de vampires, je n'ai jamais dit qu'il y avait une intention, même collective, derrière cette évolution. Mais c'est un fait que le monde et la société sont le produit de la génération qui en a eu la charge, et ce ne sont pas les jeunes! Je vais te donner un exemple bien concret de la manière dont ça se passe, sans intentions malsaines mais par le jeu de l'intérêt collectif d'une génération entière: le débat très actuel sur les retraites, ça fait combien de décennies qu'on le repousse? Depuis des 10aines d'années, on sait bien que le problème démographique se rapproche et que certains (je te laisse deviner qui...) paieront cette attente au prix fort. Et comme par hasard, quand est-ce que le problème est abordé de front? Quand est-ce qu'on n'hésite plus à renoncer à nos acquis parmi les plus importants? Quand la génération entière qui est intimement liée à ce problème (par son grand nombre et le peu d'enfants qu'elle a produits) a globalement pu passer entre les gouttes! Et on arrive à une situation où les plus précaires, les moins installés dans la vie (et certains diront les plus "précieux" pour la société, puisqu'ils représentent son avenir) paient pour les plus aisés, tout en devant supporter leurs éternels reproches. Une chose est sûre, si demain on devait assister à une guerre des générations, quel que soit mon âge, je sais quel sera mon camp! :mrgreen: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: cawotte le 23 Juillet 2010 - 17:29:32 :sos: euh ... j'ai un doute pour intervenir ici...
a partir de quel age on est vieux ? :grat: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: surfair le 23 Juillet 2010 - 17:57:44 @Mathieu
Binf, j'ai pas l'impression d'avoir dit tout ce que tu dis que j'ai dit ! Mais c'est pas important... Sur la "production" d'une morale : pour ce que j'en perçois, par exemple les trentenaires (donc enfants des vieux actuels) de la classe moyenne n'envisagent plus une existence possible sans acheter leur logement. Il leur faut être propriétaire avant de commencer leur vie, comme si être locataire toute son existence était inenvisageable. Ce mode de pensée, s'il est réel et si ce n'est pas seulement l'effet de mon imagination (j'essaie de prendre toutes les précautions), a de véritables implications en termes de mode de vie et de "morale" au niveau global d'une société (dévalorisation du locataire, mépris de ceux qui ne considèrent pas que le logement c'est important, stigmatisation de ceux qui refusent de faire de la maison un signe de réussite, mobilisation de l'énergie des individus, etc). Certes on peut discuter de qui a mis dans la tête de ces jeunes qu'être propriétaire était quelque chose de forcément positif et indispensable et que ça les mettait "à l'abri", mais on peut aussi s'étonner de l'absence importante d'esprit critique face aux schémas publicitaires de ce type, alors que les outils pour penser le monde sont à disposition de tous. Sur les glorieuses : tout ça a du être étudié, mais voyons... Combien en 1960 fallait-il de mois de SMIG pour se payer une Renault 4 L ? Que "possédait" en 1960 un adolescent des classes populaires supérieures ou des classes moyennes ? Avait-il des vêtements de marque ou portait-il ceux de son grand frère ? Avait-il un ordinateur, un téléphone portable, un scooter, une console de jeux ? N'avait-il pas seulement un vélo ou une mob d'occase et au mieux un séjour en colonies de vacances ? Les travailleurs des classes moyennes de l'époque n'ont-ils pas choisi de consacrer presque tout leur budget à l'accession à la propriété ? Et ceci n'a-t-il pas été permis principalement par un accès au crédit facilité par le "plein" emploi ? Les jeunes des classes moyennes actuels accepteraient-ils de travailler autant et pour aussi peu de consommation que les jeunes des classes moyennes de 1960 ? Enfin je cite ça Tu grossis le trait en parlant de vampires, je n'ai jamais dit qu'il y avait une intention, même collective, derrière cette évolution. juste pour dire que je n'ai jamais dit que tu avais dit, etc. Oui je grossis le trait parceque ce sont des choses qu'on entend et que je me demande quelle est la réalité derrière. Mais je ne parlais ni de toi ni de personne précisément...Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 23 Juillet 2010 - 18:41:50 Désolé, j'ai peut-être mal interprété certains passages de ton message.
Mais concernant la volonté d'accession à la propriété, je n'ai pas le même ressenti que toi. D'une part, je pense que le rêve d'être propriétaire était tout aussi présent et généralisé à l'époque de nos parents, et d'autre part je vois plein de bonnes raisons qui peuvent pousser les jeunes d'aujourd'hui dans cette direction. Toutes sont en rapport avec un besoin de sécurité, parce que le monde dans lequel on vit est, ou du moins paraît moins sûr. On parlait de la retraite, ben le fait de douter d'y avoir droit un jour peut motiver à posséder son toit... Ca n'a rien à voir avec le bien-être matériel, mais avec son évolution. Et je crois que c'est là qu'on diverge le plus: tes comparaisons (4L, ordi, etc.) sont sans doute parfaitement fondées, mais qu'est-ce qui va le plus influencer une génération: le fait de posséder tel ou tel bien, ou alors le sentiment d'une progression (économique, sociale, etc.) ou d'une régression? Dans les années 60, se payer une 4L c'était énorme, comme la 1re télé, etc., parce que la société donnait l'impression de progresser (croissance, confort, libertés...). Aujourd'hui, c'est pas une Wii ou un scooter qui va compenser l'impression de régression, d'échec et de renoncement qui se dégage de n'importe quel journal télévisé (à part ce gentil JP Pernaut, qui fait de son mieux pour donner l'illusion aux plus anciens que le monde n'a pas changé). Un autre point sur lequel on n'est pas d'accord je crois: Citation Les jeunes des classes moyennes actuels accepteraient-ils de travailler autant et pour aussi peu de consommation que les jeunes des classes moyennes de 1960 ? Même si le constat est peut-être vrai, le simple fait de poser cette question établit àma un jugement sans s'interroger sur la cause. Ces jeunes si feignants et avides de consommer, est-ce qu'ils sont comme ça à cause d'une tare générationnelle ou parce que la génération précédente les a élevés comme ça? Est-ce que la manière dont leurs parents se sont plongés dans la consommation (et le travail pour l'assumer) n'est pas liée à ça? Est-ce que les parents qui compensaient leurs nombreuses heures de travail en gâtant leurs enfants ne font pas partie du problème? C'est vraiment ça qui me choque dans le discours sur les jeunes: à entendre ceux qui les critiquent, on a l'impression que les nombreux défauts qu'on leur reproche sont tombés du ciel. Pour moi, c'est juste une manière de se défausser. Et même si ça a sans doute toujours été comme ça, je trouve que c'est de plus en plus le cas. Toujours la même chose, quoi: ce sont les plus faibles qui servent de bouc émissaire. Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 23 Juillet 2010 - 18:54:13 Sur les glorieuses :..... :+1: Il faudra bien qu'on en finisse, c'est vrai, avec les clichés, on foutait les gens à la porte de chez eux sur un coup de tête par exemple, on les licenciait aussi facilement, c'est peut être pour tout ça que certains appellent encore ces années "glorieuses", elles l'étaient surtout pour les industrielset les investisseurs, par pour tout le monde, c'est clair . Alors que certains peuvent penser que les jeunes paient actuellement le laxisme et l'avidité de leurs pères, je serais plutôt enclin à penser que les lois sociales ont carburé à fond (même si on part du principe que c'est toujours insuffisant ) depuis cette pèriode et des luttes sociales continuelles ont amené quand même des avantages incontestables, à l'heure actuelle, il faudrait peut être en faire le bilan et tirer les conclusions sur les veritables avantages des biens matèriels et des progressions sociales; on dirait que les nouvelles générations n'en ont pas conscience et se sentent mal dans leur peau, est ce qu'elles ont les moyens d'en trouver les causes, j'en suis sûr, mais la lucidité n'a jamais été une chose trés répandue et bien sûr, il est bien plus facile de trouver des boucs émissaires que de comprendre la vraie origine du mal , cherchez plutôt dans l'idéalisation du bien matèriel et de l'insatisfaction perpetuelle . Les Stones avaient déjà tout compris quand ils crachaient "I can't get no ", je vous conseille vivement de lire les paroles . Et aujourd'hui Souchon nous parle de "foule sentimentale, faut voir comme on nous parle ....;On nous Paullousulitzère, on nous Claudiaschiffère ... Humour: On pourra pas dire qu'on vous l'a pas expliqué les jeunes, mais vous n'écoutez pas vos parents, vilains garnements, vous avez encore tous craqué des fortunes pour vos Iphones et vous êtes malades en regardant les baraques des people, y'a vraiment plus rien à faire pour vous :grrr2: ( je me marre un peu, c'est limite second degré, mais bon...Pour certains, c'est un peu... beaucoup vrai, mais heureusement qu'on rencontrequand même pas mal de gens supers de tous les âges !) :mdr: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 23 Juillet 2010 - 19:09:23 J'ai pas tout suivi, mais quand tu cites les Stones et l'insatisfaction perpétuelle, je suppose que tu ne les considères pas comme des jeunes?!? :grat:
Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: surfair le 23 Juillet 2010 - 19:22:23 mais qu'est-ce qui va le plus influencer une génération: le fait de posséder tel ou tel bien, ou alors le sentiment d'une progression (économique, sociale, etc.) ou d'une régression? Exact, mais comment se fait-il qu'on ne remette jamais en cause ce besoin de progression lui-même ?Pourquoi ne pense-t-on jamais une société de satisfaction plutôt qu'une société de croissance ? Pourquoi ne s'intéresse-t-on pas plus à la progression des libertés, des relations humaines, du temps libre, des connaissances, etc ? Par exemple, je roule dans un vieux break diesel. Qui a besoin de plus ? La seule progression qui m'intéresse c'est d'avoir un moteur qui pollue moins. Mais à la campagne je consomme 5l/100. Combien de voitures actuelles équivalentes font mieux ? Pourquoi je m'angoisserais pour pouvoir me payer une voiture neuve ? Ce qui m'intéresse c'est qu'on fasse des véhicules électriques alimentés en électricité produite proprement et qui en plus soient entièrement automatiques (tu leur dis l'adresse du décollage et ils t'y emmènent...). Ma question est toute bête, pourquoi les gens se saignent-ils à acheter des voitures neuves ? Comment ces discours-là marchent-ils encore ? C'est vraiment ça qui me choque dans le discours sur les jeunes: à entendre ceux qui les critiquent, on a l'impression que les nombreux défauts qu'on leur reproche sont tombés du ciel. Pour moi, c'est juste une manière de se défausser. Et même si ça a sans doute toujours été comme ça, je trouve que c'est de plus en plus le cas. Toujours la même chose, quoi: ce sont les plus faibles qui servent de bouc émissaire. Justement, on pourrait arrêter ces processus et analyser comment on en est arrivé là pour proposer autre chose.Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: poldof le 23 Juillet 2010 - 19:23:44 Ceux à qui ont peut faire des reproches, ce sont déjà tous ceux qui reproduisent les vieux discours éculés sur la jeunesse qui n'est plus ce qu'elle était. J'adore les paradoxes. Je suis le premier à dire que la jeunesse n'est plus ce qu'elle était et pourtant je sais très bien que les vieux le disaient déjà à l'époque d'Henri IV. Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: FlyingBen le 23 Juillet 2010 - 19:33:34 On ne nous y reprendra plus qu'ils disaient
http://www.youtube.com/watch?v=oUbGLVvfB7Y&feature=related Meet the new boss, same as the old boss Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 23 Juillet 2010 - 19:40:13 Exact, mais comment se fait-il qu'on ne remette jamais en cause ce besoin de progression lui-même ? Pourquoi ne pense-t-on jamais une société de satisfaction plutôt qu'une société de croissance ? Pourquoi ne s'intéresse-t-on pas plus à la progression des libertés, des relations humaines, du temps libre, des connaissances, etc ? Ah bah là je suis complètement d'accord avec toi! Le problème, c'est que si tu es jeune et tu remets en cause ce besoin de croissance, etc., qui est-ce qui va s'empresser de te traiter de feignant, de dire que les jeunes sont démotivés, trop gâtés etc.? C'est JP Pernaut et ses amis!!! :mrgreen: Bon, je rigole mais je crois que le sujet est super important: on n'est pas près d'arriver à changer ça parce que ça revient à remettre en cause le fonctionnement et les privilèges de tous ceux qui détiennent les clés de la société, et qui ont des réflexes de classe (ou de génération) assez prévisibles: ils défendent leurs intérêts. Quant à avancer des solutions, pour moi elles passent forcément par la politique, qui doit parvenir à résoudre des problèmes centraux comme le chômage des jeunes. On verra bien, mais j'ai bon espoir que 2012 nous amène de nouvelles têtes un peu plus réjouissantes... Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Le Bombier le 23 Juillet 2010 - 19:41:05 Citation J'adore les paradoxes. J Ha! si jeunesse savait ... et si vieillesse pouvait ! :) Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: martial le 23 Juillet 2010 - 23:00:10 Citation combien de thésards (+8) pointent chez Mac Do? :grat: pour bouffer ou pour faire des hamburgers, parce que si c'est pour faire la bouffe, y'a pas à tortiller avec un bepc ou un bac+8, les burgers sont tjrs aussi dégueulasse!!!!!!! :mrgreen: Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 23 Juillet 2010 - 23:47:28 J'ai pas tout suivi, mais quand tu cites les Stones et l'insatisfaction perpétuelle, je suppose que tu ne les considères pas comme des jeunes?!? :grat: Ben si justement :pouce: a l'époque où ils le chantaient ...Mais il faut connaître les paroles pour comprendre cette allusion qui voulait simplement faire référence aux vraies origines du désenchantement, de la frilosité actuelle et du manque généralisé de gniaque pour changer les choses ; pour moi ça n'a rien à voir avec une guerre vieux/jeunes, c'est juste qu'il y a eu une lutte depuis le départ avec ces fameuses années 60/70, mais tout se passe comme si le courage de certains pour le changement n'avait pas produit autant d'effet sur notre société, les vrais vainqueurs ont finalement bien étés ceux qui brossent les gens dans le sens du poil en leur promettant un téléphone portable pour tous (c'était la machine à laver à l'époque ...) .C'est un peu triste, doit on vraiment penser que la grande majorité préfère subir la tonte de sa laine et ne constitue finalement qu'un immense reservoir à fric pour les plus futés qui savent les exploiter par leur intelligence et leurs valeurs (travail acharné pendant les études, esprit de compétition, culte de la communication, développement de réseaux à intérêts financiers communs, aisance dans tous les milieux par l'apprentissage des codes de savoir vivre, d'honneur, de culture générale, de bienséance et j'en passe ..) qui leur permettent de se reconnaître et de se differencier des contre valeurs de masses plus tournées vers les plaisirs immediats et sans lendemain aux principes moraux et échelles de valeurs bafouées dans la franche et sympathique rigolade des soirées de cuite ; bref les révolutions culturelles assoiffées de liberté ont un peu compliqué la donne en disant d'abord: "il est interdit d'interdire" et en faisant confiance ensuite à l'esprit humain qui devait forcément avoir assez de lucidité et de générosité pour assumer cette liberté en s'élevant, les mains des uns dans les mains des autres (pfffff...Je pouffe ) pour l'instant la preuve n'a pas encore été donnée qu'ils aient eu raison, il suffit de voir les scores des emissions de télé réalité :mdr: Il y a encore beaucoup de rivières à traverser ( Jimmy Cliff l'a bien chanté...) , en attendant, on peut voler, c'est déjà pas mal :ppte: :soleil: :vol: Pour l'histoire des retraites : A l'époque personne ne s'en souciait, peut être parcequ'on atteignait plus difficilement l'âge d'en profiter aussi et de toutes façons, on pensait que c'était comme ça, point barre ; c'est sûr qu'aujourd'hui, sachant qu'on va peut être vivre encore 40 ans aprés, c'est différent :mrgreen: Je pense aussi que cette réforme n'était pas facile à mettre sur le tapis, vous en connaisez beaucoup des français qui sont contents de bosser plus longtemps :mrgreen: Il fallait attendre que l'opinion publique, la grande masse des français de base comprenne réellement que personne ne pourrait plus toucher assez s'il y a trop de peu de gens qui bossent , ça parait évident comme ça, mais c'est trés difficile à faire admettre, en tous les cas, c'était comme ça jusqu'à maintenant , ... et encore .... :roll: Titre: Re : Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 24 Juillet 2010 - 00:04:34 On ne nous y reprendra plus qu'ils disaient Meet the new boss, same as the old boss Je suis toujours fan de ce morceau ! Ils ont dit aussi "hope I'll die before I get old ", ils ne savaient pas qu'on peut ne jamais devenir vieux ( dans sa tête ...) :bravo: :bu: :dent: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 24 Juillet 2010 - 09:50:27 Mouais, je trouve que ce que tu écris sur les retraites contredit un peu ton passage sur la lucidité et tout ça. Tu crois vraiment que le débat survient maintenant parce que les gens ont mis tant d'années à comprendre? Là je crois vraiment que tu prends les gens pour des débiles. Clairement, on le sait tous depuis longtemps qu'on n'échappera pas à une réforme, sauf que la plupart préfèrent ne pas y penser pour avoir le temps de se mettre en sécurité avant tout changement.
Et ce que tu présentes comme évident, c'est surtout ce que le gouvernement et le patronat ont présenté comme des évidences. Marrant, après avoir parlé de la majorité qui se fait tondre... Concernant l'espérance de vie par exemple, ils ont mélangé les chiffres entre l'espérance de vie à la naissance et à la retraite, qui sont pas les mêmes. Moi ce qui me parait une évidence, c'est que ce sont encore les plus faibles qui se font enfumer (ouvriers, parce que c'est eux qui subissent la vraie injustice de la réforme, et jeunes, à qui on refuse l'accès au marché du travail et qui doivent cotiser plus longtemps). Ce qui est pour toi une évidence, c'est que le système de retraites créé à peu près pour une génération qui a tout eu disparaisse avec elle, sans que ses bénéficiaires en paient le coût! :roll: Je l'avais déjà cité dans un autre post, mais je crois qu'une piqûre de rappel s'impose (http://louis.chauvel.free.fr/articleprojetrepro.htm): Citation Sept fractures générationnelles (...) Le premier élément concerne la répartition du pouvoir d’achat (...). En 1975, les salariés de cinquante ans gagnaient en moyenne 15 % de plus que les salariés de trente ans, laissant ainsi peu de marge à la valorisation de l’expérience et de l’âge, les jeunes d’alors bénéficiant de salaires de départ élevés du fait de vingt années de plein emploi et de contraintes fortes pour les employeurs. Aujourd’hui, l’écart est de 40 % : les fruits de la croissance économique, faible depuis 1975, ont été réservés aux plus de 45 ans. La lecture en termes de générations permet de comprendre que les jeunes valorisés d’hier sont devenus les seniors favorisés d’aujourd’hui, par l’ancienneté. Le deuxième facteur affecte le progrès de la structure socioprofessionnelle. En moyenne, d’années en années, les cadres et les salariés porteurs d’une responsabilité reconnue ou d’une expertise valorisée continuent de croître, même depuis la "crise". Cette croissance est consubstantielle à notre représentation du progrès social. Pourtant, chez les salariés de trente ans, la proportion d’emplois qualifiés est la même aujourd’hui qu’en 1980, sans progression sensible : pour l’essentiel, l’expansion des cadres est portée par la dynamique des quinquagénaires. Plus finement, les générations nées entre 1945 et 1950 sont situées sur la crête d’une vague montante de cadres qui s’étiole pour les puînés. Les générations en pointe, les premiers nés du baby-boom, ont bénéficié de la forte croissance scolaire du début des années soixante et profité ensuite de la dynamique extraordinaire pour l’emploi des jeunes dans la période 1965-1975 : développement d’EDF, du programme nucléaire et de l’aérospatiale, rattrapage du téléphone, extension de la couverture de santé à l’ensemble de la population, montée en puissance de la communication de la publicité et de la presse, etc. Le troisième enseignement relève d’un effet de rémanence : pour une cohorte donnée, la situation à trente ans conditionne les perspectives à tout âge ultérieur. Pour ceux qui n’ont pas fait leur place à trente ans, il est trop tard et les conditions sociales se figent. Les premières générations qui ont subi à plein le ralentissement économique, les générations nées à partir de 1955 et qui ont eu vingt ans alors que le chômage de masse s’étendait sur ceux qui n’étaient pas à l’abri, conservent encore aujourd’hui les séquelles de leur jeunesse difficile, alors qu’ils ne sont plus en rien des "jeunes" en attente d’une place définitive dans la société. Il est donc préférable, pour toute la vie ultérieure, d’avoir vingt ans en 1968, lorsque le taux de chômage dans les deux ans de la sortie des études est de 4 %, qu’en 1994, où ce taux culmine à 33 % ! La quatrième leçon est que les chances de promotion sociale ont connu un revirement. Les parents des soixante-huitards ont connu un sort difficile : ils sont nés autour de 1910-1915. Un quart d’orphelins précoces, un quart d’enfants d’invalides, une jeunesse dans la crise de l’entre-deux guerres, puis la seconde guerre mondiale. La reprise des Trente glorieuses (1945-1975) les attend, mais ils ont déjà 36 ans lorsque le système de retraite par répartition est créé, exigeant 35 années de cotisations pour une retraite complète, un contrat pour eux impossible. Pour beaucoup, cela a signifié une vieillesse misérable dans une société où les jeunes s’enrichissaient. Par rapport à ses parents, l’ascenseur social a fonctionné à plein régime pour la génération née vers 1945. Pour leurs propres enfants, nés vers 1975, ces conditions d’ascension sociale sont plus souvent compromises, puisque ces jeunes d’aujourd’hui sont les enfants non plus d’une génération sacrifiée mais d’une génération dorée. Pour eux, le risque psychologique est celui de l’intériorisation d’un échec en apparence personnel, qui résulte en réalité d’un mouvement collectif invisible. Le cinquième constat est que, pour la première fois en période de paix, la situation de la génération qui suit est plus difficile que celle de ses parents. Malgré la reprise économique de ces dernières années, le taux de chômage dans les deux ans qui suivent la sortie des études est encore de 20 %, soit quatre ou cinq fois plus élevé que celui de leurs parents au même âge. Trois années de reprise ne peuvent corriger intégralement vingt-cinq années de déstructuration de fond du tissu social. Le sixième point est celui de la transmission de notre modèle social aux générations futures. En apparence, les systèmes complexes de solidarité collective que l’on rassemble sous le nom d’Etat-providence changent avec le temps du calendrier, alors qu’ils sont en fait des phénomènes générationnels. Lorsqu’en 1945, 35 annuités ont été exigées pour une retraite pleine, on a peu ou prou exclu l’essentiel des générations nées avant 1915, qui n’ont en réalité jamais beaucoup bénéficié de la solidarité ; ces générations sont restées marquées par une polarisation interne entre les couches sociales privilégiées et le prolétariat industriel. Celles nées de 1920 à 1950 ont bénéficié du providentialisme, et de droits sociaux protecteurs et redistributifs croissants, propices à une moyennisation des conditions et à l’émergence d’une classe moyenne massive. Aujourd’hui, les jeunes sortent de l’école autour de 21 ans, perdent deux ou trois années au chômage sans indemnité ou dans des activités informelles, et ne commencent à cotiser véritablement qu’autour de 23 ans. Evidemment, les conditions sont plus faciles pour la fraction de la jeunesse qui passe avec succès les épreuves malthusiennes de la sélection de l’excellence scolaire ou économique, mais exiger 40 années de cotisations comme aujourd’hui, 42 ans pour la proposition du rapport Charpin au Plan, voire 45 selon la suggestion du Medef, revient à allumer une bombe à retardement démographique qui pourrait exploser à partir de 2015, où les candidats à la retraite sans cotisations suffisantes se multiplieront. Pour beaucoup, le chômage de longue durée a, d’ores et déjà, retiré toute perspective de remplir le nombre requis d’annuités, et, dans les années prochaines, les cotisants insuffisants seront nombreux qui ne pourront prétendre à ce qui, quelques années plus tôt, semblait si naturel : une retraite décente à la fin de la vie de travail. Ainsi, des pans entiers de l’Etat-providence dépendent des conditions ouvertes aux générations. Pire, pour les nouvelles générations, on distingue clairement que le projet social des Trente glorieuses, l’intégration de tous dans une grande classe moyenne, se délite peu à peu, avec la reconstitution d’une catégorie non-qualifiée, soumise à un choix s’apparentant parfois à un chantage : entre le sort du travailleur pauvre et celui du sans-statut ou du sans-domicile, autrement dit, entre l’exploitation et l’exclusion. L’instruction de ce procès se clôt ici par une septième section, concernant le problème de la transmission, non pas patrimoniale mais d’une autre nature. Le déséquilibre de la représentation politique se mesure à un indice clair : en 1982, l’âge moyen du représentant syndical ou politique était de 45 ans, et il est de 59 ans aujourd’hui (un fait que Maxime Parodi est le premier à avoir décrit). Un vieillissement de 14 ans en 18 années de temps correspond à une situation d’absence presque parfaite de renouvellement : les quadras des années quatre-vingt s’apprêtent à être les sexas des années zéro du xxie siècle. Une génération socialisée dans un contexte spécifique, celui de la fin des années soixante, hautement favorable à une entrée précoce en politique, s’est installée peu à peu dans les plus hautes fonctions, pour s’y stabiliser. Les députés de moins de 45 ans représentaient 29,5 % de l’assemblée en 1983, et seulement 12 % en 1997. Ce n’est pas une simple question d’âge du capitaine, sinon l’argument tomberait assez vite ; ce vieillissement laisse doublement songeur quant à la représentation de l’ensemble des populations et à la capacité du système à former ses futures élites dirigeantes. Il pourrait s’agir d’une autre forme de parité, en termes de génération, nécessaire à la prise en compte de la diversité des intérêts. Il faut s’interroger sur le legs et la transmission politique : les décisions de long terme sont prises plus souvent par des personnes dont l’horizon temporel limite leur capacité à en assumer les conséquences. Il n’y aurait aucun problème, si la sagesse et l’empathie permettaient à chacun de prendre en compte le sort de l’autre et du " prochain " à tous les sens, mais la génération des enfants favorisés de l’abondance des Trente glorieuses devient progressivement la génération des grands-parents gâtés du début du xxie siècle. Pire, le vieillissement actuel du corps politique, qui a pour parallèle celui de l’encadrement des entreprises, se développe dans des conditions où rien n’est préparé pour assurer une transmission. Il est à craindre que, tôt ou tard, ce moment vienne, avec d’autant plus de violence que rien n’a été fait pour l’anticiper, mais que tout a été mis en œuvre pour retenir le plus longtemps possible le mouvement irrésistible du temps. Désolé, c'est long, mais je crois qu'il y a qq points intéressants là-dedans. Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 24 Juillet 2010 - 11:54:06 Mouais, je trouve que ce que tu écris sur les retraites contredit un peu ton passage sur la lucidité et tout ça. Tu crois vraiment que le débat survient maintenant parce que les gens ont mis tant d'années à comprendre? Là je crois vraiment que tu prends les gens pour des débiles. Clairement, Ce qui est pour toi une évidence, c'est que le système de retraites créé à peu près pour une génération qui a tout eu disparaisse avec elle, sans que ses bénéficiaires en paient le coût! :roll: Je l'avais déjà cité dans un autre post, mais je crois qu'une piqûre de rappel s'impose (http://louis.chauvel.free.fr/articleprojetrepro.htm): Citation Sept fractures générationnelles (...) Le premier élément concerne la répartition du pouvoir d’achat (...). En 1975, les salariés de cinquante ans gagnaient en moyenne 15 % de plus que les salariés de trente ans............................................. Il est à craindre que, tôt ou tard, ce moment vienne, avec d’autant plus de violence que rien n’a été fait pour l’anticiper, mais que tout a été mis en œuvre pour retenir le plus longtemps possible le mouvement irrésistible du temps. Désolé, c'est long, mais je crois qu'il y a qq points intéressants là-dedans. Désolé, aucune contradiction au sujet des retraites et du reste , tu as peut être dû mal comprendre ou bien je ne suis pas un cador de l'ecriture .... Je trouve le texte cité franchement polémique, l'auteur a plus pour objectif de faire aboutir une théorie, (celle en l'occurence de ceux qui on tout eu, suivis de ceux qui ont donc été spoliés par leurs précédents, ce qui me semble une énormité absolument ubuesque ) que de comprendre le monde qui l'entoure . Même si ses chiffres pouvaient se suffire à eux mêmes, ils ne font pas tout et en recentrant le débat sur le fait d'envoyer du bois dans la vie , dans ses projets personnels et de société, on se retrouve avec le même problème , si la theorie du "c'est pas moi, c'est les autres avant" était vraie pourquoi ne serait on plus capables aujourd'hui d'ouvrir les yeux, d'éteindre sa télé, d'aller boire un coup avec ses potes plutôt que de taper comme moi connement sur son clavier, d'adopter des tenues provocantes (va trouver un jeune aujourd'hui pour se ballader en lunettes rondes, pantalons pailletés sérrés et chemises indiennes de toutes les couleurs, talons de 10 cm sous les pieds ROTFL ) bref de faire péter tous les codes ... Cette "accusation" rejoint une fois de plus la déresponsabilisation (c'est pas ma faute c'est la faute des vieux qui m'ont tout piqué ...) et appuie encore la théorie bien plus crédible de la crétinisation, staracademisation, nikisation, Iphonisation de la masse qui a tant été combattue dés ces années 60 mais que rien n'a pu empêcher, pas besoin de si longs discours et je suis sûr de ne pas être le seul à le ressentir, j'ai ressenti à la lecture de ce document une sorte de nausée , un mal être , l'auteur doit être bien malheureux et je compatis mais je n'ai pas envie de le suivre sur ce terrain, je préfère de loin m'imprégner des lectures de ceux qui respirent le bonheur, ils ont bien plus à m'apprendre et me réveillent plutôt que de m'endormir . Tout cela trés amicalement et avec un gros sourrire bien sûr (je me méfie , sachant que sortir du consensus peut déstabiliser et mettre en colère des personnes qui ne veulent plus s'atteler à se remettre en question vu le boulot assez chiant à faire, il est vrai , je leur dit déjà que je les comprends ). Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nvloli le 24 Juillet 2010 - 12:06:42 j'aimerais bien lire un de ces écrits qui explique en "transpirant le bonheur" qu'on va travailler jusqu'à 70 ans ... dés fois que moi aussi, je transpire de bonheur en le lisant, sait-on jamais.
Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 24 Juillet 2010 - 12:38:30 j'aimerais bien lire un de ces écrits qui explique en "transpirant le bonheur" qu'on va travailler jusqu'à 70 ans ... dés fois que moi aussi, je transpire de bonheur en le lisant, sait-on jamais. Bah, il suffit de pas lire de bouquins qui en parlent, t'as raison :mdr: :mdr: Et puis, tu sais, de toutes façons, comme tout le monde le sait, ça dépend beaucoup du boulot , si ton boulot te plaît, c'est déjà plus facile ... Tiens pour vous remonter le moral, voilà comment exorciser vos angoisses existentielles (note qu'à l'époque, c'était 40h la semaine :mdr: ) Un bon coup de rigolade et tout va mieux :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: http://www.dailymotion.com/video/x1hlgp_clip-video-les-charlots-merci-patro_music (http://www.dailymotion.com/video/x1hlgp_clip-video-les-charlots-merci-patro_music) Bon :( too bad, je sais , on ne peut plus rigoler avec tout, franchement désolé, Coluche tu nous manques tant ! Reviens les faire rire, ils sont tristes à en mourrir :bang: , On dirait qu'on leur a confisqué leur playstation :oops: :affraid: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 24 Juillet 2010 - 12:43:49 Bon, si quand on t'avances des arguments étayés et chiffrés tu te contentes de trouver le texte polémique et de tenter une psychanalyse de l'auteur en remplaçant des arguments concrets par quelques concepts en -tion, on va avoir du mal à discuter! :mrgreen: Lis un peu ce que Louis Chauvel a écrit et tu verras àma la différence entre un sociologue et quelqu'un qui se lamente.
En plus, on n'a pas du tout la même vision des années 60. Je rigole doucement quand je lis "éteindre sa télé, aller boire un coup avec ses potes, etc.". Non seulement les clichés sont énormes, mais ça me semble erroné de les associer aux baby-boomers: la télé a pris une place prépondérante pendant le développement de cette génération, et pendant ce temps les troquets fermaient l'un après l'autre. Bah oui, après avoir brièvement déliré sur le flower power, ils se sont jetés dans un moralisme et un hygiénisme (mes -ismes contre tes -tions :mrgreen: ) assez pénibles. Quant à cette histoire de déresponsabilisation, de "c'est pas moi c'était les autres avant", on s'est pas bien compris. Je cherche pas des excuses ou des accusations pour les uns ou les autres, je combats juste les discours antijeunes, qui ont toujours existé mais qui explosent maintenant que la génération aux commandes (depuis et pour longtemps) devient vieille et trouve des boucs émissaires pour tous les problèmes du monde. Dernière chose: Citation je me méfie , sachant que sortir du consensus peut déstabiliser et mettre en colère des personnes qui ne veulent plus s'atteler à se remettre en question vu le boulot assez chiant à faire, il est vrai , je leur dit déjà que je les comprends C'est sûr, dire que la jeunesse n'est plus ce qu'elle était, c'est pas du tout céder au consensus! C'est comme invoquer Coluche ou décrire les jeunes devant leur Playstation, c'est pas du tout balancer du cliché et suivre le courant! :roll: Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nvloli le 24 Juillet 2010 - 13:12:33 j'aimerais bien lire un de ces écrits qui explique en "transpirant le bonheur" qu'on va travailler jusqu'à 70 ans ... dés fois que moi aussi, je transpire de bonheur en le lisant, sait-on jamais. Bah, il suffit de pas lire de bouquins qui en parlent, t'as raison :mdr: :mdr: Et puis, tu sais, de toutes façons, comme tout le monde le sait, ça dépend beaucoup du boulot , si ton boulot te plaît, c'est déjà plus facile ... Tiens pour vous remonter le moral, voilà comment exorciser vos angoisses existentielles (note qu'à l'époque, c'était 40h la semaine :mdr: ) Un bon coup de rigolade et tout va mieux :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: en l'occurence, mon boulot me plait, c'est cool, hein! et en l'occurence, je fais les 40h c'est cool hein! c'est juste me dire que quand j'aurai l'âge de mon père, au lieu de me foutre en face d'une canne à pêche toute la journée, il me restera 10 ans de taf au milieu d'une armée de jeunes cons qui auront rien compris à la vie :mrgreen: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Man's le 24 Juillet 2010 - 13:18:10 c'est juste me dire que quand j'aurai l'âge de mon père, au lieu de me foutre en face d'une canne à pêche toute la journée, il me restera 10 ans de taf au milieu d'une armée de jeunes cons qui auront rien compris à la vie :mrgreen: C'est pour ça qu'il faut travailler moins pour voler plus dès aujourd'hui ! (enfin, dès que ce p... de Nord aura un peu baissé !) :mrgreen: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nvloli le 24 Juillet 2010 - 13:26:38 tu plaisantes, mais cette nouvelle donne de savoir que l'on va travailler plus vieux que nos ainés (et certainement mourrir plus jeunes aussi) oblige à savoir apprécier notre vie active et à se donner les moyens de la vivre en temps réel. Ca fait des grosses journée de se farcir une restit à aiguebelette à 19h en sortant du taf, mais c'est déjà ca de moins à faire pendant la retraite avec de vieux os poreux :mrgreen:
Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 24 Juillet 2010 - 13:40:41 Ah! Enfin une belle mentalité responsable comme nous ont enseigné nos parents! Ne jamais remettre au lendemain ce qu'on peut faire aujourd'hui! :mrgreen:
Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 24 Juillet 2010 - 14:03:43 Je persiste à dire malgré la vindicte cruelle dont je suis l'innocente victime ( :mdr: ) qu'il ne s'agit pas d'un problème de vieux/jeunes (et c'est encore un plus gros cliché de vouloir resumer mes propos à cette triste conclusion ...) ni d'un problème qui se limiterait bassement à une histoire de retraite ou de finances mais ce qui semble t'avoir échappé c'est que je dis en résumé qu'il y a deux forces qui s'opposent depuis cette époque controversée : Le désir de liberté et d'insoumission au libéralisme/matèrialisme effréné avecune envie de défier toutes les lois et contraintes qui nous avilissent et de l'autre un système qui tend à faire de nous des bons consommateurs formatés et anxieux .
L'âge même n'a rien à voir là dedans finalement si tu creuses un peu nvloli, en fait on passe à côté du vrai problème, ce qu'on peut juste constater c'est que le formatage est en train de bien gagner la partie , les vraies questions seront pour les prochaines années : Est on capable de donner à l'être humain une réelle égalité ou nous acheminons-nous vers un système d'une masse nombreuse malaxée et pétrie à souhait pour servir les intérêts d'un noyau d'élite aux commandes ? Puisque les tentatives d'ouverture d'esprit et de prise de conscience passées (on s'en fout de savoir si ces leaders d'opinions étaient alors vieux ou jeunes ...) n'ont pas réellement abouties et ont été passablement déformées, stygmatisées et raillées presque honteuses aujourd'hui et qu'on constate que les chiffres d'audience d'émissions débiles augmentent de manière parabolique, doit encore croire à cette égalité possible ? Que faire pour relever le niveau général et qui va le faire sachant que les puissants n'y trouveront aucun intérêt et que les intéréssés n'en ont finalement pas envie ? (et préfèrent s'intéresser au fait qu'il vont actuellement devoir travailler un peu plus longtemps et semblent oublier que l'esperance de vie a énormément augmenté depuis 1945) Quels sont les enjeux réels pour notre planète, qu'est ce qu'on va devoir changer pour la protéger et comment la masse va réagir quand on va lui annoncer que sa vie devra changer et qu'elle devra fournir des efforts réels et quotidiens ? Est ce que tous ces gens devront simplement se contenter de pleurer et de se plaindre en pleurnichant "c'est la faute aux générations passées, ils ont tout pollué" ? Est ce qu'on a là un discours sensé ? Sociologue ou agent de la force publique on peut plaire à certains et déplaire à d'autres, bon, un sociologue doit éplucher, disséquer c'est son job au risque de se retrouver un peu à côté du vrai débat de temps en temps . Voilà pour moi le centre du problème abordé:Pas une question de génération mais plutôt d'évolution de société puisqu'il y avait déjà des "vieux en 68", vieux jeunes, ça ne veut strictement rien dire, la video de Brassens citée plus haut résume tout à fait le problème, quand on est con, on est con, il l'avait déjà dit et c'est triste de voir comme pour conforter mon point de vue que les leçons n'en ont pas été tirées et qu'on oppose encore les gens par leur âge sans avoir compris cet adage pourtant si évident, les oppositions se font en fonction du niveau de lucidité à mon avis . Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 24 Juillet 2010 - 14:27:55 Ah bah oui, la lucidité c'est pratique, d'ailleurs souvent ceux qui en parlent se placent dans le camp des lucides, c'est souvent les autres qui le sont pas.
Sinon, je vois pas trop l'intérêt de déplacer le débat vers cette opposition liberté/libéralisme. Déjà, ça me paraît HS. Ensuite, j'ai repris volontairement ces deux mots de ton message parce qu'ils montrent bien à quel point tout ça n'est pas opposé. L'image des gentils libertaires qui luttent contre le système oppresseur, ça c'est à mon avis un beau cliché bien bidon: globalement, les personnes aux commandes de ce système sont celles qui ont d'abord voulu le renverser, avant de se rendre compte qu'elles pouvaient l'intégrer et en prendre rapidement les commandes. Ou si tu préfères, les gentils révolutionnaires insoumis dont tu nous parlent ont, pour la plupart, rapidement accepté d'échanger leur bandeau dans les cheveux contre une cravate pour exprimer leur envie de liberté autrement. Liberté d'entreprendre, de s'enrichir, de posséder, etc. Bref, ils se sont vautrés dans le matérialisme qu'ils dénonçaient auparavant. Dernière chose: tu dis que c'est pas un problème vieux/jeunes mais plus loin tu écris: Citation Que faire pour relever le niveau général et qui va le faire sachant que les puissants n'y trouveront aucun intérêt et que les intéréssés n'en ont finalement pas envie ? (et préfèrent s'intéresser au fait qu'il vont actuellement devoir travailler un peu plus longtemps et semblent oublier que l'espérance de vie a énormément augmenté depuis 1945) ou encore Citation Est ce que tous ces gens devront simplement se contenter de pleurer et de se plaindre en disant c'est la faute aux générations passées, ils ont tout pollué ? Si tu parles pas du débat jeunes/vieux là, tu parles de quoi au juste?EDIT: juste pour ajouter qu'encore une fois, parler d'espérance de vie en général est stupide dans le débat sur les retraites. Parce que ça veut dire qu'on utilise les chiffres de l'espérance de vie à la naissance, qui a effectivement explosé, mais principalement grâce à la baisse de la mortalité infantile par exemple. Si tu veux des chiffres précis, en voilà ici (http://www.liberation.fr/economie/0101617748-bertrand-patine-dans-le-dossier-des-retraites). On y apprend que l'espérance de vie à 60 ans augmente certes, mais beaucoup moins vite que ne le disent les auteurs de la réforme des retraites. Sans compter que l'argument de l'espérance de vie a déjà été pris en compte dans la réforme de 2003. Sans compter aussi qu'il reste à voir si ceux qui travaillent plus longtemps vivront aussi plus longtemps (on peut supposer qu'une retraite calme aide à vivre plus vieux...). Bref, toi qui parlais de moutons et de liberté, tu reprends tous les arguments trompeurs des libéraux que tu dénonces, qui veulent juste détricoter le système social français. Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: MichelM le 24 Juillet 2010 - 19:49:17 Ou si tu préfères, les gentils révolutionnaires insoumis dont tu nous parlent ont, pour la plupart, rapidement accepté d'échanger leur bandeau dans les cheveux contre une cravate pour exprimer leur envie de liberté autrement. Ca serait pas un beau cliché, ça ? :mrgreen: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Parapente Samoens le 24 Juillet 2010 - 19:55:58 Ca sent la révolution tout ça.
J'aimais bien le programme d'arlette avant quelle ne devienne une people : Pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé ! :lol: Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 24 Juillet 2010 - 21:22:03 Ca serait pas un beau cliché, ça ? :mrgreen: Peut-être, en tout cas une grosse généralisation, mais tu ne m'ôteras pas de l'idée que même si le mouvement de mai 68 (pour faire large) a fait bouger pas mal de choses, et même si un certain nombre de ses acteurs lui sont restés fidèles, l'immense majorité de ceux qui s'en réclamaient se sont dépêchés ensuite de vivre à l'inverse de ce qu'ils avaient prôné. Je dis pas ça pour déprécier ce mouvement, juste pour relativiser l'image des 68ards qui seraient restés opposés ou extérieurs à la société. C'est quand même eux qui l'ont façonnée en grande partie. Samoens, pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation. Mais je crois que le conflit générationnel que j'évoque a encore de belles années devant lui pour enfler et avoir des répercussions pas bien agréables... Notamment dans qq années, quand on verra que la réforme des retraites n'a servi qu'à affaiblir un peu plus les plus fragiles et qu'elle n'aura en revanche pas suffi à combler le déséquilibre générationnel du baby-boom. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nimpo le 24 Juillet 2010 - 21:55:53 Citation pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: J'aime, quand 3 pages de débat saignant finissent résumés en 4 mots .... :dodo: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: surfair le 24 Juillet 2010 - 22:05:58 Exact, il y a peu de choses que je trouve hard sur ce forum ; là, je trouve ça hard !
Terriblement réel. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 24 Juillet 2010 - 22:34:09 Oui, je me suis toujours dit que j'étais quelqu'un de terriblement réel :mrgreen:
Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 25 Juillet 2010 - 12:39:17 Dernière chose: tu dis que c'est pas un problème vieux/jeunes mais plus loin tu écris: Citation Que faire pour relever le niveau général et qui va le faire sachant que les puissants n'y trouveront aucun intérêt et que les intéréssés n'en ont finalement pas envie ? (et préfèrent s'intéresser au fait qu'il vont actuellement devoir travailler un peu plus longtemps et semblent oublier que l'espérance de vie a énormément augmenté depuis 1945) ou encore Citation Est ce que tous ces gens devront simplement se contenter de pleurer et de se plaindre en disant c'est la faute aux générations passées, ils ont tout pollué ? Si tu parles pas du débat jeunes/vieux là, tu parles de quoi au juste?Bah pour moi il y a des jeunes et des vieux dans chaque année à laquelle tu pourras faire référence, ça me paraissait clair, mais c'est peut être parceque j'ai employé le terme "génération" qui sonne tout de suite comme "conflit de ..." que ça ne sonne pas bien, on devrait plutôt parler de mode de pensée des populations à travers les époques ou de ce que tu as envie, ça ne me dérange pas . Quant au "HS", je crois que nous sommes un exemple évident de protagonistes qui auront toujours du mal à se comprendre :mdr: :mdr: :mdr: Je me suis expliqué trés (trop) longuement sur cet aspect du problème. Bon, j'ai à peu prés tout dit, les discussions de détails de syntaxe ou de vocabulaire m'intéressent un peu moins, je n'ai jamais été un cador de la réthorique ni de la polémique et je vous laisse trés facilement ma place, vous qui me semblez si documentés et pour qui cet antagonisme vieux/jeunes semblent avoir une connotation douloureuse et apparaître comme un sujet de rancoeurs sinon de reproches. Je vous ai expliqué mon point de vue, c'est trés clair, en disant qu'on déplace un peu le problème qu'il ne s'agit pas d'une question d'âge mais plutôt de l'évolution d'un mode de pensée, de fonctionnement à travers le temps , la plupart l'ont compris, je l'ai assez répété, j'ai pris note d'autres arguments conflictuels entre les horribles egoïstes du passé et les jeunes victimes innocentes d'aujourd'hui ,je ne me sens pas du tout concerné par ce trip qui m'en touche une sans faire bouger l'autre et me surprend plus qu'autre chose, je ne savais pas du tout que des gens pouvaient penser des choses pareilles, j'ai appris, merci au CDV :bu: ;) . Remarque, France Gall reprochait bien à Charlemagne d'avoir inventé l'école et des milliers d'ecoliers ont chanté la chason ...Son argumentaire est aussi imparable, lisez les paroles, ça vaut bien tous les sociologues :mdr: :mdr: http://www.youtube.com/watch?v=H9FdOnp0EM4 (http://www.youtube.com/watch?v=H9FdOnp0EM4) Pour ma part, j'avoue que le seul problème que j'éprouve à la fuite du temps, c'est plutôt qu'elle me rapproche du terme et comme j'adore la vie, je m'en trouve assez triste de temps à autres et j'ai toujours une urgence à en profiter un max et ressentir du bonheur, un peu moins à trouver des coupables à mes difficultés ou à me faire bousculer pour des cacas que j'ai même pô fait ... :coucou: :mdr: En tous les cas bises à tous et bon Dimanche :trinq: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: akira le 25 Juillet 2010 - 14:26:34 Citation je n'ai jamais été un cador de la réthorique ni de la polémique Pourtant je trouve que sur le plan de la caricature et de l'exageration, tu t'en tire avec les felicitations du jury : Citation les horribles egoïstes du passé et les jeunes victimes innocentes d'aujourd'hui ,je ne me sens pas du tout concerné par ce trip qui m'en touche une sans faire bouger l'autre et me surprend plus qu'autre chose, je ne savais pas du tout que des gens pouvaient penser des choses pareilles, j'ai appris, merci au CDV Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 25 Juillet 2010 - 15:36:39 Citation je n'ai jamais été un cador de la réthorique ni de la polémique Pourtant je trouve que sur le plan de la caricature et de l'exageration, tu t'en tire avec les felicitations du jury : Citation les horribles egoïstes du passé et les jeunes victimes innocentes d'aujourd'hui ,je ne me sens pas du tout concerné par ce trip qui m'en touche une sans faire bouger l'autre et me surprend plus qu'autre chose, je ne savais pas du tout que des gens pouvaient penser des choses pareilles, j'ai appris, merci au CDV Dans le cas d'une boutade humoristique de ma part, les félicitations du jury concernant l'exagération et la caricature me vont droit au coeur puisque cette phrase constitue bien évidement une image qui se revendique totalement caricaturale et exagérée, tu remarqueras qu'elle est plus méchante pour les vieux que pour les jeunes, je serais le premier à en pâtir vu mes 53 ans si elle était au premier degré. D'un autre côté , un second degré tendrait à démontrer que les "jeunes " ne sont pas innocents, c'est juste et ça pourrait paraître excessivement agressif , subversif et politiquement incorrect, mais je compte sur l'ouverture d'esprit et la raison qui caractérisent (là je suis sèrieux et j'assume) ce forum pour m'éviter une fatwa ou une malédiction collective engendrant dusts, cisaillements, tempête imprevisible, gros noirs suceurs et suspentes rompues lors de mon prochain et dernier vol :vrac: :fume: :diable: :grrr: :grrr2: Je réclame donc la clémence de ceux que j'ai pu offusquer et je promets que je ne le ferai plus, croix de bois , croix de fer, si je mens , je vais en enfer :coucou: T'es plus fâchée dis ? :oops: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: akira le 25 Juillet 2010 - 18:03:50 Je ne suis pas fache, ca fait un moment que je ne participe plus a ce genre de discussions.
Je partage cependant tout a fait l'avis de Mathieu. En particulier lorsqu'il souligne le fait suivant assez repandu. Des personnes partageant une opinion bien "mainstream" (je ne trouve pas d'equivalent francais aussi parlant) preferent se placer du cote du pauvre incompris se battant pour faire emerger un point de vue nouveau et minoritaire. Et plus le point de vue est "mainstream", plus ce phenomene est rependu. C'est plus sexy d'etre un rebelle contre tous. Pas fache ... juste etonne :coucou: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: surfair le 25 Juillet 2010 - 18:13:16 En tout cas, ce que je me demande c'est si nous vivons dans un monde qui vieillit (dans ses attitudes, dans sa morale, dans ses comportements, dans ses conceptions et dans ses choix) comme je le ressens, ou si c'est seulement un effet de mon imagination et un effet de discours véhiculé par l'air du temps.
Etait-on plus audacieux, plus je m'en foutiste, plus fonceur, plus courageux, plus rebelle, plus imaginatif et enthousiaste, plus joyeusement naïf, plus expérimentateur, plus énergique, plus critique et gai, plus inventif, plus décoincé, de manière globale il y a 40 ans ? Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 25 Juillet 2010 - 20:39:06 Oui, sans doute, mais c'est encore à cause des vieux... Non, je déconne, c'était pour faire un clin d'oeil à Tatahi (avec lequel je suis toujours pas d'accord, voire de moins en moins, mais c'est pas grave parce que le fait d'avoir raison me console de n'avoir su le convaincre :clown: ).
Sérieusement, je suis pas sûr. Je crois pas qu'il y ait une évolution dans le temps qui suivrait une sorte de tendance à long terme. Par contre, c'est clair pour moi que nous sommes façonnés par notre environnement, et donc aussi par notre contexte (social, économique). C'est comme ça que les années Thatcher ont fini par mener au punk, que Mai 68 est étroitement lié à la société engoncée des années De Gaulle/Pompidou, que les années 80 ont produit énormément de daubes musicalement, et que les générations actuelles n'ont plus vraiment d'idéal ni de caractère marquant parce que la société n'en a plus non plus. Qu'est-ce qui la caractérise vraiment à part une rapidité excessive, une consommation qui prend une place énorme et des perspectives d'avenir logiquement très moyennes? Les idéaux, ils ont tous été refourgués, récupérés, vendus... Ca peut paraître très sombre mais ça fait bien longtemps que je le suis plus personnellement, parce que je me dis que de tout temps il a fallu faire face à des saloperies, à du doute, à des difficultés, qu'il faut accepter certaines choses contre lesquelles on ne peut rien, au besoin se battre contre d'autres, et trouver sa place dans ce monde bordélique mais quand même bien joli (surtout vu d'en haut!!!). Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 25 Juillet 2010 - 21:49:10 Pas fache ... juste etonne :coucou: J'ai donc une mauvaise note mais avec des encouragements , c'est déjà ça . Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: akira le 25 Juillet 2010 - 22:02:29 Bon j'arrete la. Ca me depasse ... :sos:
Je savais bien qu'il fallait pas que je recommence a poster dans cette section ... c'est plus fort que moi ... :grrr: :grrr: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nvloli le 25 Juillet 2010 - 22:09:47 J'ai donc une mauvaise note mais avec des encouragements , c'est déjà ça . c'est dommage ce refus de discuter... j'ai bien peur que ce topic ne soit que le reflet de ce qui se passe au quotidien, et c'est bien triste. Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 25 Juillet 2010 - 22:57:42 J'ai donc une mauvaise note mais avec des encouragements , c'est déjà ça . c'est dommage ce refus de discuter... Ca n'engage pas vraiment à continuer si tu comprends ce que je veux dire . Sinon, on me dit rapidos que je suis mainstream (prends toi ça dans les dents mon gars ) et juste derrière Mathieu déballe un truc comme quoi, il n'y a plus d'idéaux, que la production musicale des années 80 a produit des daubes (il y en eu à toutes les époques et toujours beaucoup ) bref que tout part en c......s ma bonne dame et là personne ne pipe, moi, j'vous le dit, il y a du favoritisme (humour pour ceux qui ont du mal a suivre ) . Bon, on va dire que je vais continuer à être "mainstream" (comme Akira veut bien le penser), mais je pense que depuis les années 80 et les labels indépendants, la creation musicale n'a pas céssé de se diversifier (dommage pour ceux qui n'écoutaient que Banana split ), et j'ajouterai qu'aujourd'hui, les home studios et la MAO amènent une diversité de la production absolument vertigineuse pour ceux qui veulent bien se connecter sur les bonnes sources, les échanges culturels internationaux se font à la vitesse de l'éclair, on travaille sur les mêmes morceaux en tapant de boeufs en temps réel à Bamako et à Detroit ou à Calcutta , mais il est vrai que j'ai entendu mon concierge (un pur rocker tatoué et motard ) dire que rien ne sera aussi fort que Motorhead et que tout ce qui s'est fait depuis, c'est de la copie, il est peut être en avance , lui .... :bu: Quant à la nevrose-manque de peps-sombritude généralisée, je l'attribuerai toujours à ce qu'on veut faire de nous jeunes ou vieux, à chacun de reagir comme il veut, la meilleure voie étant à mon idée la résistance "positive" à la morosité, au diable les grincheux (je vais pas me faire des amis, c'est trés mainstream ...) et vive les gai-lurons (certains, je sais, ont une image négative de la gaité, c'est un peu has been, c'est vrai, mais aujourd'hui, c'est un vrai combat ! :bravo: :soleil: Bon, je vous rassure, je ne danse pas la chenille et je ne fais pas tourner les mouchoirs, mais quand il le faut, j'envoie du bois avec de bons potes et je trouve la vie magnifique , j'ai encore passé une aprés midi de dingue à kiter avec mon fils et j'ai encore perfectionné mes big airs doubles back toeside to toeside sous ma Speed 3 15.0m² Flysurfer et en directionnelle, rien que du mainstream j'vous dit :dent: :dent: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 25 Juillet 2010 - 23:44:02 Peut-être qu'il suffit juste de bombarder nos messages de smileys genre :mdr: pour que tu réalises qu'on n'est pas plus grincheux que toi?
Mais le problème à mon avis, c'est que tu ne lis que ce que tu veux lire dans nos messages. Dans le dernier que j'ai écrit, tu relèves juste l'histoire sur les idéaux et l'exemple sur les années 80, alors que c'était complètement anecdotique, juste là pour appuyer l'idée (en réponse à Surfair) qu'il n'y avait pas une évolution vers une forme de morosité mais une adaptation fluctuante au contexte. Si tu préfères disserter sur la qualité musicale des années 80, ouvre un autre post, sinon ça s'appelle du troll. Pis je vais quand même te répondre sur les années 80: j'ai failli préciser que je parlais des musiques grand public. Mais je l'ai pas fait parce que ça me paraissait assez évident vu que je parlais de l'influence de la société sur les comportements. Cette influence, c'est pas dans les labels indépendants qu'on la retrouve mais dans ce qui concerne la masse. Donc Banana split et autres... M'enfin on a compris ton message: t'es un gai-luron qu'envoie du bois! ;) Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 25 Juillet 2010 - 23:50:43 M'enfin on a compris ton message: t'es un gai-luron qu'envoie du bois! ;) Ca, ça me va , à la tienne :trinq: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Obsession le 26 Juillet 2010 - 16:51:50 Hello,
J'ai pas lu tous les post ça en fait... Modeste contribution à ce fil. (J'ai pas fait Philo 1ère langue, je vous préviens !!!) 1ère réflexion : Les jeunes SONT jeunes, donc pas besoin d'en faire des tonnes pour SEMBLER jeune, alors que nous qui refusons de vieillir on JOUE les jeunes. 2ème réflexion : Après un siècle environ dans l'ère de N.F. (lire Aldous Huxley, j'ai pas le courage de résumer) il se pourrait que le conditionnement commence à faire effet sur les générations qui se succèdent, du coup de plus en plus de monde rentre dans le moule. A ce sujet j'ai pensé à un passage du bouquin qui pourrait s'appliquer à la pratique du vol libre. Je résume : Dans un premier temps les dirigeants conditionnent le peuple à aimer la nature pour qu'il consomme du transport à ses heures de loisir, mais en fait ils se rendent compte que ça ne fait pas assez de croissance vu que les gens vont dans la nature et y sont contemplatifs (pas de consommation), du coup ils changent le conditionnement pour que les gens aillent quand même dans la nature, mais pour y pratiquer des activités de plein-air nécessitant l'utilisation de matériel complexe (consommation)... Ca ne vous rappelle rien... Bon voilà, du flood gratuit, toute façon aujourd'hui ça ne vole pas... Demain peut-être... Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Gusty le 26 Juillet 2010 - 23:19:38 Je n'ai pas tout lu mais la citation de Huxley me fait réagir. La société de consommation est avant tout le reflet d'une société de l'invention. Notre cerveau est peut-être trop bouillonnant pour se contenter d'avoir une approche purement contemplative de la nature, il faut que l'on invente et y emmène des joujous toujours plus sophistiqués. Certes ces inventions et cette consommation se font un peu à tord et à travers, à défaut d'une intelligence collective pour les canaliser, mais c'est juste que l'être humain à trop d'imagination (et les vilains dirigeants ont bon dos en passant arretons de voir des complots partout). A moins que vous préféreriez une production plannifiée, et du rationnement, c'est aussi le prix à payer pour notre liberté. Tout celà pose évidemment des problèmes écologiques étant donné que nous sommes 6 milliards à vouloir faire mumuse...
Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Paragliding old bag le 27 Juillet 2010 - 14:31:54 Etait-on plus audacieux, plus je m'en foutiste, plus fonceur, plus courageux, plus rebelle, plus imaginatif et enthousiaste, plus joyeusement naïf, plus expérimentateur, plus énergique, plus critique et gai, plus inventif, plus décoincé, de manière globale il y a 40 ans ? Un grain de sel en forme de pavé.Il y a 40 ans, j'étais de ceux qui "faisaient la Révolution", qui chantaient l'Internationale, qui dépavaient les rues de Paris et qui balançaient des pavés à la gueule des flics. Ce serait impensable en 2010 : les idéologies sont mortes, le Che l'était déjà, Mao était un épouvantable tyran, même les royalistes ont disparu. A la place d'un gros porc il y a à l'Elysée un petit mec fluet, mais question politique c'est kif kif. 40 ans après j'ai toujours la fibre insurrectionnelle et je suis toujours anar. Il y a 40 ans, les jeunes faisaient la fête en baisant à qui mieux mieux et fumaient du H à peu près inoffensif, maintenant il y a le sida et ils ne baisent plus guère, ils picolent et fument un H manipulé extrêmement toxique. Il y a 40 ans, les homos et les filles qui avortaient passaient aux Assises et allaient en prison. Il y a 40 ans, les sportifs étaient des amateurs, gonflés aux stéroïdes anabolisants et archi-dopés, maintenant les records sont battus par des sportifs professionnels presque "propres", du moins quand ils ne se font pas piquer. Il y a 40 ans, Heini Holzer, Sylvain Saudan et Patrick Vallençant étaient les premiers à descendre à skis des itinéraires glaciaires de haute montagne, avec les skis de l'époque. Maintenant c'est devenu une façon de skier assez courante. Il y a 40 ans, Reinhold Messner n'était pas encore monté à la Sagarmatha (Everest est un nom anglais colonialiste d'une montagne non-anglaise) sans oxygène, maintenant plus personne n'utilise l'oxygène en Himalaya. Il y a 40 ans, le parapente n'était pas inventé et le delta commençait seulement à apparaître. Il y a 40 ans, on n'avait pas inventé le speedriding, le kite surf, le base-jump (horribles anglicismes). Il y a 40 ans, nos parents étaient des vieux cons ringards, plus ou moins scotchés dans leurs souvenirs de l'Occupation, la communication entre les générations était difficile. La parole se libéra en Mai 68 et les gens devinrent un peu moins cons. Il y a 40 ans, les bacheliers ne faisaient pas 50 fautes d'orthographe par page, les écoliers connaissaient la table de multiplication et ce n'était pas le bordel dans les classes. Il y a 40 ans, c'était une autre société, un autre monde, sans chômage et avec un avenir prévisible. On taillait la route en auto-stop, on allait vers les autres, on apprenait à parler étranger. Il y a 40 ans, je saluais déjà la mémoire de Robespierre et de Saint-Just le 27 juillet (9 thermidor). Ces deux immenses figures de la Révolution, ces deux Incorruptibles dans un monde vérolé, assassinés par les pires ripoux, n'ont jamais cessé de nous montrer le chemin de l'honneur. Bien peu sont capables de le suivre. Je préfère avoir 62 ans en 2010 plutôt que 22 ans, dans ce monde sans avenir, sombre et décadent, pollué par la chimie, le nucléaire et le fric à court terme. Dans ce monde angoissant, les jeunes et les vieux sont devenus capables de communiquer sans s'injurier ni se donner de leçons, ce qui est flagrant dans le milieu du parapente : unis par une même passion, les parapentistes volent et vivent en harmonie... Les jeunes de 2010 sont aussi audacieux que leurs aînés et il n'y a pas que les jeunes qui se cassent la gueule par excès d'audace. Ugh ! Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tux11kin202 le 27 Juillet 2010 - 14:40:35 Je préfère avoir 62 ans en 2010 plutôt que 22 ans, dans ce monde sans avenir, sombre et décadent, pollué par la chimie, le nucléaire et le fric à court terme. Amen Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nimpo le 27 Juillet 2010 - 15:14:12 Citation Il y a 40 ans, les jeunes faisaient la fête en baisant à qui mieux mieux et fumaient du H à peu près inoffensif, Tu oublies : Puis prenaient du LSD et de l'Hero pour redescendre ... le tout, inoffensif ... Je vois pas de grandes différences avec maintenant ... D'ailleurs, rappelle moi comment la mouvance hippie est morte, et pourquoi. Citation Je préfère avoir 62 ans en 2010 plutôt que 22 ans, dans ce monde sans avenir, sombre et décadent, pollué par la chimie, le nucléaire et le fric à court terme. Elle est facile celle la ! Comment on en est arrivé la déjà ?Plus haut on avait lu ça : Citation pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation Désolé, il y a des choses que je n'aime pas lire ... car entre les lignes, c'est vraiment trop pourri !! ... non, je devrais pas participer a cette discussion ... je vais m'empresser de l'ignorer. Heureusement, ta conclusion est positive :/ Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Man's le 27 Juillet 2010 - 15:24:13 Plus haut on avait lu ça : Ben oui, mais je crois que c'est là le fond du problème ; c'est à croire que tout est fait pour que chacun, à son niveau, en arrive à cette conclusion : finalement, chacun trouve qu'il s'en sort pas si mal, car il y a toujours pire que lui. En développant l'individualisme à outrance, on peut être sûr que les choses ne bougeront pas ; pas d'esprit révolutionnaire sans conscience collective. Au risque de passer pour un théoriste du complot aux yeux de certains, je persiste à croire que ça arrange bien les classes dirigeantes (politiques et industrielles), et qu'ils font tout leur possible pour entretenir cet état d'esprit.Citation pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation Désolé, il y a des choses que je n'aime pas lire ... car entre les lignes, c'est vraiment trop pourri !!Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Le Bombier le 27 Juillet 2010 - 15:31:55 Personnellement Robespierre, au vu de l'histoire, si on l'avait noyé à la naissance ça ne m'aurait pas tiré une larme ... :mrgreen:
Moi les fanatiques de tout bord me font gerber, les fanatiques hein ! pas les passionnés ... Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 27 Juillet 2010 - 15:34:34 karma+ Old Bag!
Désolé, il y a des choses que je n'aime pas lire ... car entre les lignes, c'est vraiment trop pourri !! ... non, je devrais pas participer a cette discussion ... je vais m'empresser de l'ignorer. Trop tard, faut que tu m'expliques: c'est quoi qui te gêne au juste? Trop sincère? Parmi les gens qui se disent révolutionnaires, t'en vois vraiment beaucoup qui mettent le dawa ou font bouger les choses? Parmi tous les trucs qu'on peut regretter ici ou ailleurs (et sur lesquels on n'a souvent aucune prise), qu'est-ce que t'essayes vraiment de changer? Et qu'est-ce que tu penses pouvoir changer? Pour ma part, je me dis que si chacun s'efforçait déjà de "bien se comporter", d'être droit, sincère et d'avoir d'autres centres d'intérêt que son propre ego, on n'aurait pas forcément besoin de rêver à des révolutions manquées... Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 27 Juillet 2010 - 15:45:03 Le message de Man's me donne l'occasion d'une petite mise au point sur ce que j'ai voulu dire par:
Citation pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation Pour moi ça n'a rien à voir avec l'individualisme, je parlais de révolution au sens propre, en tout cas de s'investir personnellement jusqu'à se mettre en danger (ou en tout cas risquer son confort, son niveau de vie, etc.) pour faire changer les choses. Sincèrement, qui fait ça? Et pour quelles causes, quels résultats? S'il y a des causes qui valent vraiment la peine actuellement, des gens qui méritent vraiment de l'aide, je crois que c'est plutôt ceux qui meurent de faim ou qui subissent de réelles dictatures que nos petits problèmes d'occidentaux, de générations "désavantagées" ou je ne sais quoi. Alors qui, ici, par exemple parmi ceux qui aiment lire entre les lignes, se bouge réellement pour changer efficacement quoi que ce soit? Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: FlyingBen le 27 Juillet 2010 - 15:48:29 Donc pour résumer un peu vot' binz là le monde était craignos, mais de 65 à 85 (en gros à la louche, hein) c'est devenu le paradis sur terre, puis finalement la fatalité à rattrapé l'humanité et on est repassé du coté obscur de la force.
Enfin le monde ... la France quoi, parce qu'en chine par exemple (un bled ou il y a trois pelés et un tondu) je suis pas sur que c'est mieux d'avoir 62 ans en 2010 plutôt que 22. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: nimpo le 27 Juillet 2010 - 16:03:31 Je partirais pas dans un flood a la con ...
Je pense que tu as très bien compris ce qui me dérange... et Mans l'a également bien résumé. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 27 Juillet 2010 - 16:10:46 Bin encore une fois, c'est trop tard pour regretter le flood. Tu dis que t'aime pas trop ce que tu lis entre les lignes, j'aimerais juste savoir ce que tu y as lu et pourquoi ça te déplaît. Mais si t'étais juste venu dire ça, cool, merci de l'info! :roll:
Ben, c'est pas ça, t'as pas suivi, va falloir que tu relises en détail la totalité des messages postés... Trop dur! :mrgreen: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: surfair le 27 Juillet 2010 - 16:31:14 Barf ! Si on suit les interventions de Mathieu dans diverses discussions, et malgré sa tirade "hyper-réaliste" qui fout les chocottes, il ne donne pas trop l'impression d'être un horrible "anti-progressiste". Je ne me fais pas trop de souci...
:trinq: Mathieu. Pas mal aussi dans des registres différents à chaque fois les interventions de OldBag, Man's et FlyingBen (et les autres aussi, j'en oublie...), non ? Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Man's le 27 Juillet 2010 - 16:40:08 Pour moi ça n'a rien à voir avec l'individualisme, je parlais de révolution au sens propre, en tout cas de s'investir personnellement jusqu'à se mettre en danger (ou en tout cas risquer son confort, son niveau de vie, etc.) pour faire changer les choses. ne pas s'investir pour ne pas risquer son confort ou son niveau de vie, c'est ce que j'appelle une certaine forme d'individualisme ! ;)Et j'ai le sentiment que la société actuelle est plus tournée vers l'individu que la collectivité. C'est d'ailleurs assez paradoxal, aujourd'hui, il n'a jamais été aussi facile de mettre des tas de gens en contact ; et pourquoi faire ? Des révolutions ? Non, des apéros géants... Ca voudrait donc bien dire que chacun se contente de sa situation ? Perso, je ne peux m'empêcher de penser aux vieux proverbe latin "du pain et des jeux" pour que le bas peuple soit content, sauf que maintenant c'est "un macdo et un tel portable avec facebook". Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 27 Juillet 2010 - 17:17:58 Bin non, pour moi on peut appeler ça de la frilosité, de la paresse ou je ne sais quoi, mais pas de l'individualisme. Il y a plein de gens qui se dévouent corps et âme à certaines causes mais ne se mettraient en danger pour rien au monde! L'individualisme, en schématisant, c'est ne penser qu'à sa gueule. En gros, on peut difficilement être révolutionnaire en étant individualiste :mrgreen: mais ne pas chercher à tout révolutionner ne fait de quiconque un individualiste!
Et encore une fois, j'insiste: parmi ceux que ma phrase a choqué, logiquement il devrait n'y avoir que des révolutionnaires en puissance, en tout cas des gens qui agissent concrètement... Bin j'attends toujours les noms, même en MP si vous préférez... Et je parle pas de générosité, de vie associative ou quoi que ce soit, je parle de se dire "maintenant, ça a assez duré, ça va trop mal, je vais changer les choses". Il y a plusieurs raisons à ça: d'une part la plupart des gens ne sont pas à plaindre (et je me mets dans le lot, c'était exactement le sens de ma phrase), d'autre part beaucoup ne croient pas/plus à l'efficacité de leur action, à la possibilité de se fédérer, etc. Par contre, tout-à-fait d'accord pour trouver ça réaliste, voire que ça fout les chocottes, mais je signalerais juste aux bonnes âmes que de tout temps ça a été comme ça. Et sans doute même surtout dans les situations de galère: pour ceux qui ont lu "Si c'est un homme", vous avez dû voir à quel point l'ambiance n'était pas vraiment à l'altruisme dans les camps. Parce que face à la difficulté, l'homme pense d'abord à sa peau, c'est comme ça... Sauf dans quelques rares moments comme la révolution française, où l'injustice et les idéaux des Lumières ont permis un mouvement collectif exceptionnel dans notre Histoire (même s'il a bien sûr donné lieu à d'autres injustices, d'autres individualismes...). Par contre, ce qui a changé, c'est la bonne conscience que chacun cherche à se donner, sans doute ici comme ailleurs... Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Man's le 27 Juillet 2010 - 17:40:06 L'individualisme, en schématisant, c'est ne penser qu'à sa gueule. En gros, on peut difficilement être révolutionnaire en étant individualiste :mrgreen: C'est précisément le sens de mon propos : la société actuelle pousse au chacun pour soi, à ne penser qu'à sa gueule (allez, aussi sa famille), donc à être individualiste au sens négatif du terme, et à comme tu dis "difficilement être révolutionnaire", et je pense que ca en arrange certains de la France d'en haut.mais ne pas chercher à tout révolutionner ne fait de quiconque un individualiste! Ca par contre, ce n'est absolument pas le sens de mon propos (où alors une caricature) ! ;)Il y a plusieurs raisons à ça: d'une part la plupart des gens ne sont pas à plaindre (et je me mets dans le lot, c'était exactement le sens de ma phrase), d'autre part beaucoup ne croient pas/plus à l'efficacité de leur action, à la possibilité de se fédérer, etc. Moi aussi, je me mets dans le lot de ceux qui ne sont pas à plaindre, bien sûr (à la base, mon intervention allait dans ton sens ;) ) ; par contre, je ne pense pas que la plupart n'est pas à plaindre, je pense que la plupart ne se plaint pas alors qu'elle devrait peut-être le faire.Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: ReDoX le 27 Juillet 2010 - 17:45:17 Je pense qu'en fait vous n'êtes pas si loin l'un de l'autre niveau point de vue Mathieu et nimpo ...
Ce que dit Mathieu est vraiment plein de bon sens et on doit bien commencer à gratter là l'essence même de ce sentiment de "vieillissement" des mentalités chez les jeunes d'aujourd'hui (je parle là de sentiment, hein !). Beaucoup baissent en effet les bras avant même de commencer en se disant que soit c'est foutu d'avance alors choisissons un chemin de traverse qui arrangera tout le monde, soit que ça changera bien un jour sans que j'ai a intervenir ! En gros on se croit soit trop écouté, soit trop peu :) En tout cas c'est le sentiment que j'ai pu avoir de par mes expériences en associations caritatives. Mais c'est pas si évident de prendre des repères dans une société ou l'objectif est clairement de lisser les comportements et de donner à tous l'égalité tant recherchée ... le gros du travail a été fait dans les décennies précédentes mais là on en est à faire des ajustements parfois vraiment fins ! Attention, je ne dis pas qu'il y n'y a pas de gros chantiers à lancer, je dis juste que la voix de TOUTE la population doit être prise en considération (plus qu'hier je pense) et que fatalement, ça prend plus de temps de se mettre d'accord ! Par contre faire la révolution en lançant des pavés sur la tête des policiers ça revient à se dire que les pertes collatérales on les accepte .... et ça je suis carrément pas d'accord ! EDIT : pour info j'ai 25 ans .. :) Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: surfair le 27 Juillet 2010 - 18:21:37 Bin j'attends toujours les noms, même en MP si vous préférez... Ouéh, ho, t'es pas fou non ? Tu veux faire des fichiers ou quoi ? Le révolutionnaire est paranoïaque...Par contre, tout-à-fait d'accord pour trouver ça réaliste, voire que ça fout les chocottes, mais je signalerais juste aux bonnes âmes que de tout temps ça a été comme ça. Et sans doute même surtout dans les situations de galère: pour ceux qui ont lu "Si c'est un homme", vous avez dû voir à quel point l'ambiance n'était pas vraiment à l'altruisme dans les camps. Parce que face à la difficulté, l'homme pense d'abord à sa peau, c'est comme ça... Positionnement purement (peut-être à ton insu) idéologique et défaitiste.On peut se battre là-dessus à coup d'exemples et de contre-exemples pendant des lustres. Ce genre d'affirmation vise la plupart du temps à mettre en avant une hypothétique "nature humaine" à géométrie variable, mais toujours égoïste et négative et justifiant les politiques de droite. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: flow le 27 Juillet 2010 - 18:37:54 Moi je suis jeune... enfin le jeune de quelqu'un et le vieux d'un autre...
(Voila juste ma pierre a l'ediffice... enfin je croi que c'est plus ca le débat... mais j'ai pas lu en fait...) Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 27 Juillet 2010 - 19:24:23 Pas besoin de fichiers Surfair, j'ai déjà appelé les RG, ils suivent ce fil avec attention! :mrgreen:
Je suis peut-être individualiste à mon insu, peut-être même que je vote à droite sans m'en rendre compte, mais je crois pas que ce soit qu'un positionnement idéologique et défaitiste. Je suis pas sûr que la bataille des exemples et contre-exemples durerait si longtemps que ça. Pour un abbé Pierre p. ex., combien de Staline? Dès que les enjeux sont importants, on peut s'attendre à voir les initiatives collectives perverties par les ambitions, la recherche de profit et d'intérêt personnel, la volonté de faire le bien pour les autres sans qu'ils aient rien demandé, etc. Ca veut pas du tout dire qu'il ne faut plus rien faire, juste qu'il faut éviter l'angélisme... Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: marc le 27 Juillet 2010 - 19:43:06 Pas besoin de fichiers Surfair, j'ai déjà appelé les RG, ils suivent ce fil avec attention! :mrgreen: Le révolutionnaire moderne est sur facebook, ça facilite le travail des RG. Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 27 Juillet 2010 - 21:17:59 Lequel de révolutionnaire? Je suis perdu moi, le forum est truffé de Che Guevaras!!! :mrgreen:
Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Juju le 28 Juillet 2010 - 08:56:17 Pour relancer le débat...
Il y a encore 20 ans quand un criminel se faisait descendre par la police après avoir allumé ces mêmes policiers ont foutait pas le feu à sa ville... Y avait une sorte de respect entre les criminels et la flicaille (attention le troll) Voilà le changement... quand un mec qui est entièrement pris en charge par l'aide sociale avec une appart, une formation et même des petites vacances me dit qu'il chie sur l'état et ses habitants ça me fait mal au sac surtout quand je vois certains potes qui le 10 du mois n'ont pas beaucoup de thunes pour se payer du loisir... En revanche des écritures grecques montrent que le clivage jeune/vieux y a toujours eu... on ré-invente la roue! Sinon d'accord avec Mathieu dans l'ensemble... Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 28 Juillet 2010 - 09:30:11 Et puis, tiens, ce petit article pour qu'on comprenne plus facilement que la vision des faits ne suffit pas toujours à changer notre opinion ,on préfère en rester, comme je disais plus haut, à ce qu'on croit être vrai, ça va être compliqué ...
http://ideas.blogs.nytimes.com/2010/07/12/facts-are-stubbornly-rejected-things/ (http://ideas.blogs.nytimes.com/2010/07/12/facts-are-stubbornly-rejected-things/) Je dirais même plus, c'est qu'en général, on s'entête avec d'autant plus de volonté à rester sur nos positions que le changement aurait de conséquences sur le travail à faire sur nous mêmes, le cerveau est économe, nous sommes paresseux et notre situation est confortable finalement, en adéquation avec le milieu qui nous entoure, bien organisé qu'il est par la dynamique de pensée actuellement reconnue comme correcte . (http://blog.manuelmartin.com/images/3singes.jpg) Comme dit Juju, le clivage jeunes/ vieux n'est pas nouveau, c'est évident, la psychanalyse nous dit même qu'il faut "tuer" nos parents pour notre accomplissement personnel "Attention!!!! C'est une image, j'en vois qui se précipitent sur leur couteau .... :roll: ) Je persiste à penser avec d'autres que notre environnement agit sur nos désirs d'aventure personnelle , et ce en augmentant nos réticences à la mise en danger, en rationnalisant nos vies et en créant en nous des désirs inassouvis qui sont bien plus forts que notre soif d'imprévu, je parle évidement pour la plus grande partie d'entre nous, ceux qui sont le plus exposés aux médias .Le berger dans ses alpages en est beaucoup moins victime . Cette pression, comme je l'ai déjà expliqué plus haut est de plus en plus forte au fil des dernières décénnies et elle impose d'autres standards actuels par rapport aux années 70, cela me semble assez simple en fait . A côté des problèmes de génération, je persiste à penser qu'il y a une part importante du phénomène dûe à un changement d'époque.Maintenant, il est possible que les plus jeunes y soient plus sensibles, n'ayant pas connu une autre époque . On n'est pas sorti des ronces, :mdr: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: martial le 28 Juillet 2010 - 10:25:49 :canape:
une bonne Guerre comme diraient nos grands pères!!!! :tomate: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Paragliding old bag le 28 Juillet 2010 - 15:19:14 Citation Par contre faire la révolution en lançant des pavés sur la tête des policiers ça revient à se dire que les pertes collatérales on les accepte .... et ça je suis carrément pas d'accord ! La désinformation produit réellement des ravages impressionnants !La "Révolution" de 68 n'a rien à voir avec l'image d'Epinal des pavés qui volent. Lors des "nuits d'émeute" de Mai 68, qui était l'agresseur ? Les jeunes qui manifestaient légalement et qui avaient été canalisés dans une souricière par des "forces de l'ordre" ayant mission de les encercler puis de les massacrer ? Qui utilisait des gaz de guerre, les mêmes que les Américains au Viet-Nam, en les appelant pudiquement lacrymogènes ? Qui tirait à l'horizontale des grenades à gaz en métal, dont les explosions balançaient des éclats partout sans parler des bouchons allumeurs ? Ceux qui savent la puissance de la cartouche "feuillette", destinée au tir de grenades avec un fusil, comprendront les dégâts à l'arrivée. Ils comprendront aussi peut-être ce qui causa l'incendie d'un certain nombre de voitures. Les pavés parisiens, lancés à la main, avaient une portée de 20m, munitions défensives dérisoires. En 68, nous savions avec quelle sauvagerie les flics de Paris avaient massacré, en octobre 61, les Algériens qui manifestaient pour l'indépendance avec femmes et enfants. 700 morts, et degaulle avait dit : "c'est regrettable mais secondaire". La belle âme ! Je rappelle à tout hasard qu'en 61 le préfet de police était un certain papon, un criminel contre l'Humanité qu'il a été très difficile de poursuivre et de condamner, tant il était bien protégé par ses "amis politiques", et qui à peine mis en prison a été libéré pour "raisons de santé" par Chirac. Ben voyons !.. Je rappelle aussi qu'en 68 il restait encore dans la police pas mal de gradés qui avaient "fait leurs armes" sous Vichy puis en Algérie, que ces gens se savaient couverts pour toutes leurs exactions par le pouvoir exécutif, ce qui en faisait une sorte de garde prétorienne dont il aurait été stupide d'espérer un comportement républicain. Les temps ont changé et les rues de Paris sont goudronnées. L'esprit révolutionnaire a été dévoyé par le "parti" et les idéologies sont mortes, les gens sont seuls, réduits à l'individualisme pour le plus grand profit des ploutocrates. En 68 nous étions ainsi, matraqués depuis 10 ans par un système qui poussait déjà à l'individualisme, meilleure façon pour lui d'assurer sa pérennité. Nous avons pris la parole et réveillé les consciences assommées, et tout le pays a pris la parole, les gens se parlaient au lieu de s'ignorer, c'était fabuleux. Cela n'a duré qu'un printemps, le mouvement a été noyé dans des élections, manipulées par une monstrueuse désinformation du pays. Il n'y a plus de partis politiques porteurs de projets, plus de militants, plus de syndicats, plus de belles idées pour enflammer la jeunesse. Alors on organise des apéros géants, des raves parties, des love parades, des marches des fiertés LGBT, des Solidays, et cela marche parce que c'est l'occasion de rencontrer d'autres gens qui souffrent de la même solitude sociale. Il ne faut pas voir ailleurs le succès des "réseaux sociaux" comme facebook. Essayez de faire de l'auto-stop, et regardez la gueule des gros cons qui font semblant de ne pas vous voir et qui font exprès d'accélérer en passant devant vous. Vous comprendrez pas mal de choses. 28 juillet 1794 / 10 thermidor An 2 : Robespierre et Saint-Just sont assassinés, la Révolution est morte. La Vendée est vaincue, nos armées victorieuses à Fleurus ont repoussé l'invasion, les affaires louches peuvent reprendre. Les ripoux ont gagné, ils ne lâcheront plus le pouvoir. Et si, un triste jour, il ne reste plus qu'une seule personne capable de lever de Drapeau Rouge de l'insurrection, celui des Canuts, rouge du sang de nos pères, ce sera moi... si je ne suis pas dans le trou avant. Ugh ! Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Mathieu le 28 Juillet 2010 - 15:40:10 Essayez de faire de l'auto-stop, et regardez la gueule des gros cons qui font semblant de ne pas vous voir et qui font exprès d'accélérer en passant devant vous. Vous comprendrez pas mal de choses. Ca c'est vrai que c'est toujours marrant la tête de celui qui veut rien faire pour toi tout en essayant de sauver sa bonne conscience! Parfois à en éclater de rire, au point que les automobilistes qui suivent se demandent ce qui peut bien faire marrer ce pôv' auto-stoppeur sur le bord de la route... :mrgreen: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: FlyingBen le 28 Juillet 2010 - 16:01:40 Ouais y a mieux encore, c'est ceux qui te font signe qu'ils habitent deux rues plus loin ... qu'est-ce qu'on en a à caller franchement, y nous prennent ou y nous prennent pas, ça change rien si ils sont presque arrviés à destination.
http://www.youtube.com/watch?v=ky_hG6G9eiA&feature=related Sinon euh Dany le rouge là, ton drapeau, t'es sur qu'il est rouge aussi ? Non pasque des fois j'me demande s'il est pas un peu noir ... mais sans les os, hein. Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: piwaille le 28 Juillet 2010 - 19:48:36 En revanche des écritures grecques montrent que le clivage jeune/vieux y a toujours eu... on ré-invente la roue! c'est le principe (étymologique) des révolutions : faire un grand tour :dent: voire :tomate: pour revenir exactement au même point :bang: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: jeff le 28 Juillet 2010 - 23:07:59 Très intéresant ce fil...
Pour ma part, là où je ressens un décalage avec les "jeunes" c'est quand j'observe les ados de mes amis qui, en plein après-midi de juillet, au lieu d'aller se baigner au lac ou randonner, préfèrent s'enfermer dans leur chambre pour tchater ou jouer en réseau avec leurs potes... qui habitent à 200 mètres. Internet c'est génial, mais je pense que ça rapproche autant que ça éloigne. Bientôt, on risque de n'avoir plus que des potes "virtuels". Y'a 25 ans, fallait nous attacher pour qu'on reste à la maison. Jeff Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: ReDoX le 28 Juillet 2010 - 23:42:46 A quand le jeu de parapente en ligne pour enrouler avec ses potes et faire de cross sur Google earth ... ?
:lol: :canape: Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 29 Juillet 2010 - 00:00:42 A quand le jeu de parapente en ligne pour enrouler avec ses potes et faire de cross sur Google earth ... ? Mmmmh....A mon avis il doit y avoir une appli pour IPhone . :roll: :lol: :canape: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Man's le 29 Juillet 2010 - 00:47:14 A quand le jeu de parapente en ligne pour enrouler avec ses potes et faire de cross sur Google earth ... ? :mrgreen::lol: :canape: Oui mais là, y a une excuse, c'est pour s'occuper quand ca vole pas ! ;) Titre: Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: Paragliding old bag le 30 Juillet 2010 - 01:16:38 Citation A quand le jeu de parapente en ligne pour enrouler avec ses potes et faire de cross sur Google earth ... ? Il y a des jeux vidéos pour planter des voitures dans des murs, des avions dans des tours, pourquoi pas des parapentes dans des arbres ?En tout cas, dans le milieu parapente du bassin d'Annecy, il n'y a pas de clivage entre jeunes et vieux ni entre garçons et filles, ni entre professionnels et amateurs, ni entre prolos et intellos, ni entre tendres espoirs plouffeurs, pures lumières du thermique et chevaliers du ciel, tout le monde se parle et s'entend bien. Les écoles m'emmènent voler quand il y a de la place dans les bus, je redescends souvent les bus des biplaceurs, tout le monde m'aime bien et me fait la bise, on m'invite aux barbecues, on me prend quand je fais du stop pour monter à Planfait ou à la Forclaz, personne ne me discrimine ni ne se fout de moi quand je me casse la gueule, bref c'est un milieu très convivial et chaleureux. C'était un peu ça l'esprit de Mai. :trinq: Titre: Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: akira le 30 Juillet 2010 - 01:26:05 .
Titre: Re : Re : Re : Vieux/Jeunes : débat saignant. Posté par: tatahi le 30 Juillet 2010 - 09:11:57 En tout cas, dans le milieu parapente du bassin d'Annecy.... tout le monde se parle et s'entend bien. Idem sur mon site, idem à l'Almanarre où je me suis fait une pure session de kite et ensuite de tchatche sur la plage avec un groupe de locaux de tous âges + un jeune BE parapente d'Annecy installé dans le coin récemment que j'ai trouvé trés sympathique, c'est bizarre mais je ne ressens pas du tout ces clivages dont on parle ici, c'est peut être pour ça que d'emblée, j'ai plutôt penché vers un changement d'état d'esprit (j'ai pas dit "dégradation" j'en vois qui sont prêt à tirer :bisous: ) toutes générations confondues, peut être que la crise joue un rôle aussi ... |