Bilan Accidentologie : Chiffre premier trimestre 2012

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Salut à tous,

A la demande d'un ami, je vous transmets ces chiffres affolants. Pour être complet, il faut y rajouter deux décès consécutifs à un accident en biplace en guadeloupe.

Bonne lecture

Bises

Jc

[piwaille]

  JC
nombre d'entre nous cherchions cette info

  ça fait quand même sacrément peur le nombre et la gravité des accidents

réflexion 1/ L'IMG est certainement d'autant plus grave que pour les accidents bénins, la fédé n'a pas de déclation
réflexion 2/ si la fédé avait la déclaration de tous les incidents, quel serait le nombre réel d'accident

[flaille]

Je vais faire mon Jérôme, mais ces chiffres "bruts" sans être associés à des causes ou du moins des circonstances, me laissent perplexe. De quel niveau étaient ces blessés et défunts, volume de vol? adéquation voile-pilote? pilote-condition? etc.

[py]

merci Jc 

c'est vrai que c'est toujours aussi intrigant le peu d'info que la commission secu veut bien distiller 
pas meme un paragraphe pour souligner le coté "affollant", donc va falloir se retartiner les rapport des années précedentes et refaire les comparaisons dans le meme flou ...

d'ailleurs pourquoi ce pdf de fin mars n'est pas dispo au moins là http://federation.ffvl.fr/techniques-et-securite ?

 


ps. pour rappel :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/alerte-securite-t23298.10.html
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/alerte-securite-t23298.0.html;msg313061#msg313061

[Jérôme C]

hello,
je regarde ce doc que JC a joint à son post.
Je ne vois pas ce que je peux en déduire, ça manque cruellement d'informations.On commence malheureusement à y être habitué.
Quelqu'un peut-il  en déduire quelquechose ???

La FFVl n'a t 'elle pas un bénéfice certain a faire de la rétention d'information ?
Ça évite l'analyse, la critique, les actions, les changements, de se poser les bonnes questions ....



A pluche
jeromeC

[yeager]

hello,
je regarde ce doc que JC a joint à son post.
Je ne vois pas ce que je peux en déduire, ça manque cruellement d'informations.On commence malheureusement à y être habitué.
Quelqu'un peut-il  en déduire quelquechose ???

La FFVl n'a t 'elle pas un bénéfice certain a faire de la rétention d'information ?
Ça évite l'analyse, la critique, les actions, les changements, de se poser les bonnes questions ....



A pluche
jeromeC

tout à fait d'accord, cela n'est en rien constructif

[py]

Quelqu'un peut-il  en déduire quelquechose ???

en données brutes, ca suggererait qu'on est parti pour doubler ou tripler les scores des années précédentes ...

La FFVl n'a t 'elle pas un bénéfice certain a faire de la rétention d'information ?
Ça évite l'analyse, la critique, les actions, les changements, de se poser les bonnes questions ....

"bénéfice" est surement un peu ... fort.
mais la question mériterait d'etre posée en AG, parce qu'apparemment par voie electronique, ca déchaine pas les réponses concretes.
maintenant, le contexte reste pas simple :
- les accidentés sont pas friands de déballer les problemes et de les analyser (c'est vrai sur le forum, mais on peut imaginer que face à une decla officielle c'est pas tres incitatif non plus). pour les déces, j'ose meme pas imginer les proches, pas forcément parapentistes aller faire une enquete detaillée ??! ...
- une partie de la "communauté" juge ces "déballages" "anxiogènes", "inutiles", et meme "contre productifs"
- y a tj les partisans de la fatalité vs erreur humaine.
- sans parler des "jokers" où des miraculés ont le bon gout de ne pas entrer dans les statistiques (j'en ai encore croisé un hier!!)

est ce que les gens de la commission secu (et technique) ne refletent pas simplement cette réalité dont ils sont issus ...  ? pas simple d'etre juste les empecheurs de tourner en rond.

http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique-0
 ...
  Sa devise:  
  NON AUX DERIVES SECURITAIRES.
  OUI A UN VOL LIBRE, SEREIN ET RESPONSABLE.


voila, voila ...  

[Seb26]

  
  5 7 décès et 26 accidents ayant nécessité plus de 48h d'hospitalisation depuis le début de l'année alors qu'on est même pas mi-Mai...

Pour identifier sur quels axes il faut travailler en priorité pour augmenter la sécu, c'est sûr qu'il faut un peu plus d'info, mais les chiffres brut font peur. Est-ce lié à l'interdiction des VNH en compète?    (désolés pour le troll).

Sinon, il me semble me souvenir qu'il y avait une base de donné d'accident et de non accident (joker et événements qui auraient pu finir en accident) qui commençait à se constituer à l'époque des challenges CLEY mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus.
Cette base de donnée est-elle toujours maintenue? Est-elle accessible quelque part?

[EDIT] en regardant le rapport 2011, l'IMG semble en fait assez similaire mais les nombres de décès et d'accidents sont bien plus grands (seulement 6 décès sur l'année 2011 et environ 80 déclaration entre octobre 2010 et mars 2011)

[yeager]

Sinon, il me semble me souvenir qu'il y avait une base de donné d'accident et de non accident (joker et événements qui auraient pu finir en accident) qui commençait à se constituer à l'époque des challenges CLEY mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus.
Cette base de donnée est-elle toujours maintenue? Est-elle accessible quelque part?

veux tu parler de cela ?

http://lespiafs.home-dn.net/interroidlike.php

[jonsnake]

On peut quand même tirer quelques informations de ces chiffres:à ce jour aucun accident ou incident en cerf-volant ou en boomerang...
Faut il y voir une meilleure attitude des pratiquants;ou alors une formation beaucoup plus adaptée?

[PiRK]

Sinon, il me semble me souvenir qu'il y avait une base de donné d'accident et de non accident (joker et événements qui auraient pu finir en accident) qui commençait à se constituer à l'époque des challenges CLEY mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus.
Cette base de donnée est-elle toujours maintenue? Est-elle accessible quelque part?

veux tu parler de cela ?

http://lespiafs.home-dn.net/interroidlike.php

L'idée est vraiment bonne, mais l'interface est vraiment médiocre, surtout le formulaire en .doc qu'il faut renvoyer par email. J'avais renoncé à soumettre un incident de vol à mes débuts à cause de ça, en partie par fainéantise (je l'aurais plus volontier fait s'il avait suffit de remplir un formulaire html, remplir un captcha et cliquer sur "soumettre") et en partie parce que je considère que l'email n'est pas anonyme à moins de passer par une fastidieuse étape de création d'un compte dédié sur hotmail ou gmail.

J'ai les mêmes remarques pour le formulaire de déclaration d'accident FFVL, je pense qu'il faudrait vraiment un formulaire simplifié et anonyme pour les accidents qui n'impliquent pas l'assurance et qui ne sont donc pas déclarés avec le système actuel (là encore j'ai une deux expériences personnelles qui ne sont jamais apparues dans les stats).

[piwaille]

 

Quelqu'un peut-il  en déduire quelquechose ???

en données brutes, ca suggererait qu'on est parti pour doubler ou tripler les scores des années précédentes ...

Mon avis à moi que j'ai (mais que je partage avec vous ) c'est que ce ne sont que des données brutes.
les chiffres semblent ahurissants

Mais effectivement ce ne sont que des données brutes. assez inexploitables pour chercher des causes et des améliorations.

[Aurelien]

C est sur que lorque l on est passionné, on trouvera toujours des excuses face à ces chiffres!
N'étant plus passionné ( le nombre d accident autour de moi y est pour quelque chose ), la vue de ces chiffres ne me surprend pas.
Combien de pilote du dans la rubrique " récits incidents/accidents " faudra t il pour le reconnaitre ?

Je sais que je parle à un mur de passionnés qui trouveront toujours plein d excuses face à ces données. Et on peut faire dire n importe quoi aux chiffres ( le moi de mai nous l a montré avec Nicolas et François !   ). Cela m a toujours impressionné. La Non reconnaissance du risque
objectif en parapente. Alors qu en montagne cela est intégré dès le début de l'activité!

Je rejoins ce que je disais il y a 4 ans sur ce forum, et qui m a valu une pluie de critiques : on est dans de l amateurisme le plus complet.. Ca fait du mal à son égault de le lire hein ??? C est ce qui fait la joie du parapente j en conviens entièrement !

Alors ... Ne soyons pas étonné par ces chiffres, qui iront en croissant, vu le changement de mentalité qu il y a eu ses 2 dernières années ( tout le monde se prend pour le top gun ).

A vous les critiques !

Aurélien

[guy]

Alors ... Ne soyons pas étonné par ces chiffres, qui iront en croissant, vu le changement de mentalité qu il y a eu ses 2 dernières années ( tout le monde se prend pour le top gun ).

A vous les critiques !

Aurélien

pas de critique pour moi car tout a fait d'accord !.


guy

[bastei]

On peut quand même tirer quelques informations de ces chiffres:à ce jour aucun accident ou incident en cerf-volant ou en boomerang...
Faut il y voir une meilleure attitude des pratiquants;ou alors une formation beaucoup plus adaptée?

ben il y en a au moins un en boomerang qui n'a pas été déclaré ;
le gugusse qui faisait des doubles nose funky catch avec son bâton qui revient sur la moquette pendant la dernière coup icare et qui s'est fait un genou sous les yeux ébahis de la foule...
personne n'est à l'abri 

[vol libre 100]

aurelien 
je ""demarre"" le parapente et c'est vrai qu'on est tenter de vouloir aller trop vite ! apres chacun est libre de ce mettre en l'air ! et puis ces conditions en 2012 n'ont rien arranger ........... apres 10 jours dans le fauteuil on veut trop voler avec une carrence de pilotage du a l'hiver ! sport tres jouissif mais tellement rappel a l'ordre !
bon vols quand meme 
a+

[py]

Alors qu en montagne cela est intégré dès le début de l'activité!

tu peux expliquer un peu? un/des exemple/s?
entre le ski et la rando, le nombre de morts en montagne (Alpes) est de qq centaines par an, non ? (je n'ai pas d'idee du nombre de "pratiquants")

vu le changement de mentalité qu il y a eu ses 2 dernières années ( tout le monde se prend pour le top gun ).

pourquoi 2 ans ?
tu as vu un tournant particulier?
 

[Hécate]

J'ai peut-être mal lu le document joint... Car je ne comprends pas vos réactions.
69 accidents déclarés en parapente en 6 mois (Octobre 2011 à fin Mars 2012) ça vous parait beaucoup ? ?
Vu la prise de risque permanente d'une bonne partie des pilotes, vu la course à la perf à tout prix, vu la méconnaissance totale des limites raisonnables par les parapentistes peu expérimentés, vu le vol en conditions et à des horaires totalement inadaptés aux compétences de beaucoup, vu les erreurs techniques manifestes, vu le "départ à la guerre la fleur au fusil" de nombreux inconscient, vu l'ambiance générale sur des sites pourtant très turbulents, vu les 30 000 pratiquants, vu tout simplement que ça tombe chaque jour de conditions printanières... je trouve ce chiffre vraiment très faible et à mon avis ne reflétant pas la réalité.
Non, 69 accidents seulement en parapente, j'ai mal lu !

[Seb26]

Sinon, il me semble me souvenir qu'il y avait une base de donné d'accident et de non accident (joker et événements qui auraient pu finir en accident) qui commençait à se constituer à l'époque des challenges CLEY mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus.
Cette base de donnée est-elle toujours maintenue? Est-elle accessible quelque part?

veux tu parler de cela ?

http://lespiafs.home-dn.net/interroidlike.php

C'était un peu le même genre mais avec une présentation différente, plus récent (vers 2008) et regroupé accidents et non-accidents

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Quelqu'un peut-il  en déduire quelquechose ???

en données brutes, ca suggererait qu'on est parti pour doubler ou tripler les scores des années précédentes ...

La FFVl n'a t 'elle pas un bénéfice certain a faire de la rétention d'information ?
Ça évite l'analyse, la critique, les actions, les changements, de se poser les bonnes questions ....

"bénéfice" est surement un peu ... fort.
mais la question mériterait d'etre posée en AG, parce qu'apparemment par voie electronique, ca déchaine pas les réponses concretes.
maintenant, le contexte reste pas simple :
- les accidentés sont pas friands de déballer les problèmes et de les analyser (c'est vrai sur le forum, mais on peut imaginer que face à une decla officielle c'est pas tres incitatif non plus). pour les déces, j'ose meme pas imginer les proches, pas forcément parapentistes aller faire une enquete detaillée ??! ...
- une partie de la "communauté" juge ces "déballages" "anxiogènes", "inutiles", et meme "contre productifs"
- y a tj les partisans de la fatalité vs erreur humaine.
- sans parler des "jokers" où des miraculés ont le bon gout de ne pas entrer dans les statistiques (j'en ai encore croisé un hier!!)

est ce que les gens de la commission secu (et technique) ne refletent pas simplement cette réalité dont ils sont issus ...  ? pas simple d'etre juste les empecheurs de tourner en rond.

http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique-0
 ...
  Sa devise:  
  NON AUX DERIVES SECURITAIRES.
  OUI A UN VOL LIBRE, SEREIN ET RESPONSABLE.


voila, voila ...  

Depuis que je lis des messages sur l'accidentologie, je crois que c'est certainement un des plus censés.  Bravo PY.

Je vais me risquer à faire un retour sur mon propre message :

- 300 téléchargements en à peine 24 heures 00, ça doit intéresser du monde....

- C'est un bilan et non une analyse ni un résumé. Cela permet uniquement de se positionner à N-1. Tout ceux qui veulent savoir suite à ce documents à quoi sont dû les accidents sont hors sujets. La FFVL diffuse tous les ans en fin de saison un documents analysant les accidents et fait les recommandations ad-hoc (et oui, c'est pas que de la merde la ffvl)

- Je suis responsable associatif et parfois décideur en matière d'attribution de subventions. De tels chiffres, qui ne sont qu'un bilan je le rappelle, me permettent de placer des seuils d'alertes déclenchant alors des actions de formations, de financement SIV ou autres actions.

En tout état de cause, lorsque que PY dit :"une partie de la "communauté" juge ces "déballages" "anxiogènes", "inutiles", et meme "contre productifs"', il a entièrement raison, et je pense que c'est même la plus grande partie de notre communauté qui est concernée.

Je me souviens de certaines réactions lorsque je titre un post "Frigo est au tas". Regardez bien, c'était pourtant la stricte vérité, ce qui n'enlève en rien au profond respect et à l'amitié que j'ai pour lui, mais il est bel et bien au tas. Il fait que nous apprenions à accepter cela non pas de manière fataliste, mais de manière active et objective, pour chercher, trouver et proposer des solutions. Refuser de voir les accidents, c'est refuser de nous regarder en face.

Bises

Jc

[yeager]

merci jc, tu cite plus haut :"La FFVL diffuse tous les ans en fin de saison un documents analysant les accidents et fait les recommandations ad-hoc (et oui, c'est pas que de la merde la ffvl)"

peut on y avoir accés et si oui, où?, merci de ta réponse

[Aurelien]

Il fait que nous apprenions à accepter cela non pas de manière fataliste, mais de manière active et objective, pour chercher, trouver et proposer des solutions. Refuser de voir les accidents, c'est refuser de nous regarder en face.

Bises

Jc

Je me sens moins seul 

[Man's]

Je me souviens de certaines réactions lorsque je titre un post "Frigo est au tas". Regardez bien, c'était pourtant la stricte vérité, ce qui n'enlève en rien au profond respect et à l'amitié que j'ai pour lui, mais il est bel et bien au tas.

Oui, enfin dans cet exemple là, le souci est plus la forme que le fond ; tu aurais écrit "Accident de Frigo", c'était quand même plus classe sans rien enlever au message de fond !
Sinon, perso, je ne pense pas qu'il y ait tant de gens qui se voilent la face, mais c'est peut-être parce que la plupart des pilotes que je connais ont déjà eu un accident (ou quelque chose qui s'en rapprochait)... d'ailleurs, chez nous on dit : "Il y a 2 sortes de parapentistes ; ceux qui s'en sont mis une... et ceux qui vont s'en mettre une !"

[Mathieu]

Moi aussi je serais volontiers d'accord avec toi JC, mais je me dis que les derniers qui ont essayé de trouver des solutions collectives, ils ont interdit les voiles Open avec les conséquences que l'on sait sur les homologations: gros bordel et amalgame de la part de certains pilotes entre voiles aux perfs et au pilotage assez différents.

Autre chose: tu dis que la majeure partie de notre communauté s'oppose à ces "déballages". Honnêtement je ne crois pas. D'ailleurs, comme tu le remarque toi-même, ton message a déjà attiré pas mal de lecteurs. Ce qui peut agacer, ce ne sont pas les informations neutres et objectives (trop rares) comme certains rapports d'accidents et comme les stats de la fédé, mais plutôt certains commentaires qu'elles suscitent, souvent répétitifs et inutiles (quand ils n'apportent que des jugements mais aucune info).

[py]

peut on y avoir accés et si oui, où?, merci de ta réponse

http://federation.ffvl.fr/techniques-et-securite

[py]

Autre chose: tu dis que la majeure partie de notre communauté s'oppose à ces "déballages".

entre  "une partie" et "la plus grande partie" la différence est probablement dans le contexte:
- entre 4 zyeux, 90% voire 99% est surement pour les "déballages".
- sur un forum, ou dans des declas officielles, c'est moins simple,
 difficile à ce stade de dire si c'est 12, 34 ou 86% ... (et c'est probablement sans interet tant que le débat peut avancer sans proces d'intention ou noms d'oiseaux). mais alors qu'on a un fabuleux outil de classif des vols CFD, on a un formulaire miteux et pas maintenu pour les accidents et non-accidents ... c'est un constat.

... certains commentaires qu'elles suscitent, souvent répétitifs et inutiles (quand ils n'apportent que des jugements mais aucune info).

piwaille te dira que ca maintient le truc vivant.
il a -- hélas -- pas tort

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Moi aussi je serais volontiers d'accord avec toi JC, mais je me dis que les derniers qui ont essayé de trouver des solutions collectives, ils ont interdit les voiles Open avec les conséquences que l'on sait sur les homologations: gros bordel et amalgame de la part de certains pilotes entre voiles aux perfs et au pilotage assez différents.

Autre chose: tu dis que la majeure partie de notre communauté s'oppose à ces "déballages". Honnêtement je ne crois pas. D'ailleurs, comme tu le remarque toi-même, ton message a déjà attiré pas mal de lecteurs. Ce qui peut agacer, ce ne sont pas les informations neutres et objectives (trop rares) comme certains rapports d'accidents et comme les stats de la fédé, mais plutôt certains commentaires qu'elles suscitent, souvent répétitifs et inutiles (quand ils n'apportent que des jugements mais aucune info).

C'est pas grave, l'interdiction des voiles non homologuées a été une grande réussite à mon sens, et cela a amené à une augmentation INCROYABLE de la sécurité sous les voiles de compétition. Je vous assure que j'ai pu parler avec nombre de pilotes de très hauts niveau qui n'en pouvaient plus de voler à plus de 70 km/h et qui sont super contents de voler aujourd'hui sous des voiles plus raisonnable. Cette histoire m'a couté des dizaines de milliers d'euro puisque je suis importateur AIR DESIGN France et que PURE RACE était prête à être commercialisée.

Bises

[yeager]

peut on y avoir accés et si oui, où?, merci de ta réponse

http://federation.ffvl.fr/techniques-et-securite

merci py 

[yeager]

trés bon article d'aprés le lien de py

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/accidentologie%20parapente%202011.pdf

[Mathieu]

cela a amené à une augmentation INCROYABLE de la sécurité sous les voiles de compétition.

Tu veux dire qu'entre une R10.2 et une Enzo (au pif    ), il y a une augmentation INCROYABLE de la sécurité? 

Et les pilotes de C qui veulent passer sous une D et qui se tâtent pour une BoomX, IP6 ou Enzo, tu trouves aussi que c'est un gros plus pour la sécurité?

[poldof]

Je vais me hasarder a écrire des remarques que je me fais. Je ne veux pas donner de leçon ou tirer de conclusions, juste écrire ce que je pense avoir remarqué.
Dans la plupart des sports, le pratiquant de haut niveau, le cador, est une infime minorité. Il y a des exceptions comme le biathlon qui a une vingtaine de membres en équipe de France pour +/-300 pratiquants en France.
En foot (certaines personnes considèrent que c'est un sport) l'accident classique est la rupture du ligament croisé. Les footballeurs de haut niveau n'ont pas vraiment beaucoup plus de rupture des ligaments croisés que les joueurs de 4 ou 5 divisions plus bas.
En tennis non plus.
En parapente, il y a beaucoup beaucoup plus de pratiquants qu'en biathlon mais pas beaucoup plus de cadors. Et pourtant, chaque année, il en meurt 1 ou 2, ce qui fait beaucoup.
Dans notre sport, les cadors ont bien plus de chance de ce tuer que les pilotes plus "normaux". Et le volume de pratique n'explique pas tout.

[poldof]

Une autre remarque que je me fais et que j'ai déjà notée sur ce forum.
15 ans en arrière, il y avait 2 catégories assez répandues de pilotes débutants. Les jeunes casses-cou qui grillaient les étapes, n'écoutaient pas toujours les avertissements de leurs ainés. Et les plus vieux, plus posés, ayant un passé d'alpinistes ou de voileux, en tout cas de sportifs, qui prenaient le temps de ce former, de passer par des écoles, d'écouter tous les conseils.
Bien sur, il y avait de la casse chez les jeunes mais souvent ils s'en sortaient grâce a leur souplesse et leur jeunesse.
Maintenant, je constate exactement le contraire. Les jeunes cassent leur tirelire pour se payer des stages, des SIV, lisent des bouquins et des vieux sautent les étapes, dépensent du fric dans du matos neuf mais pas dans des stages, ne lisent pas de livres ou d'articles "sérieux", n'écoutent aucun conseils de prudences.
Des jeunes de 20 ans arrivent parfois a résister a des petits crash sans trop de bobo. A 50 ans, ça ne marche plus pareil.

[py]

... et des vieux sautent les étapes, dépensent du fric dans du matos neuf mais pas dans des stages, ne lisent pas de livres ou d'articles "sérieux", n'écoutent aucun conseils de prudences.
Des jeunes de 20 ans arrivent parfois a résister a des petits crash sans trop de bobo. A 50 ans, ça ne marche plus pareil.

et à 59, y en a qui se plante à midi avec "vent léger de sud"    
http://www.lalsace.fr/actualite/2012/05/08/accident-de-parapente-a-oderen


et puis 39 c'est jeune ou vieux ?  pour aller se mettre dans une aérologie merdique
"Un vent contraire a mis sa voile en torche avant que cet amateur de vol libre, ne s’écrase sur la plage. La victime a été grièvement blessé aux membres inférieurs "
http://www.tendanceouest.com/depeche-31756-chute-en-parapente-pres-de-bayeux.html

tj difficile de faire la part des choses sur des breves journalistiques,
mais si maintenant on peut meme plus ploufer au Treh, ni faire de soaring en Normandie, ou va-t-on!!?

[brandi]

le normand en question racontera peut_être ici son accident quand il ira mieux, mais il est déjà difficile d'avoir le bon scenario de la part des parapentistes présents, alors le commentaire du journaliste ...

déjà ce n'était pas du parapente mais de la mini

 

[py]

... il est déjà difficile d'avoir le bon scenario ...

yep, y a souvent 2 niveaux : les conditions générales où tout le monde peut s'accorder,
et le détail du sketch qui peut etre plus fin a analyser, et parfois rester "mysterieux".

bon en tout cas, on lui souhaite du courage, et  le plus complet et rapide rétablissement! 

[Jacques B]

Une autre remarque que je me fais et que j'ai déjà notée sur ce forum.
15 ans en arrière, il y avait 2 catégories assez répandues de pilotes débutants. Les jeunes casses-cou qui grillaient les étapes, n'écoutaient pas toujours les avertissements de leurs ainés. Et les plus vieux, plus posés, ayant un passé d'alpinistes ou de voileux, en tout cas de sportifs, qui prenaient le temps de ce former, de passer par des écoles, d'écouter tous les conseils.
Bien sur, il y avait de la casse chez les jeunes mais souvent ils s'en sortaient grâce a leur souplesse et leur jeunesse.
Maintenant, je constate exactement le contraire. Les jeunes cassent leur tirelire pour se payer des stages, des SIV, lisent des bouquins et des vieux sautent les étapes, dépensent du fric dans du matos neuf mais pas dans des stages, ne lisent pas de livres ou d'articles "sérieux", n'écoutent aucun conseils de prudences.
Des jeunes de 20 ans arrivent parfois a résister a des petits crash sans trop de bobo. A 50 ans, ça ne marche plus pareil.

Oui je suis assez d'accord, pour ce qui est d'acheter du matos et de foncer têtes baissée.
De plus, les sites sur le parapente ou les forums donnent un accès directe à plein d'infos alors qu’auparavant il fallait passer par des clubs ou écoles. C'est super, mais je me demande si ça ne facilite pas le "grillage" d'étape. Et même si il est rappelé régulièrement sur , que la progression est (doit être) lente, le fait de voir des gens, avec pas plus de 100 vols, donner de "bons" conseil peut laisser aussi l'impression que l'apprentissage est rapide.
Si la théorie et le vol en lui-même sont simples et à la porté de tout le monde, la gestion du risque et plus largement du subjectif demande un apprentissage sur le long terme, sur le terrain et au contacte des autres. (Je sais j'enfonce des portes ouvertes.... mais ça me fait moins mal à l'épaule quand elles le sont.)

[piwaille]

Sinon, il me semble me souvenir qu'il y avait une base de donné d'accident et de non accident (joker et événements qui auraient pu finir en accident) qui commençait à se constituer à l'époque des challenges CLEY mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus.
Cette base de donnée est-elle toujours maintenue? Est-elle accessible quelque part?

veux tu parler de cela ?

http://lespiafs.home-dn.net/interroidlike.php

je vous rappelle que j'essaye de voir s'il y a moyen de faire un tit truc rapide, sur le coin du gaz, mais moderne et pas trop spamé
et surtout qui permettrait de tirer quelques stats...

les questions (sur la conception) sont ici : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/les-infos-accidents-t24304.0.html

[tonton cratere]

Sur les stats de la FFVL :
Je pense qu’il faudrait peut être  doubler le nombre d’accident déclarés à la fédé pour avoir une idée du nombre réel.
A part les gens assurés pour leur matos et ceux qui ont pris l’option indemnités journalières- sont ils vraiment nombreux – qui va faire une déclaration ? Ça change quoi quand à la prise en charge à l’ hosto ? (je parle de passage aux urgences avec sortie immédiate  ou des cas pris à 100% )
Je connais de nombreux pilotes ( j’en fais partie) qui n’ont pas fait de déclaration ni à la fédé, ni a personne (à part les très proches) pour des raison multiples, comme ne pas se retrouver avec les éternels je te l’avais bien dit que c’est dangereux ce truc- t’as de la chance d’être encore en vie-  ou ne pas attirer l’attention sur leur site de vol plus ou moins légal…

[Jérôme C]

Moi aussi je serais volontiers d'accord avec toi JC, mais je me dis que les derniers qui ont essayé de trouver des solutions collectives, ils ont interdit les voiles Open avec les conséquences que l'on sait sur les homologations: gros bordel et amalgame de la part de certains pilotes entre voiles aux perfs et au pilotage assez différents.

Autre chose: tu dis que la majeure partie de notre communauté s'oppose à ces "déballages". Honnêtement je ne crois pas. D'ailleurs, comme tu le remarque toi-même, ton message a déjà attiré pas mal de lecteurs. Ce qui peut agacer, ce ne sont pas les informations neutres et objectives (trop rares) comme certains rapports d'accidents et comme les stats de la fédé, mais plutôt certains commentaires qu'elles suscitent, souvent répétitifs et inutiles (quand ils n'apportent que des jugements mais aucune info).

C'est pas grave, l'interdiction des voiles non homologuées a été une grande réussite à mon sens, et cela a amené à une augmentation INCROYABLE de la sécurité sous les voiles de compétition. Je vous assure que j'ai pu parler avec nombre de pilotes de très hauts niveau qui n'en pouvaient plus de voler à plus de 70 km/h et qui sont super contents de voler aujourd'hui sous des voiles plus raisonnable. Cette histoire m'a couté des dizaines de milliers d'euro puisque je suis importateur AIR DESIGN France et que PURE RACE était prête à être commercialisée.

Bises

hello JC,
c'est ton avis ....
Il me semble qu'il n'y a pas moins de cartons avec les voiles homologuées en compet !!
si tu (ou la fédé) as les stats, c'est intéressant.
Sur quoi base s tu ton affirmation de l'avancée INCROYABLE de la sécu avec les voiles homologuées, alors qu'en mêm temps tu balances des stats dramatiques sur les accidents de ce début d'année. Les accidents n'ont ils pas eu lieu qu'avec des voiles homologuées(pour la grande majorité).


Les vols un peu chauds ce week end en haute savoie sont dus à des conditions trop fortes pour le vol libre ou dus à l'homologation ou pas des voiles!!!!!Elle est peut être là la question à se poser.

PS:
On pourrait voir la non commercialisation de l'AD pure race autrement:
comme elle n'était peut être pas  au niveau de perf de ces concurrentes c'est mieux qu'elle ne sorte pas
Le fait qu'elle ne sorte pas, AD peut permettre de vendre  plus de Pure homologuée
les pilotes de haut niveau en coupe du monde ne sont pas génés de voler avec des VNH.
Par contre peut être que certains pilotes en compet n'ont rien à foutre sous des guns (qu'ils soient homologués ou pas).


A+
jérômeC

[jackflyer]

Rappel des indices de gravité : 0= pas blessé 1= légèrement blessé 2= blessé lourd (+ de 48 h d’hospitalisation) 3= Décès (jusqu'au 30ème jour après l'accident)

Genre, y a pas de différence entre sortir paraplégique et sortir tout à fait indemne après 3 jours d'hosto ?

[Limonade67]

hello JC,
c'est ton avis ....
Il me semble qu'il n'y a pas moins de cartons avec les voiles homologuées en compet !!
si tu (ou la fédé) as les stats, c'est intéressant.
Sur quoi base s tu ton affirmation de l'avancée INCROYABLE de la sécu avec les voiles homologuées, alors qu'en mêm temps tu balances des stats dramatiques sur les accidents de ce début d'année. Les accidents n'ont ils pas eu lieu qu'avec des voiles homologuées(pour la grande majorité).

Je pense que ce qu'il a voulu dire c'est que l'avancée INCROYABLE de la sécu est réelle pour des compétiteurs qui avant étaient sous VNH (75km/h) et qui maintenant sont sous VH (60km/h).

Il va quand même être difficile de prouver que l'on est plus sécurit à fond de barreau  10m au dessus du relief en IP5  qu'en IP6.

Mais il est vrai que cette décision a amené une autre évolution négative : un pilote C peut passer sous IP6 !

(promis, dans ma prochiane intervention je prends l'exemple d'une Boom X)

[akira]

Je pense que ce qu'il a voulu dire c'est que l'avancée INCROYABLE de la sécu est réelle pour des compétiteurs qui avant étaient sous VNH (75km/h) et qui maintenant sont sous VNH (60km/h).

Ce quelles stats d accidents te bases tu pour dire cela ?

[Limonade67]

Ce n'est pas une stat, c'est une explication de texte de JC.
Il ne peut y avoir de stats, la population statistique est bien trop petite.
Pour ce qui me concerne je me repose sur le bon sens.

[Man's]

D'ailleurs, ça se voit, rien qu'à regarder l'unique manche de la PWC d'Annecy : 4 secours dont deux graves... avancée incroyable !

[akira]

Il ne peut y avoir de stats, la population statistique est bien trop petite.
Pour ce qui me concerne je me repose sur le bon sens.

En astrophysique on fait des stats avec bien moins de points que ca. Ca augmente les barres d erreurs mais ca n empeche pas d avancer.
Et les stats ca sert justement a eviter les erreurs du bon sens ...

[laurentgedm]

Il va quand même être difficile de prouver que l'on est plus sécurit à fond de barreau  10m au dessus du relief en IP5  qu'en IP6.

... et tout aussi difficile de prouver qu'on est moins securit à fond de barreau 10m au-dessus du relief en IP5 qu'en IP6.

C'est absurde!

[Barney_Gumble]

 
La fédé fait son boulot, puisqu'elle publie les chiffres en sa possession, rien à redire (et je vous épargne de ma position vis a vis de la fédé...)
A mes yeux, c'est l'interprétation, ou plutôt "l'interprétabilité" qui pêche. On est face à un (grand?) nombre d'accident, OK.

Mais ne serait-il pas le minimum statistique de pondérer ces chiffres au regard:
. du nombre de pratiquant qui ne cesse d'évoluer
. des conditions météo (instabilité, nombre de jours volables,...)
. des conditions de pratique (vol loisir, école, compèt,...)
. et du reste(?)

Je suis convaincu que toute les remarques sont intéressantes, mais il me paraît extrêmement prématuré de vouloir attribuer ces chiffres (qui n'ont possiblement rien d'alarmant) à une cause ou une autre alors que rien ne le permet.

Qu'on le veuille ou non, il est logique aussi pour la fédé d'inciter les gens à se former. C'est une bonne chose de se former, et le plus efficacement possible. Pour cette raison, j'ai toujours eu beaucoup de réticences au modelage: le parapente est un sport à risque, un engagement personnel, une cohésion avec la nature et donc parfois une confrontation aux éléments. Chacun doit cerner SA pratique, c'est là la priorité. C'est aussi là tout le paradoxe: comment cerner sa pratique quand elle nous est parfois trop dictée par des formateurs?
Et pourtant, malgré tout ce que j'ai appris, compris, senti, cerné "sur le tas", j'aurais adoré éviter bien des soucis par une formation plus complète... un paradoxe je vous dis!

Mais un paradoxe qui ne se discute pas sur la base de chiffres brutes, voir brutaux 

[steph73]

Slt


un accident ça peut arriver a n’importe qui, et souvent au moment ou on s'y attend le moins, souvent une accumulation d'erreurs qui se déroule en coulisse alors que l'on se doute de rien!


a bon entendeur!

[Vigognes]

la première erreur amha c'est quand même les conditions inadaptée, quelque soit le niveau. cf dernière pwc à Annecy.

Joel Favre a raison : la décla niveau 3 ne marche pas ..

[choucas]

Salut

Cela fait peu de temps que la fédé exploite les chiffres de l'accidentologie. Et d'année en année, des petits détails apparaissent sur les déclarations d'accident. Il est donc probable que les chiffres de l'année 2012 feront ressortir d'avantage d'éléments.

Je reviens maintenant sur la déclaration de steph73 pour dire qu'un accident peut arriver à chacun c'est vrai, mais il est aussi très souvent évitable. Il ne faut pas faire des chiffres de l'accidentologie en france une fatalité.

A+
Laurent

[stephb24]

un inconvénient des statistiques vient du fait que l'on a parfois envie ou tendance a vouloir tirer des tendances de ce qui n'est qu'au final que du bruit de fond.

je m'explique, le cas le plus visible est celui de la sécurité routière, ou malgré des milliards de trajets annuels effectués par des millions d'utilisateurs, un écart de moins d'une centaine de cas est jugé soit bénéfique "effet supposé des radars et autres" soit catastrophique "violence routière, je-m’en-foutisme des conducteurs,... "

je sait je vais me faire tirer dessus a boulets rouge pour avoir écrit ça, "drame familiaux, coût humain et financier, vie brisées,..." le problème vient que la presse ainsi que ceux qui usent et abusent des statistiques ne le font pas de manière objective, et bien souvent ont tendance a les détourner et les adapter pour les faire coller au message qu'ils veulent faire passer aux forceps.
comme disait coluche si 33 % des accidents sont du a l'alcool cela fait quand même 77% des accident qui sont du a des sobres

toute personne qui a fait un peu de statistique sait qu'il y a une limite en dessous de laquelle un écart n'est plus significatif, et qu'il existe des données et des variations de données qui bien que réelles, sont des "aberrations", qui tiennent plus du bruit de fond que d'une donnée pertinente, c'est pour cela qu'il est très délicat d’interpréter des statistiques ayant trait a l'accidentologie, car il est très dur de ne rester que sur le plan logique et statistique et de ne pas y faire intervenir de l'affectif.

je ne vient pas dire que les statistiques sont inutiles, bien faites, menées, et analysées, elles peuvent révéler des tendances, mais il faut a la base être totalement objectif et non directif, ainsi qu'avoir la possibilité de rester purement logique et de ne jamais faire intervenir de l'affectif dans leur interprétation.

par ailleurs, concernant les "statistiques de la ffvl" le problème serais presque inverse, elle sont tellement dépouillées de tout élément descriptif, qu'il est difficile d’appréhender les divers éléments constitutif, et de les ordonner.
par contre le bruit de fond est toujours là et arrive malgré tout a être exploité, on a tous en tête des exemples de pilotes dont on se dit qu'au vu de leur technique ou de leur pratique, c'est un miracle qu'il ne soit pas encore entrés dans les statistiques, et bien souvent ce n'est qu'une question de temps "dans tous les sens du terme", et a ce moment la, la météo, l'année, l'aile ou quoique ce soit n'y est pas pour grand chose, ils sont le bruit de fond et leur entrée dans les statistiques tient plus a la probabilité qu'a l'évennement déclencheur.

je sait que je vient de me faire des amis pour la vie 
je tient a préciser que je ne suis pas insensible, et que moi aussi je connais des pilotes, des conducteurs, et autres personnes  qui sont entrés dans ces fameuses statistique par la voie qui ne permet d'y entrer qu'une fois, c'est pourquoi il me semble d'autant plus important de savoir oublier l'affectif quand on étudie des éléments qui ne se rapportent qu'a la logique pure.

[akira]

Certes mais il y a des methodes pour estimer ce que tu appelles le "bruit de fond" a partir des mesures sur plusieurs annees par exemple. Et cela permet justement de dire si une variation est a 0.5 sigma ou 5 sigma ...

[py]

... un inconvénient des statistiques vient du fait que l'on a parfois envie ou tendance a vouloir tirer des tendances ...

mais au moins ca permet une argumentation concrete;
alors qu'avec pas de statistiques, y a toujours cette jolie envie de jouer avec les tendances, et ca part à tous les coups en boucle, en troll et en flood ...

... il existe des données et des variations de données...

pour ce qui concerne le parapente, on en est quand même au stade où la (simple) collecte des données fait grincer des dents ...

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/les-infos-accidents-t24304.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/3-accidents-en-normandie-t24570.0.html;msg326722#msg326722

mais faut rester optimiste, ca évoluera lentement vers une meilleure visibilité ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Statistique#Recueil_des_donn.C3.A9es

D'ailleurs, ça se voit, rien qu'à regarder l'unique manche de la PWC d'Annecy : 4 secours dont deux graves...

au passage, qqun a-t-il vu des infos "officielles" sur ce sujet?