Vieux/Jeunes : débat saignant.

[tatahi]

je n'ai jamais été un cador de la réthorique ni de la polémique

Pourtant je trouve que sur le plan de la caricature et de l'exageration, tu t'en tire avec les felicitations du jury :

les horribles egoïstes du passé et les jeunes victimes innocentes d'aujourd'hui ,je ne me sens pas du tout concerné par ce trip qui m'en touche une sans faire bouger l'autre et me surprend plus qu'autre chose, je ne savais pas du tout que des gens pouvaient penser des choses pareilles, j'ai appris, merci au CDV

Allez, chiche, ça m'amuse ce jeu, on continue dans les posts fumeux à la légitimité discutable    Je m'y colle pour un de plus histoire de rigoler      :

 Dans le cas d'une boutade humoristique de ma part,  les félicitations du jury concernant l'exagération  et la caricature me vont droit au coeur puisque cette phrase constitue bien évidement une image qui se revendique totalement caricaturale et exagérée, tu remarqueras qu'elle est plus méchante pour les vieux que pour les jeunes, je serais le premier à en pâtir vu mes 53 ans si elle était au premier degré.

 D'un autre côté , un second degré tendrait à démontrer que les "jeunes " ne sont pas innocents, c'est juste et ça pourrait paraître excessivement agressif , subversif et politiquement incorrect, mais je compte sur l'ouverture d'esprit et la raison qui caractérisent (là je suis sèrieux et j'assume) ce forum pour m'éviter une fatwa ou une malédiction collective engendrant dusts, cisaillements, tempête imprevisible, gros noirs suceurs et suspentes rompues lors de mon prochain et dernier vol         


Je réclame donc la clémence de ceux que j'ai pu offusquer et je promets que je ne le ferai plus, croix de bois , croix de fer, si je mens , je vais en enfer 

T'es plus fâchée dis ?

[akira]

Je ne suis pas fache, ca fait un moment que je ne participe plus a ce genre de discussions.
Je partage cependant tout a fait l'avis de Mathieu. En particulier lorsqu'il souligne le fait suivant assez repandu. Des personnes partageant une opinion bien "mainstream" (je ne trouve pas d'equivalent francais aussi parlant) preferent se placer du cote du pauvre incompris se battant pour faire emerger un point de vue nouveau et minoritaire. Et plus le point de vue est "mainstream", plus ce phenomene est rependu.
C'est plus sexy d'etre un rebelle contre tous.
 
Pas fache ... juste etonne 

[surfair]

En tout cas, ce que je me demande c'est si nous vivons dans un monde qui vieillit (dans ses attitudes, dans sa morale, dans ses comportements, dans ses conceptions et dans ses choix) comme je le ressens, ou si c'est seulement un effet de mon imagination et un effet de discours véhiculé par l'air du temps.
Etait-on plus audacieux, plus je m'en foutiste, plus fonceur, plus courageux, plus rebelle, plus imaginatif et enthousiaste, plus joyeusement naïf, plus expérimentateur, plus énergique, plus critique et gai, plus inventif, plus décoincé, de manière globale il y a 40 ans ?

[Mathieu]

Oui, sans doute, mais c'est encore à cause des vieux... Non, je déconne, c'était pour faire un clin d'oeil à Tatahi (avec lequel je suis toujours pas d'accord, voire de moins en moins, mais c'est pas grave parce que le fait d'avoir raison me console de n'avoir su le convaincre    ).

Sérieusement, je suis pas sûr. Je crois pas qu'il y ait une évolution dans le temps qui suivrait une sorte de tendance à long terme. Par contre, c'est clair pour moi que nous sommes façonnés par notre environnement, et donc aussi par notre contexte (social, économique). C'est comme ça que les années Thatcher ont fini par mener au punk, que Mai 68 est étroitement lié à la société engoncée des années De Gaulle/Pompidou, que les années 80 ont produit énormément de daubes musicalement, et que les générations actuelles n'ont plus vraiment d'idéal ni de caractère marquant parce que la société n'en a plus non plus. Qu'est-ce qui la caractérise vraiment à part une rapidité excessive, une consommation qui prend une place énorme et des perspectives d'avenir logiquement très moyennes? Les idéaux, ils ont tous été refourgués, récupérés, vendus...

Ca peut paraître très sombre mais ça fait bien longtemps que je le suis plus personnellement, parce que je me dis que de tout temps il a fallu faire face à des saloperies, à du doute, à des difficultés, qu'il faut accepter certaines choses contre lesquelles on ne peut rien, au besoin se battre contre d'autres, et trouver sa place dans ce monde bordélique mais quand même bien joli (surtout vu d'en haut!!!).

[tatahi]

 Pas fache ... juste etonne 

J'ai donc une mauvaise note mais avec des encouragements , c'est déjà ça .

[akira]

Bon j'arrete la. Ca me depasse ... 
Je savais bien qu'il fallait pas que je recommence a poster dans cette section ... c'est plus fort que moi ...   

[nvloli]

J'ai donc une mauvaise note mais avec des encouragements , c'est déjà ça .

c'est dommage ce refus de discuter...

j'ai bien peur que ce topic ne soit que le reflet de ce qui se passe au quotidien, et c'est bien triste.

[tatahi]

J'ai donc une mauvaise note mais avec des encouragements , c'est déjà ça .

c'est dommage ce refus de discuter...

Bah, t'avoueras que c'est pas simple, Akira dit qu'elle ne postera plus dans ce topic et tu me cites comme refusant de discuter moi qui dit simplement " J'ai donc une mauvaise note mais avec des encouragements , c'est déjà ça" . , c'est plutôt hilarant en fait .     
Ca n'engage pas vraiment à continuer si tu comprends ce que je veux dire .

Sinon, on me dit rapidos que je suis mainstream (prends toi ça dans les dents mon gars ) et juste derrière Mathieu déballe un truc comme quoi, il n'y a plus d'idéaux, que la production musicale des années 80 a produit des daubes (il y en eu à toutes les époques et toujours beaucoup ) bref que tout part en c......s ma bonne dame et là personne ne pipe, moi, j'vous le dit, il y a du favoritisme (humour pour ceux qui ont du mal a suivre ) .

Bon, on va dire que je vais continuer à être "mainstream" (comme Akira veut bien le penser), mais je pense que depuis les années 80 et les labels indépendants, la creation musicale n'a pas céssé de se diversifier (dommage pour ceux qui n'écoutaient que Banana split ), et j'ajouterai qu'aujourd'hui, les home studios et la MAO amènent une diversité de la production absolument vertigineuse pour ceux qui veulent bien se connecter sur les bonnes sources, les échanges culturels internationaux se font à la vitesse de l'éclair, on travaille sur les mêmes morceaux en tapant de boeufs en temps réel à Bamako et à Detroit ou à Calcutta , mais il est vrai que j'ai entendu mon concierge (un pur rocker tatoué et motard ) dire que rien ne sera aussi fort que Motorhead et que tout ce qui s'est fait depuis, c'est de la copie, il est peut être en avance , lui ....  

Quant à la nevrose-manque de peps-sombritude généralisée, je l'attribuerai toujours à ce qu'on veut faire de nous jeunes ou vieux, à chacun de reagir comme il veut, la meilleure voie étant à mon idée la résistance "positive" à la morosité, au diable les grincheux (je vais pas me faire des amis, c'est trés mainstream ...) et vive les gai-lurons (certains, je sais, ont une image négative de la gaité, c'est un peu has been, c'est vrai, mais aujourd'hui, c'est un vrai combat !   

Bon, je vous rassure, je ne danse pas la chenille et je ne fais pas tourner les mouchoirs, mais quand il le faut, j'envoie du bois avec de bons potes et je trouve la vie magnifique , j'ai encore passé une aprés midi de dingue à kiter avec mon fils et j'ai encore perfectionné mes big airs doubles back toeside to toeside sous ma Speed 3 15.0m² Flysurfer et en directionnelle, rien que du mainstream j'vous dit   

[Mathieu]

Peut-être qu'il suffit juste de bombarder nos messages de smileys genre  pour que tu réalises qu'on n'est pas plus grincheux que toi?

Mais le problème à mon avis, c'est que tu ne lis que ce que tu veux lire dans nos messages. Dans le dernier que j'ai écrit, tu relèves juste l'histoire sur les idéaux et l'exemple sur les années 80, alors que c'était complètement anecdotique, juste là pour appuyer l'idée (en réponse à Surfair) qu'il n'y avait pas une évolution vers une forme de morosité mais une adaptation fluctuante au contexte. Si tu préfères disserter sur la qualité musicale des années 80, ouvre un autre post, sinon ça s'appelle du troll.

Pis je vais quand même te répondre sur les années 80: j'ai failli préciser que je parlais des musiques grand public. Mais je l'ai pas fait parce que ça me paraissait assez évident vu que je parlais de l'influence de la société sur les comportements. Cette influence, c'est pas dans les labels indépendants qu'on la retrouve mais dans ce qui concerne la masse. Donc Banana split et autres...

M'enfin on a compris ton message: t'es un gai-luron qu'envoie du bois! 

[tatahi]

M'enfin on a compris ton message: t'es un gai-luron qu'envoie du bois! 

Ca, ça me va , à la tienne 

[Obsession]

Hello,

J'ai pas lu tous les post ça en fait...
Modeste contribution à ce fil. (J'ai pas fait Philo 1ère langue, je vous préviens !!!)
1ère réflexion : Les jeunes SONT jeunes, donc pas besoin d'en faire des tonnes pour SEMBLER jeune, alors que nous qui refusons de vieillir on JOUE les jeunes.
2ème réflexion : Après un siècle environ dans l'ère de N.F. (lire Aldous Huxley, j'ai pas le courage de résumer) il se pourrait que le conditionnement commence à faire effet sur les générations qui se succèdent, du coup de plus en plus de monde rentre dans le moule. A ce sujet j'ai pensé à un passage du bouquin qui pourrait s'appliquer à la pratique du vol libre.
Je résume :
Dans un premier temps les dirigeants conditionnent le peuple à aimer la nature pour qu'il consomme du transport à ses heures de loisir, mais en fait ils se rendent compte que ça ne fait pas assez de croissance vu que les gens vont dans la nature et y sont contemplatifs (pas de consommation), du coup ils changent le conditionnement pour que les gens aillent quand même dans la nature, mais pour y pratiquer des activités de plein-air nécessitant l'utilisation de matériel complexe (consommation)... Ca ne vous rappelle rien...
Bon voilà, du flood gratuit, toute façon aujourd'hui ça ne vole pas... Demain peut-être...

[Gusty]

Je n'ai pas tout lu mais la citation de Huxley me fait réagir. La société de consommation est avant tout le reflet d'une société de l'invention. Notre cerveau est peut-être trop bouillonnant pour se contenter d'avoir une approche purement contemplative de la nature, il faut que l'on invente et y emmène des joujous toujours plus sophistiqués. Certes ces inventions et cette consommation se font un peu à tord et à travers, à défaut d'une intelligence collective pour les canaliser, mais c'est juste que l'être humain à trop d'imagination (et les vilains dirigeants ont bon dos en passant arretons de voir des complots partout). A moins que vous préféreriez une production plannifiée, et du rationnement, c'est aussi le prix à payer pour notre liberté. Tout celà pose évidemment des problèmes écologiques étant donné que nous sommes 6 milliards à vouloir faire mumuse...

[Paragliding old bag]

Etait-on plus audacieux, plus je m'en foutiste, plus fonceur, plus courageux, plus rebelle, plus imaginatif et enthousiaste, plus joyeusement naïf, plus expérimentateur, plus énergique, plus critique et gai, plus inventif, plus décoincé, de manière globale il y a 40 ans ?

Un grain de sel en forme de pavé.
Il y a 40 ans, j'étais de ceux qui "faisaient la Révolution", qui chantaient l'Internationale, qui dépavaient les rues de Paris et qui balançaient des pavés à la gueule des flics.
Ce serait impensable en 2010 : les idéologies sont mortes, le Che l'était déjà, Mao était un épouvantable tyran, même les royalistes ont disparu. A la place d'un gros porc il y a à l'Elysée un petit mec fluet, mais question politique c'est kif kif.
40 ans après j'ai toujours la fibre insurrectionnelle et je suis toujours anar.

Il y a 40 ans, les jeunes faisaient la fête en baisant à qui mieux mieux et fumaient du H à peu près inoffensif, maintenant il y a le sida et ils ne baisent plus guère, ils picolent et fument un H manipulé extrêmement toxique.

Il y a 40 ans, les homos et les filles qui avortaient passaient aux Assises et allaient en prison.

Il y a 40 ans, les sportifs étaient des amateurs, gonflés aux stéroïdes anabolisants et archi-dopés, maintenant les records sont battus par des sportifs professionnels presque "propres", du moins quand ils ne se font pas piquer.

Il y a 40 ans, Heini Holzer, Sylvain Saudan et Patrick Vallençant étaient les premiers à descendre à skis des itinéraires glaciaires de haute montagne, avec les skis de l'époque. Maintenant c'est devenu une façon de skier assez courante.

Il y a 40 ans, Reinhold Messner n'était pas encore monté à la Sagarmatha (Everest est un nom anglais colonialiste d'une montagne non-anglaise) sans oxygène, maintenant plus personne n'utilise l'oxygène en Himalaya.

Il y a 40 ans, le parapente n'était pas inventé et le delta commençait seulement à apparaître.
Il y a 40 ans, on n'avait pas inventé le speedriding, le kite surf, le base-jump (horribles anglicismes).

Il y a 40 ans, nos parents étaient des vieux cons ringards, plus ou moins scotchés dans leurs souvenirs de l'Occupation, la communication entre les générations était difficile. La parole se libéra en Mai 68 et les gens devinrent un peu moins cons.

Il y a 40 ans, les bacheliers ne faisaient pas 50 fautes d'orthographe par page, les écoliers connaissaient la table de multiplication et ce n'était pas le bordel dans les classes.
Il y a 40 ans, c'était une autre société, un autre monde, sans chômage et avec un avenir prévisible. On taillait la route en auto-stop, on allait vers les autres, on apprenait à parler étranger.

Il y a 40 ans, je saluais déjà la mémoire de Robespierre et de Saint-Just le 27 juillet (9 thermidor). Ces deux immenses figures de la Révolution, ces deux Incorruptibles dans un monde vérolé, assassinés par les pires ripoux, n'ont jamais cessé de nous montrer le chemin de l'honneur. Bien peu sont capables de le suivre. 

Je préfère avoir 62 ans en 2010 plutôt que 22 ans, dans ce monde sans avenir, sombre et décadent, pollué par la chimie, le nucléaire et le fric à court terme. Dans ce monde angoissant, les jeunes et les vieux sont devenus capables de communiquer sans s'injurier ni se donner de leçons, ce qui est flagrant dans le milieu du parapente : unis par une même passion, les parapentistes volent et vivent en harmonie... Les jeunes de 2010 sont aussi audacieux que leurs aînés et il n'y a pas que les jeunes qui se cassent la gueule par excès d'audace.

Ugh !

[tux11kin202]

Je préfère avoir 62 ans en 2010 plutôt que 22 ans, dans ce monde sans avenir, sombre et décadent, pollué par la chimie, le nucléaire et le fric à court terme.

Amen

[nimpo]

Il y a 40 ans, les jeunes faisaient la fête en baisant à qui mieux mieux et fumaient du H à peu près inoffensif,

Tu oublies :  Puis prenaient du LSD et de l'Hero pour redescendre ... le tout, inoffensif ...
Je vois pas de grandes différences avec maintenant ...
D'ailleurs, rappelle moi comment la mouvance hippie est morte, et pourquoi.

Je préfère avoir 62 ans en 2010 plutôt que 22 ans, dans ce monde sans avenir, sombre et décadent, pollué par la chimie, le nucléaire et le fric à court terme.

Elle est facile celle la !  Comment on en est arrivé la déjà ?

Plus haut on avait lu ça :

pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation

Désolé, il y a des choses que je n'aime pas lire ... car entre les lignes, c'est vraiment trop pourri !!

... non, je devrais pas participer a cette discussion ... je vais m'empresser de l'ignorer.

Heureusement, ta conclusion est positive    :/

[Man's]

Plus haut on avait lu ça :

pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation

Désolé, il y a des choses que je n'aime pas lire ... car entre les lignes, c'est vraiment trop pourri !!

Ben oui, mais je crois que c'est là le fond du problème ; c'est à croire que tout est fait pour que chacun, à son niveau, en arrive à cette conclusion : finalement, chacun trouve qu'il s'en sort pas si mal, car il y a toujours pire que lui. En développant l'individualisme à outrance, on peut être sûr que les choses ne bougeront pas ; pas d'esprit révolutionnaire sans conscience collective. Au risque de passer pour un théoriste du complot aux yeux de certains, je persiste à croire que ça arrange bien les classes dirigeantes (politiques et industrielles), et qu'ils font tout leur possible pour entretenir cet état d'esprit.

[Le Bombier]

Personnellement Robespierre, au vu de l'histoire, si on l'avait noyé à la naissance ça ne m'aurait pas tiré une larme ...
Moi les fanatiques de tout bord me font gerber, les fanatiques hein ! pas les passionnés ...

[Mathieu]

  Old Bag!

Désolé, il y a des choses que je n'aime pas lire ... car entre les lignes, c'est vraiment trop pourri !!
... non, je devrais pas participer a cette discussion ... je vais m'empresser de l'ignorer.

Trop tard, faut que tu m'expliques: c'est quoi qui te gêne au juste? Trop sincère? Parmi les gens qui se disent révolutionnaires, t'en vois vraiment beaucoup qui mettent le dawa ou font bouger les choses? Parmi tous les trucs qu'on peut regretter ici ou ailleurs (et sur lesquels on n'a souvent aucune prise), qu'est-ce que t'essayes vraiment de changer? Et qu'est-ce que tu penses pouvoir changer?

Pour ma part, je me dis que si chacun s'efforçait déjà de "bien se comporter", d'être droit, sincère et d'avoir d'autres centres d'intérêt que son propre ego, on n'aurait pas forcément besoin de rêver à des révolutions manquées...

[Mathieu]

Le message de Man's me donne l'occasion d'une petite mise au point sur ce que j'ai voulu dire par:

pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation

Pour moi ça n'a rien à voir avec l'individualisme, je parlais de révolution au sens propre, en tout cas de s'investir personnellement jusqu'à se mettre en danger (ou en tout cas risquer son confort, son niveau de vie, etc.) pour faire changer les choses. Sincèrement, qui fait ça? Et pour quelles causes, quels résultats? S'il y a des causes qui valent vraiment la peine actuellement, des gens qui méritent vraiment de l'aide, je crois que c'est plutôt ceux qui meurent de faim ou qui subissent de réelles dictatures que nos petits problèmes d'occidentaux, de générations "désavantagées" ou je ne sais quoi. Alors qui, ici, par exemple parmi ceux qui aiment lire entre les lignes, se bouge réellement pour changer efficacement quoi que ce soit?

[FlyingBen]

Donc pour résumer un peu vot' binz là le monde était craignos, mais de 65 à 85 (en gros à la louche, hein) c'est devenu le paradis sur terre, puis finalement la fatalité à rattrapé l'humanité et on est repassé du coté obscur de la force.

Enfin le monde ... la France quoi, parce qu'en chine par exemple (un bled ou il y a trois pelés et un tondu) je suis pas sur que c'est mieux d'avoir 62 ans en 2010 plutôt que 22.

[nimpo]

Je partirais pas dans un flood a la con ...

Je pense que tu as très bien compris ce qui me dérange... et Mans l'a également bien résumé.

[Mathieu]

Bin encore une fois, c'est trop tard pour regretter le flood. Tu dis que t'aime pas trop ce que tu lis entre les lignes, j'aimerais juste savoir ce que tu y as lu et pourquoi ça te déplaît. Mais si t'étais juste venu dire ça, cool, merci de l'info! 


Ben, c'est pas ça, t'as pas suivi, va falloir que tu relises en détail la totalité des messages postés... Trop dur! 

[surfair]

Barf ! Si on suit les interventions de Mathieu dans diverses discussions, et malgré sa tirade "hyper-réaliste" qui fout les chocottes, il ne donne pas trop l'impression d'être un horrible "anti-progressiste". Je ne me fais pas trop de souci...
   Mathieu.

Pas mal aussi dans des registres différents à chaque fois les interventions de OldBag, Man's et FlyingBen (et les autres aussi, j'en oublie...), non ?

[Man's]

Pour moi ça n'a rien à voir avec l'individualisme, je parlais de révolution au sens propre, en tout cas de s'investir personnellement jusqu'à se mettre en danger (ou en tout cas risquer son confort, son niveau de vie, etc.) pour faire changer les choses.

ne pas s'investir pour ne pas risquer son confort ou son niveau de vie, c'est ce que j'appelle une certaine forme d'individualisme !
Et j'ai le sentiment que la société actuelle est plus tournée vers l'individu que la collectivité. C'est d'ailleurs assez paradoxal, aujourd'hui, il n'a jamais été aussi facile de mettre des tas de gens en contact ; et pourquoi faire ? Des révolutions ? Non, des apéros géants...  Ca voudrait donc bien dire que chacun se contente de sa situation ?
Perso, je ne peux m'empêcher de penser aux vieux proverbe latin "du pain et des jeux" pour que le bas peuple soit content, sauf que maintenant c'est "un macdo et un tel portable avec facebook".

[Mathieu]

Bin non, pour moi on peut appeler ça de la frilosité, de la paresse ou je ne sais quoi, mais pas de l'individualisme. Il y a plein de gens qui se dévouent corps et âme à certaines causes mais ne se mettraient en danger pour rien au monde! L'individualisme, en schématisant, c'est ne penser qu'à sa gueule. En gros, on peut difficilement être révolutionnaire en étant individualiste  mais ne pas chercher à tout révolutionner ne fait de quiconque un individualiste!

Et encore une fois, j'insiste: parmi ceux que ma phrase a choqué, logiquement il devrait n'y avoir que des révolutionnaires en puissance, en tout cas des gens qui agissent concrètement... Bin j'attends toujours les noms, même en MP si vous préférez... Et je parle pas de générosité, de vie associative ou quoi que ce soit, je parle de se dire "maintenant, ça a assez duré, ça va trop mal, je vais changer les choses".

Il y a plusieurs raisons à ça: d'une part la plupart des gens ne sont pas à plaindre (et je me mets dans le lot, c'était exactement le sens de ma phrase), d'autre part beaucoup ne croient pas/plus à l'efficacité de leur action, à la possibilité de se fédérer, etc.

Par contre, tout-à-fait d'accord pour trouver ça réaliste, voire que ça fout les chocottes, mais je signalerais juste aux bonnes âmes que de tout temps ça a été comme ça. Et sans doute même surtout dans les situations de galère: pour ceux qui ont lu "Si c'est un homme", vous avez dû voir à quel point l'ambiance n'était pas vraiment à l'altruisme dans les camps. Parce que face à la difficulté, l'homme pense d'abord à sa peau, c'est comme ça... Sauf dans quelques rares moments comme la révolution française, où l'injustice et les idéaux des Lumières ont permis un mouvement collectif exceptionnel dans notre Histoire (même s'il a bien sûr donné lieu à d'autres injustices, d'autres individualismes...).

Par contre, ce qui a changé, c'est la bonne conscience que chacun cherche à se donner, sans doute ici comme ailleurs...