Vieux/Jeunes : débat saignant.

[FlyingBen]

On ne nous y reprendra plus qu'ils disaient

http://www.youtube.com/watch?v=oUbGLVvfB7Y&feature=related

Meet the new boss, same as the old boss

[Mathieu]

Exact, mais comment se fait-il qu'on ne remette jamais en cause ce besoin de progression lui-même ?
Pourquoi ne pense-t-on jamais une société de satisfaction plutôt qu'une société de croissance ?
Pourquoi ne s'intéresse-t-on pas plus à la progression des libertés, des relations humaines, du temps libre, des connaissances, etc ?

Ah bah là je suis complètement d'accord avec toi! Le problème, c'est que si tu es jeune et tu remets en cause ce besoin de croissance, etc., qui est-ce qui va s'empresser de te traiter de feignant, de dire que les jeunes sont démotivés, trop gâtés etc.? C'est JP Pernaut et ses amis!!!  

Bon, je rigole mais je crois que le sujet est super important: on n'est pas près d'arriver à changer ça parce que ça revient à remettre en cause le fonctionnement et les privilèges de tous ceux qui détiennent les clés de la société, et qui ont des réflexes de classe (ou de génération) assez prévisibles: ils défendent leurs intérêts.

Quant à avancer des solutions, pour moi elles passent forcément par la politique, qui doit parvenir à résoudre des problèmes centraux comme le chômage des jeunes. On verra bien, mais j'ai bon espoir que 2012 nous amène de nouvelles têtes un peu plus réjouissantes...

[Le Bombier]

J'adore les paradoxes. J

Ha! si jeunesse savait ... et si vieillesse pouvait !  

[martial]

combien de thésards (+8) pointent chez Mac Do?

pour bouffer ou pour faire des hamburgers, parce que si c'est pour faire la bouffe, y'a pas à tortiller avec un bepc ou un bac+8, les burgers sont tjrs aussi dégueulasse!!!!!!!

[tatahi]

J'ai pas tout suivi, mais quand tu cites les Stones et l'insatisfaction perpétuelle, je suppose que tu ne les considères pas comme des jeunes?!?  

Ben si justement   a l'époque où ils le chantaient ...Mais il faut connaître les paroles pour comprendre cette allusion qui voulait simplement faire référence aux vraies origines du désenchantement, de la frilosité actuelle et du manque généralisé de gniaque pour changer les choses ; pour moi ça n'a rien à voir avec une guerre vieux/jeunes, c'est juste qu'il y a eu une lutte depuis le départ avec ces fameuses années 60/70, mais tout se passe comme si le courage de certains pour le changement n'avait pas produit autant d'effet sur notre société, les vrais vainqueurs ont finalement bien étés ceux qui brossent les gens dans le sens du poil en leur promettant un téléphone portable pour tous (c'était la machine à laver à l'époque ...) .

C'est un peu triste, doit on vraiment penser que la grande majorité préfère subir la tonte de sa laine et ne constitue finalement qu'un immense reservoir à fric pour les plus futés qui savent les exploiter par leur intelligence et leurs valeurs (travail acharné pendant les études, esprit de compétition, culte de la communication, développement de réseaux à intérêts financiers communs, aisance dans tous les milieux par l'apprentissage des codes de savoir vivre, d'honneur, de culture générale, de bienséance et j'en passe ..) qui leur permettent de se reconnaître et de se differencier des contre valeurs de masses plus tournées vers les plaisirs immediats et sans lendemain aux principes moraux et échelles de valeurs bafouées dans la franche et sympathique rigolade des soirées de cuite  ; bref les révolutions culturelles assoiffées de liberté ont un peu compliqué la donne en disant d'abord: "il est interdit d'interdire" et en faisant confiance ensuite à l'esprit humain qui devait forcément avoir assez de lucidité et de générosité pour assumer cette liberté en s'élevant, les mains des uns dans les mains des autres (pfffff...Je pouffe ) pour l'instant la preuve n'a pas encore été donnée qu'ils aient eu raison, il suffit de voir les scores des emissions de télé réalité  

Il y a encore beaucoup de rivières à traverser ( Jimmy Cliff  l'a bien chanté...) , en attendant, on peut voler, c'est déjà pas mal      

Pour l'histoire des retraites : A l'époque personne ne s'en souciait, peut être parcequ'on atteignait plus difficilement l'âge d'en profiter aussi et de toutes façons, on pensait que c'était comme ça, point barre ; c'est sûr qu'aujourd'hui, sachant qu'on va peut être vivre encore 40 ans aprés, c'est différent  Je pense aussi que cette réforme n'était pas facile à mettre sur le tapis, vous en connaisez beaucoup des français qui sont contents de bosser plus longtemps  Il fallait attendre que l'opinion publique, la grande masse des français de base comprenne réellement que personne ne pourrait plus toucher assez s'il y a trop de peu de gens qui bossent , ça parait évident comme ça, mais c'est trés difficile à faire admettre, en tous les cas, c'était comme ça jusqu'à maintenant , ... et encore ....

[tatahi]

On ne nous y reprendra plus qu'ils disaient
Meet the new boss, same as the old boss

Je suis toujours fan de ce morceau !

Ils ont dit aussi "hope I'll die before I get old ", ils ne savaient pas qu'on peut ne jamais devenir vieux ( dans sa tête ...)    

[Mathieu]

Mouais, je trouve que ce que tu écris sur les retraites contredit un peu ton passage sur la lucidité et tout ça. Tu crois vraiment que le débat survient maintenant parce que les gens ont mis tant d'années à comprendre? Là je crois vraiment que tu prends les gens pour des débiles. Clairement, on le sait tous depuis longtemps qu'on n'échappera pas à une réforme, sauf que la plupart préfèrent ne pas y penser pour avoir le temps de se mettre en sécurité avant tout changement.

Et ce que tu présentes comme évident, c'est surtout ce que le gouvernement et le patronat ont présenté comme des évidences. Marrant, après avoir parlé de la majorité qui se fait tondre... Concernant l'espérance de vie par exemple, ils ont mélangé les chiffres entre l'espérance de vie à la naissance et à la retraite, qui sont pas les mêmes. Moi ce qui me parait une évidence, c'est que ce sont encore les plus faibles qui se font enfumer (ouvriers, parce que c'est eux qui subissent la vraie injustice de la réforme, et jeunes, à qui on refuse l'accès au marché du travail et qui doivent cotiser plus longtemps).

Ce qui est pour toi une évidence, c'est que le système de retraites créé à peu près pour une génération qui a tout eu disparaisse avec elle, sans que ses bénéficiaires en paient le coût! 



Je l'avais déjà cité dans un autre post, mais je crois qu'une piqûre de rappel s'impose:

Sept fractures générationnelles

(...)
Le premier élément concerne la répartition du pouvoir d’achat (...). En 1975, les salariés de cinquante ans gagnaient en moyenne 15 % de plus que les salariés de trente ans, laissant ainsi peu de marge à la valorisation de l’expérience et de l’âge, les jeunes d’alors bénéficiant de salaires de départ élevés du fait de vingt années de plein emploi et de contraintes fortes pour les employeurs. Aujourd’hui, l’écart est de 40 % : les fruits de la croissance économique, faible depuis 1975, ont été réservés aux plus de 45 ans. La lecture en termes de générations permet de comprendre que les jeunes valorisés d’hier sont devenus les seniors favorisés d’aujourd’hui, par l’ancienneté.

Le deuxième facteur affecte le progrès de la structure socioprofessionnelle. En moyenne, d’années en années, les cadres et les salariés porteurs d’une responsabilité reconnue ou d’une expertise valorisée continuent de croître, même depuis la "crise". Cette croissance est consubstantielle à notre représentation du progrès social. Pourtant, chez les salariés de trente ans, la proportion d’emplois qualifiés est la même aujourd’hui qu’en 1980, sans progression sensible : pour l’essentiel, l’expansion des cadres est portée par la dynamique des quinquagénaires. Plus finement, les générations nées entre 1945 et 1950 sont situées sur la crête d’une vague montante de cadres qui s’étiole pour les puînés. Les générations en pointe, les premiers nés du baby-boom, ont bénéficié de la forte croissance scolaire du début des années soixante et profité ensuite de la dynamique extraordinaire pour l’emploi des jeunes dans la période 1965-1975 : développement d’EDF, du programme nucléaire et de l’aérospatiale, rattrapage du téléphone, extension de la couverture de santé à l’ensemble de la population, montée en puissance de la communication de la publicité et de la presse, etc.

Le troisième enseignement relève d’un effet de rémanence : pour une cohorte donnée, la situation à trente ans conditionne les perspectives à tout âge ultérieur. Pour ceux qui n’ont pas fait leur place à trente ans, il est trop tard et les conditions sociales se figent. Les premières générations qui ont subi à plein le ralentissement économique, les générations nées à partir de 1955 et qui ont eu vingt ans alors que le chômage de masse s’étendait sur ceux qui n’étaient pas à l’abri, conservent encore aujourd’hui les séquelles de leur jeunesse difficile, alors qu’ils ne sont plus en rien des "jeunes" en attente d’une place définitive dans la société. Il est donc préférable, pour toute la vie ultérieure, d’avoir vingt ans en 1968, lorsque le taux de chômage dans les deux ans de la sortie des études est de 4 %, qu’en 1994, où ce taux culmine à 33 % !

La quatrième leçon est que les chances de promotion sociale ont connu un revirement. Les parents des soixante-huitards ont connu un sort difficile : ils sont nés autour de 1910-1915. Un quart d’orphelins précoces, un quart d’enfants d’invalides, une jeunesse dans la crise de l’entre-deux guerres, puis la seconde guerre mondiale. La reprise des Trente glorieuses (1945-1975) les attend, mais ils ont déjà 36 ans lorsque le système de retraite par répartition est créé, exigeant 35 années de cotisations pour une retraite complète, un contrat pour eux impossible. Pour beaucoup, cela a signifié une vieillesse misérable dans une société où les jeunes s’enrichissaient. Par rapport à ses parents, l’ascenseur social a fonctionné à plein régime pour la génération née vers 1945. Pour leurs propres enfants, nés vers 1975, ces conditions d’ascension sociale sont plus souvent compromises, puisque ces jeunes d’aujourd’hui sont les enfants non plus d’une génération sacrifiée mais d’une génération dorée. Pour eux, le risque psychologique est celui de l’intériorisation d’un échec en apparence personnel, qui résulte en réalité d’un mouvement collectif invisible.

Le cinquième constat est que, pour la première fois en période de paix, la situation de la génération qui suit est plus difficile que celle de ses parents. Malgré la reprise économique de ces dernières années, le taux de chômage dans les deux ans qui suivent la sortie des études est encore de 20 %, soit quatre ou cinq fois plus élevé que celui de leurs parents au même âge. Trois années de reprise ne peuvent corriger intégralement vingt-cinq années de déstructuration de fond du tissu social.

Le sixième point est celui de la transmission de notre modèle social aux générations futures. En apparence, les systèmes complexes de solidarité collective que l’on rassemble sous le nom d’Etat-providence changent avec le temps du calendrier, alors qu’ils sont en fait des phénomènes générationnels. Lorsqu’en 1945, 35 annuités ont été exigées pour une retraite pleine, on a peu ou prou exclu l’essentiel des générations nées avant 1915, qui n’ont en réalité jamais beaucoup bénéficié de la solidarité ; ces générations sont restées marquées par une polarisation interne entre les couches sociales privilégiées et le prolétariat industriel. Celles nées de 1920 à 1950 ont bénéficié du providentialisme, et de droits sociaux protecteurs et redistributifs croissants, propices à une moyennisation des conditions et à l’émergence d’une classe moyenne massive. Aujourd’hui, les jeunes sortent de l’école autour de 21 ans, perdent deux ou trois années au chômage sans indemnité ou dans des activités informelles, et ne commencent à cotiser véritablement qu’autour de 23 ans. Evidemment, les conditions sont plus faciles pour la fraction de la jeunesse qui passe avec succès les épreuves malthusiennes de la sélection de l’excellence scolaire ou économique, mais exiger 40 années de cotisations comme aujourd’hui, 42 ans pour la proposition du rapport Charpin au Plan, voire 45 selon la suggestion du Medef, revient à allumer une bombe à retardement démographique qui pourrait exploser à partir de 2015, où les candidats à la retraite sans cotisations suffisantes se multiplieront. Pour beaucoup, le chômage de longue durée a, d’ores et déjà, retiré toute perspective de remplir le nombre requis d’annuités, et, dans les années prochaines, les cotisants insuffisants seront nombreux qui ne pourront prétendre à ce qui, quelques années plus tôt, semblait si naturel : une retraite décente à la fin de la vie de travail. Ainsi, des pans entiers de l’Etat-providence dépendent des conditions ouvertes aux générations. Pire, pour les nouvelles générations, on distingue clairement que le projet social des Trente glorieuses, l’intégration de tous dans une grande classe moyenne, se délite peu à peu, avec la reconstitution d’une catégorie non-qualifiée, soumise à un choix s’apparentant parfois à un chantage : entre le sort du travailleur pauvre et celui du sans-statut ou du sans-domicile, autrement dit, entre l’exploitation et l’exclusion.

L’instruction de ce procès se clôt ici par une septième section, concernant le problème de la transmission, non pas patrimoniale mais d’une autre nature. Le déséquilibre de la représentation politique se mesure à un indice clair : en 1982, l’âge moyen du représentant syndical ou politique était de 45 ans, et il est de 59 ans aujourd’hui (un fait que Maxime Parodi est le premier à avoir décrit). Un vieillissement de 14 ans en 18 années de temps correspond à une situation d’absence presque parfaite de renouvellement : les quadras des années quatre-vingt s’apprêtent à être les sexas des années zéro du xxie siècle. Une génération socialisée dans un contexte spécifique, celui de la fin des années soixante, hautement favorable à une entrée précoce en politique, s’est installée peu à peu dans les plus hautes fonctions, pour s’y stabiliser. Les députés de moins de 45 ans représentaient 29,5 % de l’assemblée en 1983, et seulement 12 % en 1997. Ce n’est pas une simple question d’âge du capitaine, sinon l’argument tomberait assez vite ; ce vieillissement laisse doublement songeur quant à la représentation de l’ensemble des populations et à la capacité du système à former ses futures élites dirigeantes. Il pourrait s’agir d’une autre forme de parité, en termes de génération, nécessaire à la prise en compte de la diversité des intérêts. Il faut s’interroger sur le legs et la transmission politique : les décisions de long terme sont prises plus souvent par des personnes dont l’horizon temporel limite leur capacité à en assumer les conséquences. Il n’y aurait aucun problème, si la sagesse et l’empathie permettaient à chacun de prendre en compte le sort de l’autre et du " prochain " à tous les sens, mais la génération des enfants favorisés de l’abondance des Trente glorieuses devient progressivement la génération des grands-parents gâtés du début du xxie siècle. Pire, le vieillissement actuel du corps politique, qui a pour parallèle celui de l’encadrement des entreprises, se développe dans des conditions où rien n’est préparé pour assurer une transmission. Il est à craindre que, tôt ou tard, ce moment vienne, avec d’autant plus de violence que rien n’a été fait pour l’anticiper, mais que tout a été mis en œuvre pour retenir le plus longtemps possible le mouvement irrésistible du temps.

Désolé, c'est long, mais je crois qu'il y a qq points intéressants là-dedans.

[tatahi]

Mouais, je trouve que ce que tu écris sur les retraites contredit un peu ton passage sur la lucidité et tout ça. Tu crois vraiment que le débat survient maintenant parce que les gens ont mis tant d'années à comprendre? Là je crois vraiment que tu prends les gens pour des débiles. Clairement,

Ce qui est pour toi une évidence, c'est que le système de retraites créé à peu près pour une génération qui a tout eu disparaisse avec elle, sans que ses bénéficiaires en paient le coût!  



Je l'avais déjà cité dans un autre post, mais je crois qu'une piqûre de rappel s'impose:

Sept fractures générationnelles

(...)
Le premier élément concerne la répartition du pouvoir d’achat (...). En 1975, les salariés de cinquante ans gagnaient en moyenne 15 % de plus que les salariés de trente ans............................................. Il est à craindre que, tôt ou tard, ce moment vienne, avec d’autant plus de violence que rien n’a été fait pour l’anticiper, mais que tout a été mis en œuvre pour retenir le plus longtemps possible le mouvement irrésistible du temps.

Désolé, c'est long, mais je crois qu'il y a qq points intéressants là-dedans.

Désolé, aucune contradiction au sujet des retraites et du reste , tu as peut être dû mal comprendre ou bien je ne suis pas un cador de l'ecriture ....

Je trouve le texte cité franchement polémique, l'auteur a plus pour objectif de faire aboutir une théorie, (celle en l'occurence de ceux qui on tout eu, suivis de ceux qui ont donc été spoliés par leurs précédents, ce qui me semble une énormité absolument ubuesque ) que de comprendre le monde qui l'entoure .
Même si ses chiffres pouvaient se suffire à eux mêmes, ils ne font pas tout et en recentrant le débat sur le fait d'envoyer du bois dans la vie , dans ses projets personnels et de société, on se retrouve avec le même problème , si la theorie du "c'est pas moi, c'est les autres avant" était vraie pourquoi ne serait on plus capables aujourd'hui d'ouvrir les yeux, d'éteindre sa télé, d'aller boire un coup avec ses potes plutôt que de taper comme moi connement sur son clavier, d'adopter des tenues provocantes (va trouver un jeune aujourd'hui pour se ballader en lunettes rondes, pantalons pailletés sérrés et chemises indiennes de toutes les couleurs, talons de 10 cm sous les pieds   ) bref de faire péter tous les codes ...

Cette "accusation" rejoint une fois de plus la déresponsabilisation (c'est pas ma faute c'est la faute des vieux qui m'ont tout piqué ...) et appuie encore la théorie bien plus crédible de la crétinisation, staracademisation, nikisation, Iphonisation de la masse qui a tant été combattue dés ces années 60 mais que rien n'a pu empêcher, pas besoin de si longs discours et je suis sûr de ne pas être le seul à le ressentir, j'ai ressenti à la lecture de ce document une sorte de nausée , un mal être , l'auteur doit être bien malheureux et je compatis mais je n'ai pas envie de le suivre sur ce terrain, je préfère de loin m'imprégner des lectures de ceux qui respirent le bonheur, ils ont bien plus à m'apprendre et me réveillent plutôt que de m'endormir .
Tout cela trés amicalement et avec un gros sourrire bien sûr (je me méfie , sachant que sortir du consensus  peut déstabiliser et mettre en colère des personnes qui ne veulent plus s'atteler à se remettre en question vu le boulot assez chiant à faire, il est vrai , je leur dit déjà que je les comprends ).

[nvloli]

j'aimerais bien lire un de ces écrits qui explique en "transpirant le bonheur" qu'on va travailler jusqu'à 70 ans ... dés fois que moi aussi, je transpire de bonheur en le lisant, sait-on jamais.

[tatahi]

j'aimerais bien lire un de ces écrits qui explique en "transpirant le bonheur" qu'on va travailler jusqu'à 70 ans ... dés fois que moi aussi, je transpire de bonheur en le lisant, sait-on jamais.

Bah, il suffit de pas lire de bouquins qui en parlent, t'as raison   
Et puis, tu sais, de toutes façons, comme tout le monde le sait, ça dépend beaucoup du boulot , si ton boulot te plaît, c'est déjà plus facile ...

Tiens pour vous remonter le moral, voilà comment exorciser vos angoisses existentielles (note qu'à l'époque, c'était 40h la semaine ) Un bon coup de rigolade et tout va mieux         

http://www.dailymotion.com/video/x1hlgp_clip-video-les-charlots-merci-patro_music


Bon    too bad, je sais , on ne peut plus rigoler avec tout, franchement désolé, Coluche tu nous manques tant ! Reviens les faire rire, ils sont tristes à en mourrir  , On dirait qu'on leur a confisqué leur playstation   

[Mathieu]

Bon, si quand on t'avances des arguments étayés et chiffrés tu te contentes de trouver le texte polémique et de tenter une psychanalyse de l'auteur en remplaçant des arguments concrets par quelques concepts en -tion, on va avoir du mal à discuter!   Lis un peu ce que Louis Chauvel a écrit et tu verras àma la différence entre un sociologue et quelqu'un qui se lamente.

En plus, on n'a pas du tout la même vision des années 60. Je rigole doucement quand je lis "éteindre sa télé, aller boire un coup avec ses potes, etc.". Non seulement les clichés sont énormes, mais ça me semble erroné de les associer aux baby-boomers: la télé a pris une place prépondérante pendant le développement de cette génération, et pendant ce temps les troquets fermaient l'un après l'autre. Bah oui, après avoir brièvement déliré sur le flower power, ils se sont jetés dans un moralisme et un hygiénisme (mes -ismes contre tes -tions   ) assez pénibles.

Quant à cette histoire de déresponsabilisation, de "c'est pas moi c'était les autres avant", on s'est pas bien compris. Je cherche pas des excuses ou des accusations pour les uns ou les autres, je combats juste les discours antijeunes, qui ont toujours existé mais qui explosent maintenant que la génération aux commandes (depuis et pour longtemps) devient vieille et trouve des boucs émissaires pour tous les problèmes du monde.

Dernière chose:

je me méfie , sachant que sortir du consensus  peut déstabiliser et mettre en colère des personnes qui ne veulent plus s'atteler à se remettre en question vu le boulot assez chiant à faire, il est vrai , je leur dit déjà que je les comprends

C'est sûr, dire que la jeunesse n'est plus ce qu'elle était, c'est pas du tout céder au consensus! C'est comme invoquer Coluche ou décrire les jeunes devant leur Playstation, c'est pas du tout balancer du cliché et suivre le courant!  

[nvloli]

j'aimerais bien lire un de ces écrits qui explique en "transpirant le bonheur" qu'on va travailler jusqu'à 70 ans ... dés fois que moi aussi, je transpire de bonheur en le lisant, sait-on jamais.

Bah, il suffit de pas lire de bouquins qui en parlent, t'as raison   
Et puis, tu sais, de toutes façons, comme tout le monde le sait, ça dépend beaucoup du boulot , si ton boulot te plaît, c'est déjà plus facile ...

Tiens pour vous remonter le moral, voilà comment exorciser vos angoisses existentielles (note qu'à l'époque, c'était 40h la semaine ) Un bon coup de rigolade et tout va mieux         

en l'occurence, mon boulot me plait, c'est cool, hein!
et en l'occurence, je fais les 40h c'est cool hein!

c'est juste me dire que quand j'aurai l'âge de mon père, au lieu de me foutre en face d'une canne à pêche toute la journée, il me restera 10 ans de taf au milieu d'une armée de jeunes cons qui auront rien compris à la vie

[Man's]

c'est juste me dire que quand j'aurai l'âge de mon père, au lieu de me foutre en face d'une canne à pêche toute la journée, il me restera 10 ans de taf au milieu d'une armée de jeunes cons qui auront rien compris à la vie

C'est pour ça qu'il faut travailler moins pour voler plus dès aujourd'hui ! (enfin, dès que ce p... de Nord aura un peu baissé !)

[nvloli]

tu plaisantes, mais cette nouvelle donne de savoir que l'on va travailler plus vieux que nos ainés (et certainement mourrir plus jeunes aussi) oblige à savoir apprécier notre vie active et à se donner les moyens de la vivre en temps réel. Ca fait des grosses journée de se farcir une restit à aiguebelette à 19h en sortant du taf, mais c'est déjà ca de moins à faire pendant la retraite avec de vieux os poreux

[Mathieu]

Ah! Enfin une belle mentalité responsable comme nous ont enseigné nos parents! Ne jamais remettre au lendemain ce qu'on peut faire aujourd'hui! 

[tatahi]

Je persiste à dire malgré la vindicte cruelle dont je suis l'innocente victime ( ) qu'il ne s'agit pas d'un problème de vieux/jeunes (et c'est encore un plus gros cliché de vouloir resumer mes propos à cette triste conclusion ...) ni d'un problème qui se limiterait bassement à une histoire de retraite ou de finances mais ce qui semble t'avoir échappé c'est que je dis en résumé qu'il y a deux forces qui s'opposent depuis cette époque controversée : Le désir de liberté et d'insoumission au libéralisme/matèrialisme effréné avecune envie de défier toutes les lois et contraintes qui nous avilissent et de l'autre un système qui tend à faire de nous des bons consommateurs formatés et anxieux .
L'âge même n'a rien à voir là dedans finalement si tu creuses un peu nvloli, en fait on passe à côté du vrai problème, ce qu'on peut juste constater c'est que le formatage est en train de bien gagner la partie , les vraies questions seront pour les prochaines années :
Est on capable de donner à l'être humain une réelle égalité ou nous acheminons-nous vers un système d'une masse nombreuse malaxée et pétrie à souhait pour servir les intérêts d'un noyau d'élite aux commandes ?

Puisque les tentatives d'ouverture d'esprit et de prise de conscience passées (on s'en fout de savoir si ces leaders d'opinions étaient alors vieux ou jeunes ...) n'ont pas réellement abouties et ont été passablement déformées, stygmatisées et raillées presque honteuses aujourd'hui et qu'on constate que les chiffres d'audience d'émissions débiles augmentent de manière parabolique, doit encore croire à cette égalité possible ?
Que faire pour relever le niveau général et qui va le faire sachant que les puissants n'y trouveront aucun intérêt et que les intéréssés n'en ont finalement pas envie ?
(et préfèrent s'intéresser au fait qu'il vont actuellement devoir travailler un peu plus longtemps et semblent oublier que l'esperance de vie a énormément augmenté depuis 1945)
Quels sont les enjeux réels pour notre planète, qu'est ce qu'on va devoir changer pour la protéger et comment la masse va réagir quand on va lui annoncer que sa vie devra changer et qu'elle devra fournir des efforts réels et quotidiens ?
Est ce que tous ces gens devront simplement se contenter de pleurer et de se plaindre en pleurnichant "c'est la faute aux générations passées, ils ont tout pollué" ?
Est ce qu'on a là un discours sensé ? Sociologue ou agent de la force publique on peut plaire à certains et déplaire à d'autres, bon, un sociologue doit éplucher, disséquer c'est son job au risque de se retrouver un peu à côté du vrai débat de temps en temps .

Voilà pour moi le centre du problème abordé:Pas une question de génération mais plutôt d'évolution de société puisqu'il y avait déjà des "vieux en 68", vieux jeunes, ça ne veut strictement rien dire, la video de Brassens citée plus haut résume tout à fait le problème, quand on est con, on est con, il l'avait déjà dit et c'est triste de voir comme pour conforter mon point de vue que les leçons n'en ont pas été tirées et qu'on oppose encore les gens par leur âge sans avoir compris cet adage pourtant si évident, les oppositions se font en fonction du niveau de lucidité à mon avis .

[Mathieu]

Ah bah oui, la lucidité c'est pratique, d'ailleurs souvent ceux qui en parlent se placent dans le camp des lucides, c'est souvent les autres qui le sont pas.

Sinon, je vois pas trop l'intérêt de déplacer le débat vers cette opposition liberté/libéralisme. Déjà, ça me paraît HS. Ensuite, j'ai repris volontairement ces deux mots de ton message parce qu'ils montrent bien à quel point tout ça n'est pas opposé. L'image des gentils libertaires qui luttent contre le système oppresseur, ça c'est à mon avis un beau cliché bien bidon: globalement, les personnes aux commandes de ce système sont celles qui ont d'abord voulu le renverser, avant de se rendre compte qu'elles pouvaient l'intégrer et en prendre rapidement les commandes. Ou si tu préfères, les gentils révolutionnaires insoumis dont tu nous parlent ont, pour la plupart, rapidement accepté d'échanger leur bandeau dans les cheveux contre une cravate pour exprimer leur envie de liberté autrement. Liberté d'entreprendre, de s'enrichir, de posséder, etc. Bref, ils se sont vautrés dans le matérialisme qu'ils dénonçaient auparavant.

Dernière chose: tu dis que c'est pas un problème vieux/jeunes mais plus loin tu écris:

Que faire pour relever le niveau général et qui va le faire sachant que les puissants n'y trouveront aucun intérêt et que les intéréssés n'en ont finalement pas envie ? (et préfèrent s'intéresser au fait qu'il vont actuellement devoir travailler un peu plus longtemps et semblent oublier que l'espérance de vie a énormément augmenté depuis 1945)

ou encore

Est ce que tous ces gens devront simplement se contenter de pleurer et de se plaindre en disant c'est la faute aux générations passées, ils ont tout pollué ?

Si tu parles pas du débat jeunes/vieux là, tu parles de quoi au juste?

EDIT: juste pour ajouter qu'encore une fois, parler d'espérance de vie en général est stupide dans le débat sur les retraites. Parce que ça veut dire qu'on utilise les chiffres de l'espérance de vie à la naissance, qui a effectivement explosé, mais principalement grâce à la baisse de la mortalité infantile par exemple. Si tu veux des chiffres précis, en voilà ici. On y apprend que l'espérance de vie à 60 ans augmente certes, mais beaucoup moins vite que ne le disent les auteurs de la réforme des retraites. Sans compter que l'argument de l'espérance de vie a déjà été pris en compte dans la réforme de 2003. Sans compter aussi qu'il reste à voir si ceux qui travaillent plus longtemps vivront aussi plus longtemps (on peut supposer qu'une retraite calme aide à vivre plus vieux...). Bref, toi qui parlais de moutons et de liberté, tu reprends tous les arguments trompeurs des libéraux que tu dénonces, qui veulent juste détricoter le système social français.

[MichelM]

Ou si tu préfères, les gentils révolutionnaires insoumis dont tu nous parlent ont, pour la plupart, rapidement accepté d'échanger leur bandeau dans les cheveux contre une cravate pour exprimer leur envie de liberté autrement.

Ca serait pas un beau cliché, ça ? 

[Parapente Samoens]

Ca sent la révolution tout ça.

J'aimais bien le programme d'arlette avant quelle ne devienne une people : Pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé ! 

[Mathieu]

Ca serait pas un beau cliché, ça ? 

Peut-être, en tout cas une grosse généralisation, mais tu ne m'ôteras pas de l'idée que même si le mouvement de mai 68 (pour faire large) a fait bouger pas mal de choses, et même si un certain nombre de ses acteurs lui sont restés fidèles, l'immense majorité de ceux qui s'en réclamaient se sont dépêchés ensuite de vivre à l'inverse de ce qu'ils avaient prôné. Je dis pas ça pour déprécier ce mouvement, juste pour relativiser l'image des 68ards qui seraient restés opposés ou extérieurs à la société. C'est quand même eux qui l'ont façonnée en grande partie.

Samoens, pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation. Mais je crois que le conflit générationnel que j'évoque a encore de belles années devant lui pour enfler et avoir des répercussions pas bien agréables... Notamment dans qq années, quand on verra que la réforme des retraites n'a servi qu'à affaiblir un peu plus les plus fragiles et qu'elle n'aura en revanche pas suffi à combler le déséquilibre générationnel du baby-boom.

[nimpo]

pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j'aurais pas à me plaindre de ma situation

    

J'aime, quand 3 pages de débat saignant finissent résumés en 4 mots    ....     

[surfair]

Exact, il y a peu de choses que je trouve hard sur ce forum ; là, je trouve ça hard !
Terriblement réel.

[Mathieu]

Oui, je me suis toujours dit que j'étais quelqu'un de terriblement réel 

[tatahi]

Dernière chose: tu dis que c'est pas un problème vieux/jeunes mais plus loin tu écris:

Que faire pour relever le niveau général et qui va le faire sachant que les puissants n'y trouveront aucun intérêt et que les intéréssés n'en ont finalement pas envie ? (et préfèrent s'intéresser au fait qu'il vont actuellement devoir travailler un peu plus longtemps et semblent oublier que l'espérance de vie a énormément augmenté depuis 1945)

ou encore

Est ce que tous ces gens devront simplement se contenter de pleurer et de se plaindre en disant c'est la faute aux générations passées, ils ont tout pollué ?

Si tu parles pas du débat jeunes/vieux là, tu parles de quoi au juste?

Bah pour moi il y a des jeunes et des vieux dans chaque année à laquelle tu pourras faire référence, ça me paraissait clair, mais c'est peut être parceque j'ai employé le terme "génération" qui sonne tout de suite comme "conflit de ..." que ça ne sonne pas bien, on devrait plutôt parler de mode de pensée des populations à travers les époques ou de ce que tu as envie, ça ne me dérange pas .

Quant au "HS", je crois que nous sommes un exemple évident de protagonistes qui auront toujours du mal à se comprendre     Je me suis expliqué trés (trop) longuement sur cet aspect du problème.
Bon, j'ai à peu prés tout dit, les discussions de détails de syntaxe ou de vocabulaire m'intéressent un peu moins, je n'ai jamais été un cador de la réthorique ni de la polémique et je vous laisse trés facilement ma place, vous qui me semblez si documentés et pour qui cet antagonisme vieux/jeunes semblent avoir une connotation douloureuse et apparaître comme un sujet de rancoeurs sinon de reproches.

Je vous ai expliqué mon point de vue, c'est trés clair, en disant qu'on déplace un peu le problème qu'il ne s'agit pas d'une question d'âge mais plutôt de l'évolution d'un mode de pensée, de fonctionnement à travers le temps , la plupart l'ont compris, je l'ai assez répété, j'ai pris note d'autres arguments conflictuels entre les horribles egoïstes du passé et les jeunes victimes innocentes d'aujourd'hui ,je ne me sens pas du tout concerné par ce trip qui m'en touche une sans faire bouger l'autre et me surprend plus qu'autre chose, je ne savais pas du tout que des gens pouvaient penser des choses pareilles, j'ai appris, merci au CDV      .

Remarque, France Gall reprochait bien à Charlemagne d'avoir inventé l'école et des milliers d'ecoliers ont chanté la chason ...Son argumentaire est aussi imparable, lisez les paroles, ça vaut bien tous les sociologues   


http://www.youtube.com/watch?v=H9FdOnp0EM4


 Pour ma part, j'avoue que le seul problème que j'éprouve à la fuite du temps, c'est plutôt qu'elle me rapproche du terme et comme j'adore la vie, je m'en trouve assez triste de temps à autres et j'ai toujours une urgence à en profiter un max et ressentir du bonheur, un peu moins à trouver des coupables à mes difficultés ou à me faire bousculer pour des cacas que j'ai même pô fait ...  

En tous les cas bises à tous et bon Dimanche    

[akira]

je n'ai jamais été un cador de la réthorique ni de la polémique

Pourtant je trouve que sur le plan de la caricature et de l'exageration, tu t'en tire avec les felicitations du jury :

les horribles egoïstes du passé et les jeunes victimes innocentes d'aujourd'hui ,je ne me sens pas du tout concerné par ce trip qui m'en touche une sans faire bouger l'autre et me surprend plus qu'autre chose, je ne savais pas du tout que des gens pouvaient penser des choses pareilles, j'ai appris, merci au CDV