bilan accidentalité des moniteurs

[Buck Danny Le Retour]

Ben oui quand t'as 40 ans de vol libre dans les pattes forcément t'es vieux si en plus tu ne t'es jamais fracassé c'est soit que t'as vraiment le cul bordé de nouilles soit que t'as un truc fonctionnel entre les oreilles.

... sans exclure que tu es peut-être un putain de moniteur SIV qui envoie du lourd à Roquebrune 

[piment]

C'est vrai qu'arriver à gérer le posé sur une caténaire sans finir en merguez trop cuite faut un sacré niveau de pilotage et du sang froid.
A moins que ce soit un cul bordé de nouilles ?
 

[denben]

Cool, on a (enfin !) découvert qu’un mec qui cherche surtout la gagne, qui vole plus souvent, plus longtemps, dans des aérologies plus moisies, avec des ailes plus perfos, s’il y ajoute (notamment et régulièrement) le base-jump, le surf à Nazaré les jours de gros swell, le free solo et la moto de vitesse sur route ouverte, il a une meilleure probabilité que les autres de s’en mettre une bonne et d’y passer. 

[Flying'enclume]

y'a le même phénomène avec les guides de haute montagne.
un extrait du très bon livre de G Guerrier "Eloge de la peur" :

[La cigale]

Juste des détails qui peuvent peut-être être utiles pour l'étude des stat:.

A Pour les accidents avec des voiles C et + il me semble que le couple "hautes compétence/voile performante" recule" le "départ de l'accident.
Mais quand on rentre dans l’irréversible, peut-être que les voiles moins performantes "protègent" et font que le "vivant" suspendu dessous le reste après le carton.
Sans compter que les voiles perfos sont fragiles, dans tous les sens du terme.
Nous venons d'avoir un accident mortel d'un super moniteur, que nous pleureront pendant des années, et pour ma part je pense qu'il fait partie, très malheureusement, de cette configuration. j’espère que l’enquête sera réalisée correctement et qu'elle nous amènera de l'expérience utilisable.

B Quand j'ai passé la Qbi (en 2013), j'ai été choqué par deux choses:

1 le niveau minimum exigé (qui me semblait assez élevé et qui me semble toujours assez élevé par rapport à l'expérience que j'ai acquise depuis).
2 l’absence d'informations (et donc encore moins de repères) entre le niveau que l'on a à l'instant t (qui est variable en fonction des vols qu'on a fait depuis les 6 derniers mois et son état physique et mental de l'instant) et le niveau que les conditions et le profil du passager requièrent à l'instant t juste avant le vol.
A partir du moment ou les curseurs se croisent il ne faut pas voler.

Ce critère est pour moi crucial et fondamental et il me semble qu'il devait être une priorité et donc abordé dans la formation avec la place qui lui convient et les critères objectifs que l'on peux définir même s'ils sont peu nombreux et d'une précision limitée.

Et honnêtement; je ne crois pas que les moniteurs ne savent pas que c'est ce truc précis qui met en danger et non le niveau maxi que l'on sera capable de montrer un jour de pleine forme. 

Par extension le procédé peux être appliqué au vol solo. Le pilote emmène le passager, que l'on doit absolument ramener à bon port; lui-même.

C l'Adage qui dit que si l'on sait gérer les conditions de vol, son niveau technique et le niveau d'engagement on a très peu de chance d'avoir un accident devrait être inscrit dans la prévol.
Si on en a un c'est qu'on s'est planté sur le réglage d'un ou plusieurs pieds de ce trépied.

[wowo]

y'a le même phénomène avec les guides de haute montagne.
un extrait du très bon livre de G Guerrier "Eloge de la peur" :

[cf, voir la pièce jointe dans le post cité ici de Flying'enclume]

Si c'était tel qu'exprimé dans l'extrait que tu cites, la problématique des accidents en pratiques encadrées biplace et enseignement n'existerait pas telle qu'on la constate au sein de la FFVL.

Le souci est que même en contexte d'encadrants, trop de moniteurs (je ne mets pas professionnels car même si ils sont majoritairement concernés (dixit FFVL) des associatifs le sont aussi) se comporte en mode Don-Quichotte.

[Flying'enclume]

@wowo la majorité des moniteurs qui se tuent c'est en pratique solo individuelle.

L'étude statistique ne porte que sur la mortalité des moniteurs, par les accidents en pratique encadrée en général.

[Guy67]

@wowo la majorité des moniteurs qui se tuent c'est en pratique solo individuelle.

L'étude statistique ne porte que sur la mortalité des moniteurs, par les accidents en pratique encadrée en général.

) Pourquoi ne parle t-on que des morts ? Certes il est plus difficile de cacher (non déclarer) cette finalité.
Néanmoins, je serais plus intéressé pour une étude sur les personnes qui ont fait un tour dans les couloirs des hôpitaux. Ils devaient être plus nombreux et donc statiquement plus représentatifs des causes des accidents. De même qu'une possible étude sur la pratique, c.a.d. si les accidents sont sur le site majoritairement utilisé par le pilote ou lors de déplacements "touristique".
Maintenant, demander aux encadrants d'être plus blanc que blanc, n'est-ce pas en quelque sorte de se cacher derrière son petit doigt ?

[wowo]

@wowo la majorité des moniteurs qui se tuent c'est en pratique solo individuelle.

L'étude statistique ne porte que sur la mortalité des moniteurs, par les accidents en pratique encadrée en général.

Certes, mais d'une le titre de ce fil est "bilan accidentalié des moniteurs", bref, sans préciser qu'il ne serait permis de discuter que de l'accidentalié des moniteurs dans leurs pratiques solo et personnels.

De deux, et s'il est évidemment regrettable et dommageable pour eux en tout premier lieu que les moniteurs soient sur-représentés dans les statistiques d'accidents de pilotes solo en pratique personnel. Il me semble tout de même que l'accidentalié en pratiques encadrées est encore plus regrettable et dommageable car là du coup elle touche et concerne par ses conséquences l'ensemble de la communauté et à commencer pour les "encadrés" victimes, à mon avis, majoritairement innocentes dans cette accidentalié.

Ce qui fait qu'il me parait normal et utile de relier les analyses des accidents des moniteurs en pratiques perso et celles en pratiques d'encadrants pour éviter autant que se peut l'ensemble des accidents de moniteurs, ceux dont ils sont victimes comme ceux où ils font des victimes.

Sinon il me semble sincèrement que l'on serait ici aussi dans ce déni de responsabilité que j'ai ressenti lors du congrès de la part de trop de moniteurs dans leurs interventions insuffisamment, mon sentiment, décriées par une majorité dans un silence qui se voulait sans doute politiquement correct pour rester dans une ambiance "sympa".

Le futur SGS n'apportera sans doute malheureusement pas plus d'amélioration côté accidentalié que BPS et SIGR si on continue pour ne froisser personne à ne pas appeler un chat, un chat.

@wowo la majorité des moniteurs qui se tuent c'est en pratique solo individuelle.

L'étude statistique ne porte que sur la mortalité des moniteurs, par les accidents en pratique encadrée en général.

)

[...]
Maintenant, demander aux encadrants d'être plus blanc que blanc, n'est-ce pas en quelque sorte de se cacher derrière son petit doigt ?

Perso il me semble qu'effectivement les encadrants devraient avoir à coeur d'être des blancs chevaliers du ciel pour donner le bon exemple et milliter ainsi pour des pratiques moins accidentogênes.

Entendre dans une réunion qui avait comme objectif de réfléchir sur l'accidentalié des pratiques encadrées au sein de la FFVL, de la part d'encadrants que pour eux la principale responsabilité dans les accidents en pratiques encadrées, enseignement comme biplace, serait du fait de leurs passagers et élèves, me choque énormément. Et que pour les mêmes encadrants toutes solutions ne passe que par plus d'incitation des pilotes lambda à venir en formation me parait du coup ubuesque dans ce contexte de sur-accidentalié en pratique encadrées car plus il y aura d'encadrés plus il y aura d'accident.

Quand je vous parle de "déni"...

[La cigale]

A la Qbi on m'a dit que tout les accidents sont de la faute du pilote, tous.
Pour un moniteur çà me parait être pareil.
Si on initie quelqu'un c'est pour éviter qu'il se fasse mal en apprenant tout seul non ?

[Guy67]

@wowo la majorité des moniteurs qui se tuent c'est en pratique solo individuelle.

L'étude statistique ne porte que sur la mortalité des moniteurs, par les accidents en pratique encadrée en général.

)

[...]
Maintenant, demander aux encadrants d'être plus blanc que blanc, n'est-ce pas en quelque sorte de se cacher derrière son petit doigt ?

Perso il me semble qu'effectivement les encadrants devraient avoir à coeur d'être des blancs chevaliers du ciel pour donner le bon exemple et milliter ainsi pour des pratiques moins accidentogênes.

La question pourrait-être : lorsque qu'un encadrant n'encadre pas (vit sa vie), doit-il nécessairement exhiber sa compétence vis à vis du pratiquant lambda ? Si oui, alors pourquoi les personnes qui ont quelque chose entre les deux oreilles ne pourraient pas faire de même ? (note:il me semble avoir ouï que les clubs, donc les membres, pourraient avoir une action formatrice).
Ces transferts récurrents (ping pong) de responsabilités deviennent pénibles et surtout ne font rien avancer.

[piwaille]

C l'Adage qui dit que si l'on sait gérer les conditions de vol, son niveau technique et le niveau d'engagement on a très peu de chance d'avoir un accident devrait être inscrit dans la prévol.
Si on en a un c'est qu'on s'est planté sur le réglage d'un ou plusieurs pieds de ce trépied.

(par rapport à ce fil) cet adage serait contre-productif puisqu'il installe le volant dans la boucle du déni : je sais, je sais que je sais, donc je peux m'abstenir de 100% de vigilance.
À la limite, il faudrait un slogan tel que "voler peut tuer". Malheureusement on voit bien que ce type de slogan est inefficace sur un paquet de clopes.

Je ne suis pas sûr qu'il faille transformer les moniteurs en "chevaliers blancs". Est-ce que la population a vraiment besoin de chevaliers blancs ?
Je pense que les moments où on a besoin de ce type de comportement c'est uniquement pendant les apprentissages, et là les chevaliers "suffisamment clairs" jouent bien leurs rôles
En revanche on a besoin de baisser l'accidentalité, à commencer par la classe la plus concernée = les pilotes aguerris et donc à commencer par la sous classe des moniteurs.

Mais à la limite, je me souviens (et je me souviendrais toute ma vie) d'un jour. C'était à Montlamb'. On se prépare au décollage en conditions "Montlamb" et pour aller faire du cross. L'un des premiers (de notre groupe) qui décolle est un pilote que je juge trèèèèèèèèèès expérimenté. Il décolle proprement, fais 10 ou 20m puis chute jusqu'au tapis. Ben je peux te dire que sa gamelle me permet régulièrement (enfin quand j'y pense) de me remotiver à plus de vigilance.

[La cigale]

Bon finalement la conclusion c'est qu'on a pas trouvé mieux, pour l'instant, que la trouille, l'humilité et un peu la formation (même pas sur...) pour maximiser sa sécurité.
j'arrive pas à me faire à l'idée qu'on jette les dés du destin à chaque fois qu'on vole quel que soit son niveau et son expérience.

[La cigale]

Au fait, j'ai oublié de dire merci pour la vidéo.
C'est vraiment sympathique d'intégrer ce genre de données autrement que devant un austère tableau, et en plus çà reste mieux dans la mémoire.

[Flying'enclume]

Au fait, j'ai oublié de dire merci pour la vidéo.
C'est vraiment sympathique d'intégrer ce genre de données autrement que devant un austère tableau, et en plus çà reste mieux dans la mémoire.

merci à toi pour le retour sur la video et les réflexions   

[piwaille]

Bon finalement la conclusion c'est qu'on a pas trouvé mieux, pour l'instant, que la trouille, l'humilité et un peu la formation (même pas sur...) pour maximiser sa sécurité.
j'arrive pas à me faire à l'idée qu'on jette les dés du destin à chaque fois qu'on vole quel que soit son niveau et son expérience.

Il parait que La peur est le commencement de la sagesse.
Effectivement, la formation peut être contre-productive. Je raconte toujours comment je suis sorti de mon SIV avec un sentiment d'invulnérabilité qu'il fallait que je combatte à chaque vol.

De la même façon, quand on veut "convaincre" quelqu'un de venir essayer le parapente, on lui raconte comment ce n'est pas dangereux. Je crois que le chemin est erroné. Oui le parapente EST dangereux. On peut même en mourir. Mais il y a des démarches pour éviter ce danger et continuer à prendre du plaisir en volant. Il n'y a plus qu'à expliquer ces démarches à notre interlocuteur et l'auto-persuasion marche aussi dans le sens récit -> pilote qui raconte au novice.

[Buck Danny Le Retour]

Bon finalement la conclusion c'est qu'on a pas trouvé mieux, pour l'instant, que la trouille, l'humilité et un peu la formation (même pas sur...) pour maximiser sa sécurité.
j'arrive pas à me faire à l'idée qu'on jette les dés du destin à chaque fois qu'on vole quel que soit son niveau et son expérience.

Il parait que La peur est le commencement de la sagesse.

Certes, mais la peur donne des ailes 

[yves]

Cétoutafé ça 

[denben]

j'arrive pas à me faire à l'idée qu'on jette les dés du destin à chaque fois qu'on vole quel que soit son niveau et son expérience.

Bon, je partage pas tout ce que dit Franceschi dans cette interview (découverte aujourd'hui et annexée ici), mais ça peut donner (éventuellement en plus) à penser sur le terme "liberté" qui caractérise encore (qu'on le veille ou non) notre activité (en tout cas par rapport à d'autres activités aéronautiques).
Il est évident - ne pas faire dire ce qui n'est pas dit... - que cette idée de liberté exonérerait de quelque "responsabilité" que ce soit (sur quelque plan que ce soit, donc, y compris évidemment la sécurité). C'est (au contraire) l'exact contraire.

[piwaille]

 

Juste pour faire un parallèle qui vaut ce qu'il vaut :
Quand on veut faire un tour en planeur, un chef de centre va analyser la météo et ce qu'il pense de notre compétence pour autoriser (ou non) à décoller. S'il y a du monde, il va forcément faire un tri qui nous est + ou - favorable. Par exemple une belle journée de printemps, on risque d'attrendre un horaire moins favorable pour décoller avec la vieille trapanelle alors que le cador du club pourra partir quand il veut avec le dernier nimbus.

Nous sommes libres de décoller quand nous le voulons, mais du coup nous endossons toute la responsabilité de nos choix. Personnellement je suis entièrement d'accord pour décoller quand je veux du site que je veux avec l'aile que je veux, tout comme je serais d'accord pour rouler sans ceinture ou sans casque à moto. Je voudrais juste que la société me permette de faire ce choix (et de l'assumer).
[mode provoc/on , merci de lire ma signature ]
Je l'ai déjà dit et ça a fait quelques vagues : dans cette logique, je suis contre la gratuité des secours en montagne. Si j'ai fait le choix de partir, j'assume ce choix. En revanche (limite du "jeu"), je préfère peut-être mourir plutôt que d'autres m'envoient un hélico. La gratuité des secours en mer est un peu plus complexe puisque la mer est à la fois un loisir pour certains et un outil pour d'autres. Donc la limite reste la bienveillance (je ne sais pas si c'est le terme adapté) de la société, sa volonté d'engager des moyens énormes pour sauver une vie coûte que coûte.

Je pense que la terre meurt de surpopulation humaine. Une bonne solution radicale serait peut-être de supprimer tous les secours
[je sais qu'il n'existe pas de mode provoc/off

[Guy67]

...
Je pense que la terre meurt de surpopulation humaine. Une bonne solution radicale serait peut-être de supprimer tous les secours
[je sais qu'il n'existe pas de mode provoc/off

Tout de suite les grands moyens ! Commençons déjà par la sécu ...

[plumocum]

Nous sommes libres de décoller quand nous le voulons, mais du coup nous endossons toute la responsabilité de nos choix. Personnellement je suis entièrement d'accord pour décoller quand je veux du site que je veux avec l'aile que je veux, tout comme je serais d'accord pour rouler sans ceinture ou sans casque à moto. Je voudrais juste que la société me permette de faire ce choix (et de l'assumer).

Et tu n'envisages pas ne pas être totalement responsable de l'accident que tu subis ?
On ne le lis jamais ici, aussi parceque je pense que bon nombre d'enquêtes sur les accidents de parapentes sont bâclées voire ecourtées. Ça doit être un truc incrusté dans nos moeurs sociaux de considérer que les morts en parapente ne méritent pas le serieux accordé aux autres.
Donc, on ne le lit jamais ici mais dans les rapports sur les accidents en planeur les causes dues à d'éventuels problèmes de perception et de comportement dus à l'hypoxie sont très loin d'être negligées. Il semblerait même que ça puisse être considéré dès les basses altitudes (1500 m) en fonction de nombreux paramètres.
En parapente on en parle jamais, on préfère sous entendre que le pilote est un irresponsable idiot qui  mérite ce qu'il lui arrive.

Edit : je cite cet exemple mais je suis persuadé qu'il existe bien d'autres causes où la responsabilité directe du pilote peut largement être discutée.

[piwaille]

Et tu n'envisages pas ne pas être totalement responsable de l'accident que tu subis ?

On n'a peut-être pas dû se comprendre, mais j'estime que pas loin de 100% des accidents sont dû au pilote.
[de façon un peu caricaturale je te l'accorde]
* Une casse matériel ? Le pilote aurait dû faire une vraie prévol
* Un évènement météo ? Le pilote aurait dû mieux lire la météo / prendre plus de marge
etc...

J'irais même jusqu'à dire que ce pourcentage peut dépasser les 100% quand il y a une collision : À la différence de la route où la victime peut très bien ne pas avoir eu la moindre porte de sortie (arrêtée dans une file à un feu rouge par exemple), j'estime que même la victime (cas simple d'une victime et d'un "chauffard" bien identifié) porte un % des tords pour ne pas avoir suffisamment exercé de prévention anti-abordage.

[plumocum]

Si justement on s'est plutôt bien compris.
Mais on ne partage pas du tout le même avis.
Pour ma part j'estime qu'une grande partie des accidents est probablement de la responsabilité du pilote mais qu'il reste une inconnue non négligeable où la responsabilité du pilote ne peut pas être incriminée. Notamment dans les cas où sa conscience et son jugement peuvent être altérés par des événements qu'il ne maitrise pas.
Même dans le cas d'une défaillance matériel : certains problèmes matériels peuvent survenir bêtement sans aucune possibilité de contrôle (usure cachée, rupture d'une partie en vol suite à un violent incident). Même les conditions météo peuvent faire apparaître des phénomènes non prévus.
C'est justement le discours ambiant à toujours pointer du doigt le pilote comme fautif que je ne partage pas. Une chose est sûre, c'est que en dehors des éventuels cas de suicide, aucun accident n'est voulu...le plus terrible c'est de dire qu'ils sont tous mérités.

[nairolf]

Juste pour faire un parallèle qui vaut ce qu'il vaut :
Quand on veut faire un tour en planeur, un chef de centre va analyser la météo et ce qu'il pense de notre compétence pour autoriser (ou non) à décoller. S'il y a du monde, il va forcément faire un tri qui nous est + ou - favorable. Par exemple une belle journée de printemps, on risque d'attrendre un horaire moins favorable pour décoller avec la vieille trapanelle alors que le cador du club pourra partir quand il veut avec le dernier nimbus.

Nous sommes libres de décoller quand nous le voulons, mais du coup nous endossons toute la responsabilité de nos choix. Personnellement je suis entièrement d'accord pour décoller quand je veux du site que je veux avec l'aile que je veux, tout comme je serais d'accord pour rouler sans ceinture ou sans casque à moto. Je voudrais juste que la société me permette de faire ce choix (et de l'assumer).
[mode provoc/on , merci de lire ma signature ]
Je l'ai déjà dit et ça a fait quelques vagues : dans cette logique, je suis contre la gratuité des secours en montagne. Si j'ai fait le choix de partir, j'assume ce choix. En revanche (limite du "jeu"), je préfère peut-être mourir plutôt que d'autres m'envoient un hélico. La gratuité des secours en mer est un peu plus complexe puisque la mer est à la fois un loisir pour certains et un outil pour d'autres. Donc la limite reste la bienveillance (je ne sais pas si c'est le terme adapté) de la société, sa volonté d'engager des moyens énormes pour sauver une vie coûte que coûte.

Je pense que la terre meurt de surpopulation humaine. Une bonne solution radicale serait peut-être de supprimer tous les secours
[je sais qu'il n'existe pas de mode provoc/off

Le secours gratuit a personne en danger en France n'est pas une option modulable est fort heureusement d'ailleurs.
La comparaison entre mer et montagne ne me paraît pas juste car il y a un grand nombre de personnes qui travaillent et vivent également de la montagne.
A partir ou il existe une possibilité de secourir elle s'applique à tous indistinctement.
Soigner un cancer de la clope, de la bouteille ou de la malbouffe  coûte un bras bien plus gros à la société ( chimiothérapie 5000 à 30.000 € immunothérapie 100.000 et + ) et aucun tribunal ne saura juger le % de responsabilité de chacun dans sa maladie.
Alors bienveillance peut être, je dirais plutôt solidarité sans contrepartie immédiate,mais les contribuables/bénéficiaires des secours participent également à l'existence de ceux-ci.