Gros incident à Millau le 7 août

[Cindy]

Bonjour,
J'ai une petite question, peut être "bête". Il y a souvent du gradient à l'atterrissage de la Pouncho alors même qu'il y ait du vent au sol ?  

[azimuth024]

Azimuth fait demi tour

Voici ma trajectoire :

[arnaudsh]

2e hors sujet : tu as induit l'idée de gradient
* derrière des obstacles il n'y a pas de gradient, il y a des turbulences.

ben voyons... et le vol dynamique en modele reduit c'est pas dans le gradient peut etre ?

* Le gradient (de vent) est un phénomène qui apparait quand l'air perd sa vitesse à l'approche du sol (ou d'un relief : il existe aussi un gradient vertical le long d'une falaise) nécessite un air non turbulent donc au vent de tout obstacle et le gradient est d'autant plus marqué que le terrain est parfaitement lisse.
* azimuth, dans son récit ne parle d'aucun gradient car il n'y en avait pas. Il a impacté avec la pleine vitesse de l'aile poussée par le vent.

et allez c'est reparti... sauf que tu en reste a la definition "neo-parapentesque" du gradient. il me semble pourtant bien qu'il y a pas si longtemps tu "reprochais" toi meme a des (im)posteurs de toujours reinventer les termes a leur sauces. m'enfin tu va surement avoir beaucoup d'amis sur ce coup là pour dire que c'est ce que je fais...
bon allez basta, je vous souhaite simplement de jamais avoir un pote qui s'en met une grosse parce qu'il est resté focalisé sur sa peur de la vitesse vent de cul (facteur humain les gars...)

[stephb24]

heu arnaudsh peur de la vitesse vent de cul!!!
il me semble qu'une aile vole entre 30km/h "enA" et plus de 50 km/h "vnh"
si en approche de terrain tu est contré au point de te faire reculer alors que tu est bras hauts cela veut dire que tu est sur un vent d'au moins 5 km/h supérieur a la vitesse de ton aile "en dessous un attérissage est envisageable sans trop de casse a condition de savoir se retourner et affaler vite la voile".
cela veut dire que l'on est quand même a près de 65 km/h enA et 105km/h vnh, en gros percuter un obstacle revient a se faire percuter par un camion sur une route de campagne pour une enA ou sur autoroute pour une vnh
si tu ra joute a ça ton histoire de gradient inverse qui doit être proportionnel a ta vitesse sol, au mieux tu ne va pas pouvoir pénétrer dans la couche limite du gradient, au pire tu va y ricocher dessus
ce qui veut dire piloter a 8 m sous une savonnette qui ricoche sur une couche plus dense qu'elle ne peut traverser qui va se trouver entre 10 et 20 m sol.
ce qui sur le premier obstacle ferais de toi l'équivalent du crochet de la cross d'appontage d'un jet
http://www.dailymotion.com/video/x2sz4n_rafale-appontage-catapultage_news?ralg=meta2-only#from=playrelon-3
est tu sur de vouloir le conseiller a un pilote, voir un pilote débutant "en sachant qu'un certains nombre d'entre eux lisent ses lignes pour glaner des renseignements complémentaires

[Parapente Samoens]

Pas la peine de s'enerver, arnaud n'a pas tort il parle simplement d'une situation qui ne correspond pas à l'incident d'azimuth.

Le jour où je dois traverser un cisaillement d'un gros gradient, je le ferai avec le vent arrière pour limiter l'impact sur la voile. Mais dans le cas présent, en marche arrière près du sol il est impératif de rester face au vent pour ne pas taper trop fort.

[Man's]

@piwi : quand tu écris " à 2 ou 3 ailes de compete près, ça passe très bien", ça ne veut pas dire exactement l'aile de crashman ou d'azimuth, tu fais bien de préciser

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Salut à tous,

Bon finalement, je pense que l'on peut facilement conclure qu'un parapentiste  n'a rien à faire en l'air dans ces conditions, qu'il s'agit d'une erreur d'analyse et d'anticipation d'analyse météo. Le facteur humain est une nouvelle fois en cause. Après, le reste tient du miracle. L'important c est de savoir pourquoi et comment tu as pu te trouver dans une telle situation.

Jc

[laurentgedm]

Piwaille, attention à cette histoire de fermetures accélérées. J'ai vécu et vu des sacrés vracs avec l'exercice de fermeture asym à fond de barreau. Avec des EN-C.
J'ai même fait secours à cause de cet exercice.
Certainement pas à conseiller à tout va!
Les fermetures induites par une traction sur l'élévateur sont différentes de celles qu'on peut avoir dans la vraie vie. Et ça peut piquer fort si ce n'est pas fait comme il faut...



Pour le reste du débat, tout le monde a raison. Et quand on est sous le vent on rencontre des turbulences, au sein desquelles il y a de sacrés GRADIENTS de vitesse. Et Samoëns c'est bien mais le centre du monde c'est trop chaud.

[Maverick]

être très prudent par vent de Nord à partir de 10km/h à Millau, il y a un venturi entre le Pic d'Andan et la Puncho d'Agast qui accélère le vent temporairement de manière importante sur l'atterro de Millau Plage. Les arbres de chaque côté du terrain peuvent provoquer des rouleaux dangereux dans cette configuration météo. Le mieux est de loin d'aller se poser à l'atterro Graufesenque, beaucoup plus tranquille, accessible assez facilement si on a encore un peu de gaz.

a partir de 10 km/h tu vas voler à brunas qui lui est un site Nord et là bas pas d'histoire de venturi: on vole quand même fréquemment à Millau avec plus de 10 km/h et je n'ai jamais vécu ce que nous raconte là, ca devait quand même ronfler sévère. Hier encore, çà voler à la puncho et à Brunas
Par ailleurs le terrain étant précisément orienté nord sud, à moins de se coller littéralement aux arbres, aucun risque de turbulence. L'attero de millau plage est immense (même si la zone autorisé ne fait pas la taille du terrain) et c'est bien ton approche qui est en question. Tu dis toi même avoir senti un renforcement du vent, il aurait fallu aller au vent du terrain. Je m'astreinds à cette discipline y compris quand il n'y a pas de vent (quand le terrain s'y prête bien entendu), ça permet de prendre des repères visuels tant en altitude qu'en vitesse pour raccourcir la branche vent de cul de ta ptu si ça ronfle un peu ou beaucoup, même si l'approche à la piment est à mon vis la meilleure par vent fort à l'attéro. Encore hier, çà voler à la puncho et à Brunas
a+
arnaud

[azimuth024]

@Maverick : l'atterro de Millau-Plage est connu pour ses turbulences dans certaines conditions, ses déclenchements de thermiques autour et sur le déco et ses coups de vents soudains (toujours dans certaines conditions météo). Je reconnais volontiers mes erreurs (choix de la Puncho au lieu de Brunas, atterro à Millau Plage au lieu de la Graufesenque, conditions trop fortes pour moi, approche sous le vent de l'atterro), mais je tiens à avertir ceux qui pourraient me lire que Millau-Plage est plus sournois qu'il n'en a l'air. Ça a l'air sain et facile (grand atterro plat, rectangulaire, beaucoup de biplaceurs qui posent correctement), mais ce n'est pas toujours le cas.
J'ai écrit : faites attention par vent de Nord à partir de 10km/h, mais dans mon cas le vent à l'atterro était momentanément plus fort. 10km/h, c'est ce que disait la balise au moment où j'ai décollé.

[stephb24]

je ne connais pas le site en question, mais j'ai souvent volé avec azimuth certes j'ai une des ailes les plus rapides de mon club, mais je doit dire qu'a mon avis l'aile d'azimuth, que ce soit elle en particulier, ou cette série me donne l'impression de vraiment avoir du mal a pénétrer la masse d'air, je me souvient même d'un vol a douelle ou je me suis permis d'aller assez loin derrière le déco et de revenir me poser a l'attéro officiel alors que lui a fait une fléchette de 10 minutes face vent sans virage pour 200 m de dénivellé.
donc je ne pense pas que les conditions étaient forcément hors norme, juste qu'elles étaient un peu limites principalement pour les rafales, après une erreur de positionnement sur l'approche, la nécessité de plus prendre en compte l'impact du vent sur celle ci, mais ce n'est pas vraiment rédhibitoire, de même si on est hors terrain contré par le vent, du moment que l'on ne soit pas au dessus d'une vache vraiment craignos c'est souvent plus facile a gérer avec que sans vent.
j'aurais plus tendance a dire, que ce sentant hors terrain et contré par le vent il aurais du continuer a ce concentrer sur son pilotage et sa trajectoire que d'essayer de voir ce qu'il y avais derrière. mais comme on dit derrière un clavier c'est beaucoup plus facile.

[Maverick]

@azimuth.
Si je me suis permis de donner un avis sur l'attero de millau plage, c'est parce que je vis en Aveyron et que je fréquente très fréquemment Millau. Je le répète, il n'y a pas de piège aérologique à attendre de millau plage (Je ne tiendrai pas le même discours pour l'attero du golf, mais c'est un autre sujet), à part peut être un peu de gradient quelque fois. C'est un site du sud avec une activité thermique du sud, c'est à dire parfois assez costaude et il arrive souvent que l'on se refasse très bas (je rentre de saint andré et gourdon, j'ai pu comparer). Tu t'es fait piégé et ça arrive à tout le monde, mais de là à incriminer ce terrain, je ne suis pas d'accord en particulier avec les valeurs de vent que tu annonces. Après si tu vas y poser avec 40 de nord, il faut s'attendre à avoir des surprises.

[azimuth024]

@maverick Autant pour moi, c'est vrai que j'ai l'habitude de sites moins thermiques. J'ai beaucoup posé à Millau Plage le matin ou le soir sans souci particulier, rarement l'après-midi, et l'aérologie mouvementée au dessus de l'atterro m'a surpris, surtout que les biplaces se posaient sans difficulté.

[Limonade67]

Façon Pierre, tu voles en enC donc t'y connais rien!

Sinon les approches par vent fort je vous donne ma méthode qui vaut ce qu'elle vaut mais je me suis jamais rien cassé non plus...
Quand ça burle en approche et que le terrain est long (ex le terrain ULM à Castejon) je me place milieu de terrain face au vent et je gère la descente, si ça avance un peu trop petits virages à la sellette pour se replacer. Si le terrain est court je me place quasiment en bout de terrain, au vent et même méthode.
Des virages doux permettent de se laisser reculer si nécessaire pour se replacer. Poser en marche arrière c'est pas bien grave si le terrain est propre et si on arrive à étouffer la voile une fois posé, si c'est vraiment très fort je me suis déjà posé exprès devant une haie un peu haute avec l'idée qu'elle arrêterait la voile.
Par contre jamais d'oreilles près du sol, c'est mon choix, d'autres diront qu'on peut poser aux oreilles, je préfère rester manœuvrant.

Je plussoie....
La procédure, c'est approche au moins au milieu du terrain si ce n'est au vent.
Par contre, point besoin de faire des virages pour gérer la position au terrain quand on a une vitesse proche de zéro, un petit coup de frein permet de gérer bien mieux que des virages.
Comme je l'ai déjà dit , pour ce qui me concerne, je gère ma hauteur avec les oreilles, et parfois même j’atterris aux oreilles.

J'en profite pour répondre à Akira sur un autre Post,

Oui les oreilles augmentent l’instabilité roulis et dans une moindre mesure l'instabilité au tangage mai avec une faible amplitude.
Je m'explique :  une voile aux oreilles est plus savonnette qu'une voile sans, mais l'amplitude sur tous les axes est au moins divisée par 2 ou plus.
Cela dit, vu ce que ça implique, je comprends que tout le monde n'aime pas atterrir aux oreilles.

[akira]

J ai jamais entendu parle de "savonnette" pour du roulis  
On utilise plutot ca pour du lacet non ?

Je comprends pas tres bien ton discours. Comment est ce que tu definis l instabilite roulis sinon comme la reponse en amplitude aux perturbations ?
Comment l instabilite peut elle etre superieure avec une amplitude inferieure ?

[piment]

Quand je dis des virages c'est pas tout à fait des virages, en fait je fais déraper la voile latéralement pour gérer la vitesse sur l'axe, c'est des S très plats. Plus la vitesse/sol est proche de 0 plus les S sont plats. En gros l'axe de vol s'écarte très peu de l'axe du vent, je dirai maxi 20°. Quand la vitesse/sol est négative, pas besoin de faire des S sauf si on veut reculer encore plus.
Mais je crois qu'on est d'accord en fait, l'important dans ces conditions de vent fort c'est de ne JAMAIS passer derrière le terrain!

[pecaos]

Azimuth fait demi tour

Voici ma trajectoire :

l'atterro de Millau plage n'est pas piegeux , il peut y avoir du gradient ( rare ) donc=> belle finale bras haut pour un max de vitesse avant de poser .
 Sur cette trajectoire , je dirais juste que par vent de N fort , l’étape de base doit être plus précoce ( milieu atterro  cible blanche , voire avant ) , puis bras haut , gestion du cap a la selette et ça pose nickel DANS le terrain .
 Hier Belle journée de vols a Millau , depuis la Pouncho puis transition sur Brunas où ça a volé jusqu'a la nuit .
 Idéal pour tester une voile , petits thermiques bleus , rien de turbulent 

[arnaudsh]

J ai jamais entendu parle de "savonnette" pour du roulis  
On utilise plutot ca pour du lacet non ?

Je comprends pas tres bien ton discours. Comment est ce que tu definis l instabilite roulis sinon comme la reponse en amplitude aux perturbations ?
Comment l instabilite peut elle etre superieure avec une amplitude inferieure ?

Je ne sais si pour ne pas faire "hors sujet"    il faut ou pas créer un nouveau post, relativement à cette discussion sur les oreilles & l’instabilité 

Akira       si l’instabilité est l’amplitude de déplacement suite à une perturbation, est-ce que tu serais d’accord pour dire que l’amortissement peut être défini comme la durée nécessaire pour atteindre cette amplitude ? donc sa dérivée en fait ?
Ça me semble correct puisque ça traduit bien que les deux sont liées mais sans être une seule et même chose (par ex : ailes de course moins amorties mais pas forcément moins stables).

Pour en revenir aux oreilles, il me semble alors que sur l’axe de roulis, c’est au moins autant l’amortissement que la stabilité qui est impacté. Je veux dire par là que j’ai pas l’impression que pour une même "claque" l’aile aille plus "loin" aux oreilles ? Me tromperais-je ? 

Est-ce que ce que tu exprimes n’est pas plutôt que la réponse à un appui sellette est en général nettement décuplé par la diminution de surface + le fait que le restant est plus "aligné" verticalement avec le poids du pilote (moins de bras de levier pour s’opposer au mouvement), le temps de reaction étant lui clairement impacté par la diminution de surface.

On devrait alors je crois distinguer la réponse à une perturbation extérieure => [stabilité + amortissement] de la réactivité au pilotage => [manœuvrabilité (dans l’espace) + vivacité (dans le temps)]
rq: la maniabilité etant la quantité d'effort necessaire pour un virage donné.

En tangage j’ai pas non plus l’impression que la stabilité diminue (sauf bien sûr dans le cas "particulier" d’un décrochage engendrée par une augmentation trop massive de trainée    mais est-ce que ça arrive vraiment avec une aile en bon état, je ne me rends pas compte ?)
Quant à l’amortissement je sais pas, j’ai pas trop l’impression non plus qu’il diminue ? 

[akira]

.
Je crois que c est pas trop le bon fil pour discuter cela.

[arnaudsh]

La derivee d un deplacement de position est un temps ??? 
Je crois qu on ca s arreter la ... c est un peu trop hors sujet.

ben non derivée d'un mouvement = la vitesse a laquelle le mouvement se fait, que je traduis maladroitement, ok    par le temps necessaire pour que le mouvement se realise...
mais bon effectivement c'est tellement moins interressant & précis que tout ce qui s'ecrit ici ... 
bon allez tchao les genies

[julienF]

Je trouve quand même très étonnant de voir une telle reculade avec si peu de vent...

Il y a de toutes façons un problème d'anticipation, et il aurait à mon avis ne pas se mettre autant en arrière du terrain si il y avait un fort vent.

Pour parler de Millau Plage, effectivement, il est grand, mais pour l'avoir pratiqué pendant une semaine au printemps, cette année, il est aussi très thermique et plutôt très sournois...

J'y ai vécu de beau sketch, avec une manche à air qui s'inverse au dernier moment, ou alors les deux manches à air contraire ...

En arrivant je me suis dis que tout serait nickel, attéro grand peu d'obstacle, mais en y posant une dizaine de fois (en ayant décollé à partir de 12h-13h), je me suis pris des sacré pétards au dessus du champ de blé (pas fauché quand j'y était).
Bref, de loin les attéros les plus merdiques que j'ai fais depuis que je vole.

A préférer millau golf qui est plus petit mais finalement aérologiquement moins moisi. Cela d'ailleurs nous l'a été confirmé par des locaux professionnels.
Ou effectivement l'attéro de la gaufranesque

++

[thanjuzo]

Sorry pour le HS, mais il y a des noms en "toto24" sur ce fil :

La semaine prochaine, est-ce que ca volera mieux à Millau que dans les dept. 24/46/15 ?
Je me tâte.

[Zolve]

Salut,
Moralité :
- être très prudent par vent de Nord à partir de 10km/h à Millau, il y a un venturi entre le Pic d'Andan et la Puncho d'Agast qui accélère le vent temporairement de manière importante sur l'atterro de Millau Plage. Les arbres de chaque côté du terrain peuvent provoquer des rouleaux dangereux dans cette configuration météo. Le mieux est de loin d'aller se poser à l'atterro Graufesenque, beaucoup plus tranquille, accessible assez facilement si on a encore un peu de gaz.
- toujours faire son approche au vent du terrain par vent fort
- en cas de reculade, ne jamais tenter la fuite par le côté ou pire, en vente arrière. Rester face au vent, regarder derrière soi pour éviter les obstacles et attendre le posé en tenant la voile autant que possible.

Salut,

Pour le local que je suis, j'avoue que ton histoire paraît vraiment incompréhensible !

En gros, pour te faire reculer bras haut à Millau plage, je pense qu'il faut un bon gros 40 km à la balise.... Même pas volable à Brunas dans ces conditions !!!!

Donc de là à conseiller la prudence par 10 km/h à Pouncho, faut vraiment pas exagérer ! 

En vrac, en réaction à tout ce que j'ai pu lire :
-Millau plage = gradient potentiellement très important en cas de vent soutenu en bas, surtout vent d'ouest, même en restit.
-des rouleaux... Quand même pas, c'est assez dégagé.
-une réputation d'atterrissage turbulent : oui, l'après midi aux heures chaudes ça thermique pas mal dans le coin, on a déjà vu des frontales très basses
-Graufesenque : oui, c'est de loin l'attero le plus sain en cas de vent fort
-venturi entre le pic d'andan et la pounche : pas de quoi faire que le vent soit plus fort en bas qu'en haut ! pas monstrueux non plus, pis tu le subit pareil au déco.
-en tous cas, c'est sur, valait mieux rester face attero. Avec la trajectoire que tu décris, si tu as reculé c'est que c'était très très fort, je ne comprends même pas que l'on ai pu décoller dans ce cas là !

La seule hypothèse plausible est que tu ai eu à faire à une rentrée de vent du Nord. Si tu pose au moment ou ça rentre (le pire moment, des fois vaut mieux attendre), alors là oui, ça peut être très très sportif...
La plus classique à Millau c'est la rentrée de sud est qui peut être relativement violente... Par Nord, c'est très très rare que ce soit violent, ou alors clairement annoncé par les prévis !
Ca peut avoir lieu en fin d'am mais surtout en matinée (là dans ce cas, c'est annoncé involable l'am).


Quelle heure était-il ?
Avait tu pris les prévis ?
Y avait-il du monde en l'air (je n'ai pas volé ce jour là, je ne me souviens plus comment c'était).
Que disait la balise une fois que tu étais au sol ?



A+

[azimuth024]

Salut Zolve,

Pour répondre à tes questions :
Il était environ 14h, les prévis sur meteociel et windfinder indiquaient 12 à 15km/h de moyenne pour l'après-midi, faiblissant à 10km/h vers 18h.
Il y avait du monde en l'air, les biplaceurs posaient sans trop de difficultés. Après mon sketch j'ai constaté que plus personne n'a décollé pendant une vingtaine de minutes environ (sans lien avec mon accident qui n'était pas visible du déco, c'était juste trop fort au déco de la puncho).
Une fois au sol je n'ai pas écouté la balise, j'ai prévenu les secours que je n'avais rien, et j'ai appelé ERDF pour qu'ils viennent décrocher ma voile du poteau (dont je remercie la sympathie au passage).
Après en avoir discuté avec des pilotes locaux, apparemment j'ai été pris dans deux phénomènes simultanés : renforcement temporaire du vent à l'atterro, et sans doute un thermique derrière moi qui m'a aspiré vers lui. J'étais seul dans cette zone (évidemment, les autres pilotes n'ont pas fait la connerie de faire leur approche à cet endroit).
Encore une fois, je reconnais mes erreurs : conditions trop fortes pour moi, approche n'importequoitesque, panique qui m'a fait prendre des mauvaises décisions.
Comme le souligne stephb24 avec qui je vole souvent, ma voile a parfois du mal à pénétrer la masse d'air, sans doute en partie parce qu'elle est un peu trop grande pour moi (j'ai un PTV de 90 pour 80-105 pour mon aile CEN-B DHV1). Dans des conditions calmes je n'ai pas de problème, là c'était clairement trop fort. Je ne pense pas qu'il y avait 40km/h à l'atterro, avec mon aile 25 à 30 km/h semblent être déjà trop fort.
Je ne cherche pas à incriminer le site sur lequel j'ai posé des dizaines de fois sans problème. Je veux juste prévenir ceux qui ne le connaissent pas qu'il est parfois plus technique qu'il n'en a l'air.
Deux jours après, j'ai volé (à 19h!) dans une superbe restit à Brunas, c'était doux et agréable, mais je n'ai pas desserré les fesses de tout le vol.
Au final, après avoir fait défiler plusieurs fois le film dans ma tête, je dois revoir beaucoup d'aspects de ma façon de voler. Je n'ai pas le niveau technique et stratégique que je pensais avoir, je ne vole pas assez souvent pour réagir correctement à un incident, j'ai une voile trop grande dans certaines conditions, et je n'ai pas le mental suffisant pour voler à 14h au mois d'août en toute sérénité. J'ai clairement péché par une trop grande confiance en mes capacités.
Je vais maintenant faire une pause dans ma pratique, le temps de digérer tout ça, et reconsidérer mon intérêt pour cette activité géniale mais parfois dangereuse.

[Parapente Samoens]

Au final, après avoir fait défiler plusieurs fois le film dans ma tête, je dois revoir beaucoup d'aspects de ma façon de voler. Je n'ai pas le niveau technique et stratégique que je pensais avoir, je ne vole pas assez souvent pour réagir correctement à un incident, j'ai une voile trop grande dans certaines conditions, et je n'ai pas le mental suffisant pour voler à 14h au mois d'août en toute sérénité. J'ai clairement péché par une trop grande confiance en mes capacités.
Je vais maintenant faire une pause dans ma pratique, le temps de digérer tout ça, et reconsidérer mon intérêt pour cette activité géniale mais parfois dangereuse.

Voila un pilote qui est bien parti pour voler longtemps !