La mort frappe-elle au hasard?

[PiGi]

Un article de 2018 de Montagnes Magazine avec des chiffres sur les différents sports ayant eu recours à des interventions du PGHM, notamment en Isère.
https://www.montagnes-magazine.com/actus-pghm-accidents

[wowo]

Mouaih... en attendant quel est à votre avis le ratio nombres de pratiquants VTT vs Libéristes ? Car sur ce doc les chiffres donnent ~3 x plus d'interventions pour les Vttistes que pour les Libéristes. Sont-ils 3 x plus nombreux que nous ou pas ? Ou finalement plutôt beaucoup plus nombreux que nous ? Et puis, s'il y a 3 x plus d'interventions pour eux que pour nous, force est de constater que les dites-interventions se soldent par zéro morts quand le vol libre en totalise trois. Trois c'est 3 x plus que 1 mais c'est combien de fois + que zéro ?

Si on met en relation les "scores" des différentes activités avec ce que l'on peut supposer comme approximations du nombre des pratiquants de ces différentes activités. Il ne fait pas grand doute (pour moi en tous les cas) que le vol libre est tout en haut des activités sportives de plein-air dites à risques, pour ce qui est de l'impact de ses risques sur son accidentalité (et de l'impact de ses pratiquants contre la planète)

Alors "s'étonner" du nombre d'interventions des secours pour le VTT c'est un peu comme voir la paille dans l'oeil de son voisin, en ommetant la poutre dans le sien.

Mais doc très intéressant par ailleurs...

+ dans le même thème :

http://www.ensa.sports.gouv.fr/images/Bilan_des_accidents_de_2009_%C3%A0_2018.pdf

Site intéressant : http://www.ensa.sports.gouv.fr/index.php/recherche-ensa/snosm

Puis lisez aussi ce commentaire d'un spécialiste des secours et qui laissent entendre combien d'interventions dans certaines activités ne sont pas "justifiees". Autrement dit, de combien les chiffres interventions de ces activités sont faussées en ce qui concerne la réelle exposition aux risques des pratiquants de ces activités.

https://www.montagnes-magazine.com/actus-capitaine-pelisson-pghm-le-nombre-secours-stable-depuis-10-ans

 

[Flyin Matmute]

je te trouve un peu dur... et très manichéen ! On peut être surpris par le nombre d'interventions concernant le vtt (et tu remarqueras que dans mon message je le comparais à l'alpinisme et non au parapente) et déplorer chacun des décès touchant les libéristes. L'un n'empêche pas l'autre. Donc ta poutre...

[Guy67]

Je crois l'avoir exprimé plus haut, mais ne serait-il pas plus opportun d'avoir plus d'intérêt pour les faits provocants les accidents que pour ceux ayant provoqué des décès. Je sais c'est horrible ce que je dis, mais il y a plus de pilotes passés par les hôpitaux que dirigés directement dans les cimetières. Les origines de ces accidents sont de tout évidence similaire, mais si on veux faire des statistiques, le nombre d"échantillons est bien supérieur.
J'avais aussi parlé des non-accidents qui eux aussi auraient pu être graves sinon fatals.
Malheureusement, cela ne changera pas les faits.

[wowo]

je te trouve un peu dur... et très manichéen ! On peut être surpris par le nombre d'interventions concernant le vtt (et tu remarqueras que dans mon message je le comparais à l'alpinisme et non au parapente) et déplorer chacun des décès touchant les libéristes. L'un n'empêche pas l'autre. Donc ta poutre...

  c'est pire encore si tu compare l'alpinisme au vtt car ça donne quelque chose dans le style là :

Mouaih... en attendant quel est à votre avis le ratio nombres de pratiquants VTT vs Alpinisme ? Car sur ce doc les chiffres donnent ~2 x plus d'interventions pour les Vttistes que pour les Alpinistes. Sont-ils 2 x plus nombreux que eux ou pas ? Ou finalement plutôt beaucoup plus nombreux qu'eux ? Et puis, s'il y a 2 x plus d'interventions pour les vttistes que pour les Alpinistes, force est de constater que les dites-interventions se soldent par zéro morts pour ceux en vélo quand les alpinistes en totalise 12. Douze c'est 12 x plus que 1 mais c'est combien de fois + que zéro ?

Si on met en relation les "scores" des différentes activités avec ce que l'on peut supposer comme approximations du nombre des pratiquants de ces différentes activités. Il ne fait pas grand doute (pour moi en tous les cas) que l'alpinisme est avec le vol libre tout en haut des activités sportives de plein-air dites à risques, pour ce qui est de l'impact de ses risques sur son accidentalité (et de l'impact de ses pratiquants contre la planète)

Alors "s'étonner" du nombre d'interventions des secours pour le VTT c'est un peu comme voir la paille dans l'oeil du voisin de son son voisin, en ommetant la poutre dans le sien.


Alors pour ce qui est de l'attitude manichéenne, tu te débrouilles plutôt pas mal, me semble t-il.  

 

[akira]

Laisse tomber Guy, tu peux pas lutter ...

[wowo]

Je crois l'avoir exprimé plus haut, mais ne serait-il pas plus opportun d'avoir plus d'intérêt pour les faits provocants les accidents que pour ceux ayant provoqué des décès. Je sais c'est horrible ce que je dis, mais il y a plus de pilotes passés par les hôpitaux que dirigés directement dans les cimetières. Les origines de ces accidents sont de tout évidence similaire, mais si on veux faire des statistiques, le nombre d"échantillons est bien supérieur.
J'avais aussi parlé des non-accidents qui eux aussi auraient pu être graves sinon fatals.
Malheureusement, cela ne changera pas les faits.

Oui assurément ce sont les faits et circonstances de tous les accidents et même "non-accidens" qui seraient de nature à plus encore amener des pistes de réflexions sur "pourquoi ?" et aussi derrière "comment y échapper ?". Peut-être que l'on y arrivera dans le futur. Mais cela représente encore une toute autre charge de travail pour qui s'y attellera.

D'un autre côté et ça les statistiques l'on déjà démontré depuis longtemps ; Qu'il existe une pyramide statistiques où plus ou moins 1 accident mortel chapeaute 10 accidents graves qui eux mêmes chapeaute 100 accidents qui... 1000 non-accidents qui... 10 000 situations limites, etc.

Si on accepte cette hypothèse dans ce sens, on peut aussi raisonner que les faits, causes et circonstances des accidents mortels sont tout de même representatif de celles de tous les accidents voire non-accidents.

Surtout si on garde à l'esprit qu'en vol libre, la frontière est très ténue entre ce qui différencie un non-accident d'un accident fatal.

Sinon les retours des non-accidents existe sur le site fédéral et la consultation est possible pour tous. Perso je de ma lecture de ces fichiers qu'il n'y a pas beaucoup de doute à avoir que les mêmes faits, causes et circonstances se retrouvent ici et là avec comme seule différence la conséquence finale ; joker ou fatal.

 

[calvat1]

    Pas évident la comparaison alpinisme ,parapente.   On prend les 10 plus grands alpinistes et himalaystes mondiaux  et les 10 meilleurs parapentistes .  10 ans  ans après on compare, je pense que chez les montagnards il y aura eu plus d'accidents et de décès que chez les parapentistes. La haute montagne de pointe c'est l'hécatombe.

[Flyin Matmute]

    Pas évident la comparaison alpinisme ,parapente.   On prend les 10 plus grands alpinistes et himalaystes mondiaux  et les 10 meilleurs parapentistes .  10 ans  ans après on compare, je pense que chez les montagnards il y aura eu plus d'accidents et de décès que chez les parapentistes. La haute montagne de pointe c'est l'hécatombe.

bah oui d'où mon étonnement (naturel) VTT vs alpi...
mais attention ici on ne parle que de parapente et interdiction de s'étonner / de commenter autre chose sinon ça signifie qu'on n'en a rien à carrer de la situation dans le parapente et que l'on cherche à se rassurer en regardant ce qui se passe chez le voisin (étonnamment on a quand même le droit de regarder chez les Allemands mais c'est encore autre chose) bref!

 

[PiGi]

Le problème est surtout qu'on a très peu de données chiffrées fiables pour établir une comparaison objective entre les différentes pratiques dites "à risques".
Mais il serait intéressant d'élargir la question initiale, "la mort frappe-t-elle au hasard?", pour voir si on retrouve le même genre de spectre dans les autres disciplines ou pas...

[Flyin Matmute]

tout à fait !
néanmoins, et avec les limitations que cela comporte, le nombre d'interventions du PGHM est une donnée objective. Et je suis subjectivement étonnée qu'ils interviennent plus pour le VTT que pour l'alpinisme (et mon étonnement est totalement dissocié de ce que j'éprouve à propos du parapente, des risques que l'on encourt et des décès que l'on pleure. Oui c'est possible).

[Guy67]

D'un autre côté et ça les statistiques l'on déjà démontré depuis longtemps ; Qu'il existe une pyramide statistiques où plus ou moins 1 accident mortel chapeaute 10 accidents graves qui eux mêmes chapeaute 100 accidents qui... 1000 non-accidents qui... 10 000 situations limites, etc.

Le souci est là, dire que 1 situation est représentative de 10 000 autres. Le 1 peut tout de même être une "aberration". Raisonner en linéaire est possible pour une suite mathématique, mais rarement pour une loi physique avec de multiples paramètres d'entrée. La pyramide permet de simplifier un discours mais pas de le construire. Pour faire une bonne étude, il faut disposer de suffisamment d'échantillons représentatifs. Les décès sont des "échantillons" qui nous interpellent, mais sont-ils suffisamment représentatifs ?  Commencer une étude par nos mort et quelque part leur rendre un hommage, et il faut bien commencer par un des bouts de la lorgnette. Malheureusement, à ce jour avec bien plus plus de 30 années de pratique régulière, nombre de pays et de sites visités, je ne me fais plus d'illusions sur les causes de nos accidents (désolé pour ma prétention).
Je tiens encore à remercier J-M Galan pour son boulot (lisez aussi son bouquin ça peut ouvrir quelques chakras).

[fabrice]

D'un autre côté et ça les statistiques l'on déjà démontré depuis longtemps ; Qu'il existe une pyramide statistiques où plus ou moins 1 accident mortel chapeaute 10 accidents graves qui eux mêmes chapeaute 100 accidents qui... 1000 non-accidents qui... 10 000 situations limites, etc.

Comme l'énonce Guy, avoir 10 fois + d'échantillons est + intéressant statistiquement , donc étudier les accidents graves devrait donner une meilleure vision.

[wowo]

[...]

[...]
mais attention ici on ne parle que de parapente et interdiction de s'étonner / de commenter autre chose sinon ça signifie qu'on n'en a rien à carrer de la situation dans le parapente et que l'on cherche à se rassurer en regardant ce qui se passe chez le voisin (étonnamment on a quand même le droit de regarder chez les Allemands mais c'est encore autre chose) bref!

Bop bop bop... Chère Mathilde si je t'ai égratigné, j'en suis sincèrement désolé. Le berger a répondu à la bergère. Peut-être ai-je mal interprété ton 1er post et ta comparaison alpi vs vtt du fait d'une trop grande sensibilité rapport à la problématique de l'accidentalité dans notre pratique vol libre. Mais remarque que le qualificatif de manichéen c'est bien toi qui l'a dégainé en 1ère.

Et puis il est quand même très probable qu'il y a x fois plus vttistes que d'alpinistes, que beaucoup plus de vttistes que d'alpinistes sont des pratiquants plus du "dimanche" avec beaucoup moins de pratique en volume et en acquisition de technicité. Et que cela peut expliquer qu'il y certe 2 x plus "d'accidents" demandant une intervention des secours mais que pour autant leur pratique est certainement bien moins engagée si on considère qu'il n'y a aucun accident mortel pour plus de 400 interventions quand les ~230 interventions pour les alpinistes représentent carrément 12 récupération de cadavres.

Bien sur qu'une étude fine de l'accidentalité grave et pas que mortelle voire de l'ensemble de l'accidentalité et pourquoi pas y compris aussi les non-accidents seraient encore plus riche. Mais d'une il faudrait disposer des informations et surtout d'informations fiables telles celles issues des enquêtes officielles des autorités en cas d'accidents mortels et de deux ; il faudrait les forces vives pour recenser, enqueter, analyser, etc. toutes ces informations. N'oublions pas que là c'est surtout Jean-Marc Galand qui s'y colle et que c'est un pur bénévole.

Alors oui avec ilfokon et yaka cela peut sembler très simple...

 

[william_baptiste]

A mon sens ; l'individu statistique intéressant pour mieux comprendre les accidents graves c'est le vol et pas le pilote.

J-M Galan fait un énorme boulot et je suis un de ces fervents lecteurs !
(et j'espère pouvoir me pencher un peu sur les chiffres dès l'année prochaine ; oui l'année prochaine car je travaille déjà 7/7 en perfectionnement d'études).

Les décès sont les accidents graves qui ont "réussi" qui sont eux-mêmes les vols bien foirés qui ont "réussi".

Je donne un exemple personnel.

Pilote, 200 vols, voile A, aérologie calme, 0 vent, site connu ; enchaîne 4 décollages dos voile perfectible (et filmés) puis termine le cinquième dans un arbre.
Pas de blessures graves, pas de décès car par réflexe saisie à la volée un tronc salvateur. L'histoire se termine bien et  pour le PGHM !
Les "causes" de ce vol foiré sont des explications d'un presque décès.
Pour ce pilote, un paquet de clignotants étaient au rouge et aux décollages , on entendait des "houuuuuuuuusssssssssss ; c'est passé juste".

Si l'on souhaite creuser en profondeur les alertes pouvant conduire à l'inéluctable ; les données sur les accidents mortels ne sont pas assez importantes et relativement "pauvres".
Comme souvent en actuariat et/ou en machine learning le nerf de la guerre c'est la data.

Un vol c'est une conclusion : RAS ou J'ai eu chaud aux fesses.
Les "variables explicatives" (expression consacrée mais trompeuse) sont multiples (les fameuses plaques) ; par exemple : le pilote / le matériel / la météo / le site / ...
Une grande partie des données ne peut pas être recueillies autrement par enquête.

Un grand nombre de pilotes utilise un GPS ce qui permet d'avoir accès à beaucoup d'informations.
A mon sens la culture de la déclaration (dans le sen utile) n'est pas assez développé ; je dis ça je dis rien mais rien qu'à Planfait / Saint Hilaire combien d'arbrissages ne sont jamais rapportés 

Et chacun d'entre nous a beaucoup observés des paquets de décollages foireux, cratérisations limites qui finissent bien !

Je disais précédemment que les accidents graves sont aléatoires toutefois je reste persuadé qu'il est possible de construire des outils permettant à chacun de se poser les bonnes questions avant chaque vol et très sûrement limiter la casse.


William

[wowo]

[...]
Les décès sont les accidents graves qui ont "réussi" qui sont eux-mêmes les vols bien foirés qui ont "réussi".

Je donne un exemple personnel.

Pilote, 200 vols, voile A, aérologie calme, 0 vent, site connu ; enchaîne 4 décollages dos voile perfectible (et filmés) puis termine le cinquième dans un arbre.
Pas de blessures graves, pas de décès car par réflexe saisie à la volée un tronc salvateur. L'histoire se termine bien et  pour le PGHM !
Les "causes" de ce vol foiré sont des explications d'un presque décès.
Pour ce pilote, un paquet de clignotants étaient au rouge et aux décollages , on entendait des "houuuuuuuuusssssssssss ; c'est passé juste".
[...]

(@) William, salut,

Justement, aujourd'hui à froid, ou situerais-tu la cause première de ton accident "non-mortel mais qui aurait pu", dans:
- Ton expérience ? (bien que 200 vols ce n'est déjà pas mal du tout)
- Ton aile ? (Mais que reprocher dans le principe à une EN-A ?)
- L'aérologie ? (Mais qu'est ce qui mieux que "calme" ?)
- Le site ? (Bon déjà tu le connaissais mais c'est vrai qu'il y avait un arbre de trop au moins)
- Le nombre de décollage ? (Décollages avortés ou vols ? Mais dans tous les cas,  4 cela peut déjà occassioner une certaine fatigue physique et psychique)
- Ta technique perfectible ? Surtout en considération des circonstances (Probable que là il y a une piste que tout le monde aura relevé)
- L'arbre ? (Ce serait trop facile de l'accuser lui...

Ou est-ce qu'il n'y aurait pas un élément oublié dans ma/ta liste ?

- Ta volonté à décoller à tous prix pour la 5èm x et ce malgré tres probablement des clignotants d'alerte personnels en plus de ceux du public présent.

Je te laisse le choix de répondre en ton âme et conscience mais...

Du coup si tu étais décédé dans cet accident, est-ce que ce ne serait pas le même arbres de causes que l'on pourrait imaginer ?

Est-ce que justement les 133 accidents mortels en 12 ans qui ont servi de base de données à jean-Marc ne sont pas sensiblement et significativement représentatif de ce qui amène pour ainsi dire tous les accidents sans considération des conséquences ?

À chacun son idée.

  

[plumocum]

Est-ce que justement les 133 accidents mortels en 12 ans qui ont servi de base de données à jean-Marc ne sont pas sensiblement et significativement représentatif de ce qui amène pour ainsi dire tous les accidents sans considération des conséquences ?

À chacun son idée.

Il y a un moyen simple pour que ça ne soit plus 'à chacun son idée' c'est de faire ressortir les mêmes statistiques depuis les fiches excel comportant tous les accidents (contenant chacune entre 500 et 600 déclarations/an) et ensuite de voir si il y a concordance ou pas avec le fichier DC. Ces fiches existent et sont à dispo toutefois je profite de ce fil pour faire 2 remarques qui remonteront peut-être à la fédé ( Jean-Marc   ) :

• je ne comprends pas pourquoi toutes les statistiques d'accidents ne sont pas sur la même page web. Les DC sont sur une page dédiée 'accidents' là https://federation.ffvl.fr/pages/fiches-p-dagogiques-et-documentation et le listing tous accidents est sur une autre page là https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents   franchement pas logique et si on ne connait pas bien le truc on galère pour tout retrouver.
• Le doc excel de toutes les déclarations n'indique pas les niveaux de gravité. Ce qui me semble quand-même être une info capitale dans un fichier d'accidentologie

Je suis une grosse patate avec les tableurs et je me complique la vie mais je suis sûr qu'il y a des moyens de faire rapidement des statistiques complètes et variées avec ces fiches vu le nombre d'infos qu'elles contiennent (je fais des essais mais je m'arrache les cheveux). Maintenant qu'elles sont là, ya plus qu'à, je suis sûr qu'il y a les compétences nécessaires sur ce forum  ( Marc   ).

[Flyin Matmute]

En stat, ce n’est pas « à chacun son idée » et nous sommes nombreux à faire un peu de statistiques dans nos métiers respectifs et à comprendre d’un point de vue statistique que 133 morts c’est « trop peu » pour en tirer des conclusions, d’où l’intérêt pour les chiffres des autres accidents (bénins à très graves).

De mon point de vue, un pilote qui réchappe d´un accident et est donc en mesure de l’analyser et en choisissant la métaphore des plaques de pointer là ou le bât blesse.
Mon problème c’est qu’une même « catégorie » d’accident (ex À et B se sont fait une vertèbre) peut trouver ses origines dans des plaques bien différentes (ex A s’est mis dans une aerologie trop forte tandis que B était surtoilé) et là encore je simplifie parce qu’un accident c’est souvent accumulation (fatigue+aerologie+aile exigeante+coin pourri...) et je ne sais pas si d´un point de vue statistique on peut remonter à la substantifique moelle d’un accident...

[william_baptiste]

Bonjour,

Deux remarques :

Pour plumocum, pour envisager d'utiliser les outils mathématiques disponibles ; la seule disponibilité des vols "foirés" est insuffisante de la même façon que pour détecter les entreprises en mauvais santé ; il est nécessaire de connaître celles en bonne santé ; ce qui dans le cas du parapente loin d'être évident (mais j'ai des idées).

Pour wowo, la pilote, qui m'est proche, a ignoré les signaux faibles concernant les lacunes de sa technique du dos voile.

1. tendance curieuse et observée à partir sur la gauche en dos voile
2. frôlement de manches à air et frottements de sorties de décollage

Au final ; les décollages un peu "olé olé" ont généré une appréhension chez la pilote pour se terminer par une grosse hésitation et arrêt impossible qui se termine dans un arbre sous le décollage.

A la vidéo on remarque que la voile monte bien, que les recentrages sont efficaces, les tempo correctes par contre ensuite la course d'élan est hésitante avec piétinement et une fâcheuse tendance  à gigoter des bras et un bras gauche un peu bas ; en sortie de décollage la vitesse est assez moyenne et la remontée de mains pas assez marquée...

Prescription : 6 mois de pente école !

[william_baptiste]

Et pour le fin mot de l'histoire ; la relecture du carnet de vol de ladite pilote lui a fait prendre conscience que les défauts de sa gestuelle avait déjà été constatés précédemment.

[PiGi]

Peut-être que la prescription devrait s'accompagner d'un travail sur le placement du regard, qui est très souvent la cause principale de trajectoires hasardeuses au déco.

PS : j'attends pour le 24 janvier prochain un rapport sur " les décès traumatiques en pratique sportive en France métropolitaine en 2017 et 2018" émanant de Santé Publique France.
à suivre...

[william_baptiste]

Tout à fait !

Cette appréhension s'accompagne d'un mauvais placement du regard ; c'est net sur les vidéos.
D'autant plus qu'à Planfait si tu prends le temps d'étudier le décollage ; le côté droit est beaucoup plus dégagé du début à la fin.

[plumocum]

Pour plumocum, pour envisager d'utiliser les outils mathématiques disponibles ; la seule disponibilité des vols "foirés" est insuffisante de la même façon que pour détecter les entreprises en mauvais santé ; il est nécessaire de connaître celles en bonne santé ; ce qui dans le cas du parapente loin d'être évident (mais j'ai des idées).

Peut-être mais pour le coup je me suis penché sur les croisés dynamiques. Il ne me reste plus beaucoup de cheveux après ça mais je commence à entrevoir quelques résultats tirés des accidents 2019 :
par exemple :

• Nb total d'accidents déclarés parapente = 501
• En solo = 402
• En Bi asso = 17
• En Bi pro = 83
• - de 18 ans = 7 (solo)
• + de 50 ans (solo) = 179
• Titulaire du BPC (solo) = 103
• Voile EN-B = 125

Etc...on peut lui poser encore tout un tas de questions.

Ça sort d'un tout petit tableau de croisés finalement assez simple et les chiffres sortent à la demande en 3 coups de clics. Ça serait dommage de s'en priver
Je ne sais pas si c'est très important mais qd même, on voit bien au travers de ce fil que ce sujet intéresse. Avec un peu de courage on pourrait fusionner toutes les années et extraire des résultats portants sur plus de 1000 déclarations. Dommage qu'il n'y ait pas la gravité.

[PiGi]

Tout à fait !
Cette appréhension s'accompagne d'un mauvais placement du regard ; c'est net sur les vidéos.
D'autant plus qu'à Planfait si tu prends le temps d'étudier le décollage ; le côté droit est beaucoup plus dégagé du début à la fin.

Je me souviens de Planfait, mais quelque soit le déco, et particulièrement pour un pilote débutant, le regard doit être placé sur le cap de décollage.
Comme dans d'autres sports de trajectoire le regard est directeur, bien le placer est fondamental au déco, sous peine de finir aux arbres.

[Kriko]

Pour plumocum, pour envisager d'utiliser les outils mathématiques disponibles ; la seule disponibilité des vols "foirés" est insuffisante de la même façon que pour détecter les entreprises en mauvais santé ; il est nécessaire de connaître celles en bonne santé ; ce qui dans le cas du parapente loin d'être évident (mais j'ai des idées).

Peut-être mais pour le coup je me suis penché sur les croisés dynamiques. Il ne me reste plus beaucoup de cheveux après ça mais je commence à entrevoir quelques résultats tirés des accidents 2019 :
par exemple :

• Nb total d'accidents déclarés parapente = 501
• En solo = 402
• En Bi asso = 17
• En Bi pro = 83
• - de 18 ans = 7 (solo)
• + de 50 ans (solo) = 179
• Titulaire du BPC (solo) = 103
• Voile EN-B = 125

Etc...on peut lui poser encore tout un tas de questions.

Ça sort d'un tout petit tableau de croisés finalement assez simple et les chiffres sortent à la demande en 3 coups de clics. Ça serait dommage de s'en priver
Je ne sais pas si c'est très important mais qd même, on voit bien au travers de ce fil que ce sujet intéresse. Avec un peu de courage on pourrait fusionner toutes les années et extraire des résultats portants sur plus de 1000 déclarations. Dommage qu'il n'y ait pas la gravité.

Si, si, elle est bien là. En général c'est elle qui te ramène au sol.