dangerosité des sites

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papyon: tout à fait d'accord (wowo, M@tthieu) que le mot danger c'est entre nous et que les informations officielles ne doivent pas l'utiliser, restons avec un vocabulaire standard du type "technique " ou "très technique".. Mais je continue à penser qu'une classification très simple (ex: 3 niveaux ) ne serait pas aberrante, en rappelant  bien que c'est plus les conditions météo et l'adéquation du pilote aux conditions qui restent primordiales. De toute façon il serait bon de généraliser les infos officielles disponibles par internet FFVL etc plutôt que les découvrir sur le déco PS wowo , je n'ai ni le poids ni le moindre intérêt à entamer une guéguerre virtuelle (vu nos stats respectives:  531posts contre 92) 1-sache que je ne me désintéresse pas du contenu du fil surtout, que c'est moi qui l'ai initié (petit rappel!) 2- je t'ai trouvé déconnant quand tu imagines que c'est les parapentistes (par leurs alertes répétées sur les dangers d'un site!!!) qui conduiraient à son interdiction, alors que tu sais très bien que c'est simplement un décompte des morts qui pousse nos autorités à procéder à ces interdictions ( je n'ai pas enlevé la parenthèse "parano" de ton texte) mais je t'aime bien déconnant, plus amusant... 3- sache encore que j'ai voté pour qu'on te laisse inonder le fofo (au sondage de Samepate sur la limitation des "bruyants" http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/un-systeme-sur-le-forum-qui-limite-la-parole-des-gens-trop-bruyants-t41948.0.html )

wowo: Citation de: plumocum le 22 Septembre 2017 - 07:59:59 Salut wowo. Je ne comprends pas où tu veux en venir Les sites sont déjà présentés et décrits sur leurs fiches respectives (ffvl ou sites club ou panneautage) avec des risques potentiels (des fois même très bien expliqués) et non classés comme site dangereux. Ou je veux en venir ? Sur le fait que décrire les risques potentiels d'un site et d'en préciser les exigences faites aux pilotes n'est pas du tout la même chose que de qualifier ce  même site de "dangeureux". Que dire qu'un site est dangeureux du fait de ses risques potentiels et exigences faites aux pilotes relèverait de la même ineptie que de prétendre qu'une aile serait dangeureuse sous prétexte qu'elle s'est vue homologuée CCC (et alors pourquoi pas les D, les C, etc.) Que ce qui met le pilote en danger ce n'est pas même les risques potentiels et exigences qui en decoulent d'un site mais bien le fait de la part du pilote de ne pas en tenir compte voire tout simplement de ne pas avoir les compétences pour répondre aux exigence du site en question. Que même ne pas avoir ces compétences ne met pas en danger mais bien le constat de ne pas le savoir. (@) Papyon, loin de moi l'idée de vouloir me battre par clavier interposé sur quelques sujets qui soient, surtout que sur de nombreux je suis plutôt en accord avec toi. Mais l'intérêt d'un forum est de justement pouvoir confronter nos idées respectives et en débattre (et non pas se battre) Cela fait réfléchir tout le monde, contributeurs et lecteurs, et permet certainement de faire avancer (même si peut-être lentement) le débat. Merci de ton soutien par le passé mais je peux comprendre si tu penses autrement aujourd'hui. Cela n'est pas important pour moi sur le fond car je ne participes pas aux discussions pour en espérer un assentiment général mais bien pour exprimer et défendre mes idées et convictions voire trouver dans la discussion contradictoire des pistes de reflexion qui me permettent d'évoluer dans mon idée à propos. Mon arguments "parano" de risque de fermeture de site pour le fait qu'il soit qualifié par les gestionnaires voire la communauté parapentesque de dangeureux était sans doute trop fort mais il faut noter qu'il venait en réponse à un exemple sécurité routière fait par un autre contributeur (éradication des routes 3 voies jugées dangeureuses) Mon arguments de la difficulté que peut représenter dans une négociation de convention-site le fait de le qualifier de dangeureux plutôt que technique - exigeant, voire d'en préciser les risques potentiels, me semble pour autant réaliste. Un exemple qui me vient à l'esprit ; c'est le site de Roquebrune qui a failli se voir fermer il y a quelques temos déjà suite à l'accident d'un pilote qui s'est pris dans la ligne THT, provoquant coupure du courant électrique et même (de mémoire) de l'autoroute. Bien sûr ici, le danger que les autorités voyait n'était pas tant celui pour le pilote que pour le fonctionnement économique en général du secteur. Mais cela ne change pas grand chose et je suis convaincu que les gestionnaires du site ont préféré mettre l'accent sur les risques potentiels que le site présentait et des exigences faites aux pilotes qui en decoulaient et pour lesquelles ils allait insister plus dans leurs moyens d'information. Que de faire dans la surenchère en qualifiant leur site de dangeureux. Est-ce que j'aurais enfin réussi à m'exprimer de façon compréhensible ? Penser qu'un site est dangeureux plutôt qu'exigeant c'est faire un déni du libre arbitre qu'a chaque pilote d'y voler ou non. Cela relève pour moi de la même démarche dans l'absolu que d'accuser la malchance quand l'accident arrive.

Chris224: Citation de: wowo le 22 Septembre 2017 - 00:57:27 [...] Pensez vous vraiment que lorsque le moment sera venu de renégocier avec les propriétaires et/ou municipalité voire l'ONF la convention d'usage des terrains de décollage ou atterrissage d'un site de le qualifier dans les documents de présentation et affichages informatifs prevus comme site "dangeureux" sera de nature à encourager les dits-décideurs de donner leurs avals. Ne pensez vous pas que parler des "risques" potentiels que peut presenter un site ne sonnent pas comme parler du "dangers" que représente un site pour ses éventuels pratiquants ? Ce midi, j'ai volé sur un site ou thermiques et la brise qui peut en découler mélanger au météo suivant d'où et comment il souffle peut créer une marmite bouillonnante. Marmite dans laquelle des accidents graves sont déjà arrivé dont un mortel il n'y a pas si longtemps. On était 6, trous ont décollé successivement avec des écarts de 1/2 h et se sont tous les 3 fait plutôt tarter pour des vols plutôt courts. Bref, rien de sympa pour des vols à risques accrus. Les trois derniers ont bien attendu 1h voire 1h1/2 de plus et ont eu droit à des vols sympas qui ont pu durer un peu et sans se faire secouer. Si un accident était arrivé à l'un des trois 1ers dans une masse d'air plutôt chimique et clairement previsible comme telle, est-ce vraiment le site qui est dangeureux ou n'est ce pas seulement un site qui dans certaines circonstances présente des risques accrus du fait de son aérologie alors et que des pilotes ont accepté de prendre quitte a en faire des dangers ? [...] Donc oui, des sites sont plus exigeants que d'autres, des sites présentent plus de caractéristiques à risques que d'autres. Mais il ne deviennent dangeureux que si des pilotes n'ayant pas les compétences pour, vont s'y frotter. Un revolver chargé présente des risques, c'est la main qui le tient qui en fait un danger. Ce ne sont pas les risques qui sont dangereux, c'est de ne pas en tenir compte qui en font des dangers. [...] Je suis d'accord avec l'ensemble de tes propos. Mais attention, tu inverses les termes "danger" et "risque" dans leurs acceptations habituelles dans toutes les institutions/groupes qui travaillent sur le sujet des accidents (dans le langage courant, la différence est floue). On aurait intérêt à employer tous le même vocabulaire. Danger : source potentielle d'accident. Les montagnes, par leur hauteur, sont dangereuses. Une route ouverte à la circulation est dangereuse. Risque : probabilité d'un accident x gravité de celui-ci (en gros). Traverser une route est risqué. Traverser une route passante sans regarder des deux côtés est très risqué. Voler en parapente présente un risque. Le comportement du pilote diminue ou accroit ce risque : voler tôt le matin en conditions calmes est moins risqué  qu'un vol de début d'après-m par une journée d'été ensoleillée avec 15km/h de vent. Des sur ces notions : http://www.cchst.com/oshanswers/hsprograms/hazard_risk.html https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0ahUKEwjI04yy1LjWAhWFSRoKHRF9DOsQFghUMAc&url=http%3A%2F%2Ffr.cleanright.eu%2Fforce-download.php%3Ffile%3D%2Fmedia%2Fwde-fr%2Frisk-hazard-2008-fr.pdf&usg=AFQjCNFUdEWEw9BeV94gTHhQP_3T2b6xGg

wowo: (@) Chris224, Merci pour tes liens qui du coup apporte un éclairage nouveau et très intéressant à la discussion. Qui m'obligent aussi et de bon coeur à faire mon méa-culpa. Donc c'est effectivement des "dangers" que présente tous les sites de vol-libre et déjà le simple fait de voler sans même considération du site. Et ces dangers deviennent des risque en fonction de combien et comment on s'y expose. Maintenant j'en sais un peu plus sur le bon usage de ces deux termes ; Dangers et risques. Même si pour autant je ne me sens pas plus avancé pour expliquer mon idée qu'alors ; Ce ne sont pas les dangers d'un site qui mettent un pilote en situation de risque de subir des dommages mais bien la decision du pilote d'aller se confronter à ces dangers potentiels. Que c'est bien et toujours le pilote qui transforme des dangers en risques qui peuvent se solder en accident. Et après je ne peux m'empêcher de penser que dans notre langage de tous les jours, cette erreur que j'ai fait de confondre dans leur sens les termes "danger" et "risque", est fréquent pour ne pas dire généralisé. En tous cas félicitation pour avoir lever l'ambiguïté ici sur ce fil.  :trinq:

Flying Koala: Bonjour Wowo, Dans ta volonté pédagogique de nous expliquer qu'il ne tient qu'à nous de voler en sécurité, il me semble que tu fais abstraction d'une notion pourtant essentielle dans les sports nature : l'engagement. Il me semble comprendre pourquoi, cette notion met à mal ton propos. En effet en revenant aux définitions ci-dessus, ta proposition qui affirme que quelques soient les dangers d'un site ou d'un vol, seul le pilote transforme ces dangers en risque par ses erreurs, a pour corrolaire que le pilote parfait (maîtrisant parfaitement sa machine et ne commettant jamais aucune erreur) ne court aucun risque (probabilité strictement nulle d'avoir un accident en vol ou seulement des accidents de gravité nulle, ce qui signifie que ce ne pas un accident). Si un tel pilote existait, la seule décision qu'il pourrait prendre serait de ne jamais décoller. Comment pourrait-il être sûr par exemple qu'aucune pluie de météorites ne détruira sa voile en vol? En réalité, nous négligeons ce danger car la probabilité d'occurence de cet événement est infinitésimale (c'est vrai que ça serait vraiment pas de bol  :mdr:). Dans la pratique, nous essayons d'estimer au mieux la probabilité d'occurrence d'événements redoutés, leur criticité et quand ce risque nous paraît subjectivement faible par rapport à notre satisfaction, nous décidons de voler. Oublions un instant nos erreurs d'appréciation (que nous essayons aussi d'estimer, on appelle ça nos marges). Un pilote ultra-prudent comme toi, va choisir ses conditions et piloter sa voile pour ne subir de fermeture que toutes les 200 heures de vol (1 fermeture tous les 4 ans si tu voles 50h00/an). Tu as également aiguiser tes réflexes de pilotage pour ne jamais perdre plus de 20m (pas mal le pilote!) lors de cet incident et tu prends les marges suffisantes pour ne jamais te retrouver à moins de 50m du relief.  Tu te reconnais? Admets que mes hypothèses sont réalistes... Continuons, la durée moyenne de tes vols est de 50 minutes (3000s). OK, OK, cette durée m'arrange pour simplifier les calculs. Ta phase de déco à moins de 20m sol dure 10s et ta finale dans la même zone de dure 20s. Tu es donc en risque pendant 1% de ton temps de vol (30s/3000s). Tu acceptes donc un risque d'impacter toutes les 20.000 heures de vol, soit tous les 400 ans... C'est ce que j'appelle ton niveau d'engagement. Pas de panique, pondérons par la criticité. Dans 50% des cas ce sera juste une grosse frayeur grâce à la faible vitesse de l'impact (incident très bas ou quasi-rattrapé, sol meuble ou arbres), dans 30% des cas une blessure légère type entorse, et dans les 20 derniers pourcents, une blessure hélas sérieuse. Dis autrement, si on prend 2000 pilotes de type Wowo cette année, 1 risque statistiquement de se blesser grièvement. Ce Wowo-là vole comme toi ! Mes hypothèses sont criticables et tu arriveras peut-être à te persuader que c'est 1 sur 5000 ou 1 sur 10000. Il n'empêche quand tu es le Wowo auquel cela arrive, tu ne peux t'empêcher de trouver ça injuste et je comprends bien pourquoi les 9999 autres préfèrent l'accuser d'inconscience ou d'incompétence. Restons humbles face aux accidents, nous sommes tous menacés. FK PS: Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Le seul moyen de faire baisser l'accidentologie est de nous responsabiliser sur chaque incident/accident. Mais même si nous y arrivions parfaitement, elle ne disparaîtra pas, elle tendra juste asymptotiquement vers notre niveau d'engagement.

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