bilan accidentalité des moniteurs

[airsinge]

Or, l'excès de confiance a toujours été un facteur défavorable dans les accidents.

Ce que certains mettent sur le compte de la sur confiance est peut-être simplement de la banalisation. Rayer les falaises avec sa plume peut être fait des centaines de fois, il suffira d'une seule...
Pareil pour la banalisation du vol sous le vent. C'est une des évolutions de pilotage les plus marquantes que j'ai pu observer. Avec l'expérience les démons se font détails, et pourtant. S'en est à tel point que je vois maintenant cette pratique (comme celle de poncer le caillou) se banaliser même chez des gens de peu de pratique.

Tu fais qu'à critiquer alors que tu pourrais leur reconnaitre cette sagesse qu'ils ont d'expérimenter séparément les deux risques (avant de finir par aller chercher à "caresser" la falaise sous le vent).

[wowo]

Or, l'excès de confiance a toujours été un facteur défavorable dans les accidents.

Ce que certains mettent sur le compte de la sur confiance est peut-être simplement de la banalisation. Rayer les falaises avec sa plume peut être fait des centaines de fois, il suffira d'une seule...
Pareil pour la banalisation du vol sous le vent. C'est une des évolutions de pilotage les plus marquantes que j'ai pu observer. Avec l'expérience les démons se font détails, et pourtant. S'en est à tel point que je vois maintenant cette pratique (comme celle de poncer le caillou) se banaliser même chez des gens de peu de pratique.

Parce que.tu vois vraiment une différence entre :
- banalisation et sûr-confiance ?
- banalisation et manque de lucidité ?
- banalisation et optimisme illusoire ?
- banalisation et manque de conscience des risques ?
- banalisation et... etc.

[aerotibo]

Je ne sais pas si JM Gallan et son équipe sont sur leur fofo, mais j'aimerais profiter de cet eniéme vidéo/document pour féliciter leur travail de prévention et d'analyse statistique de l'accidentologie ces dernières années.

Personnellement, cela m'a permis d'augementer mes marges, merci!

[plumocum]

Or, l'excès de confiance a toujours été un facteur défavorable dans les accidents.

Ce que certains mettent sur le compte de la sur confiance est peut-être simplement de la banalisation. Rayer les falaises avec sa plume peut être fait des centaines de fois, il suffira d'une seule...
Pareil pour la banalisation du vol sous le vent. C'est une des évolutions de pilotage les plus marquantes que j'ai pu observer. Avec l'expérience les démons se font détails, et pourtant. S'en est à tel point que je vois maintenant cette pratique (comme celle de poncer le caillou) se banaliser même chez des gens de peu de pratique.

Tu fais qu'à critiquer alors que tu pourrais leur reconnaitre cette sagesse qu'ils ont d'expérimenter séparément les deux risques (avant de finir par aller chercher à "caresser" la falaise sous le vent).

Loin de moi l'idée de critiquer qui que ce soit. C'est juste un constat

J'ai moi même poncé le caillou pendant 2h00 sous le vent hier juste pour aboutir à 20 mn d'extase pas plus tard que hier  je suis très mal placé pour faire la leçon.

[Flying'enclume]

Je ne sais pas si JM Gallan et son équipe sont sur leur fofo, mais j'aimerais profiter de cet eniéme vidéo/document pour féliciter leur travail de prévention et d'analyse statistique de l'accidentologie ces dernières années.

Personnellement, cela m'a permis d'augementer mes marges, merci!

merci à toi de ton retour 👍

JMG

[piAIRo]

Je ne sais pas si JM Gallan et son équipe sont sur leur fofo, mais j'aimerais profiter de cet eniéme vidéo/document pour féliciter leur travail de prévention et d'analyse statistique de l'accidentologie ces dernières années.

Personnellement, cela m'a permis d'augementer mes marges, merci!

Je pense qu'il est là.
lorsque l'on clique sur "profil de l'utilisateur" pour "Flying'enclume" je vois çà ….

[thierry_c]

hs, mais ce poste m'a fait penser qu'on peut aussi déclarer des incidents pour alimenter la base de donnée, et je viens de déclarer le mien du mois d'aout que je n'avais pas pensé à faire !

[thierry_c]

Je ne sais pas si JM Gallan et son équipe sont sur leur fofo, mais j'aimerais profiter de cet eniéme vidéo/document pour féliciter leur travail de prévention et d'analyse statistique de l'accidentologie ces dernières années.

Personnellement, cela m'a permis d'augementer mes marges, merci!

Je pense qu'il est là.
lorsque l'on clique sur "profil de l'utilisateur" pour "Flying'enclume" je vois çà ….

et cf la signature du poste juste au-dessus du tien !

[wowo]

[...]

J'ai moi même poncé le caillou pendant 2h00 sous le vent hier juste pour aboutir à 20 mn d'extase pas plus tard que hier, je suis très mal placé pour faire la leçon.

  pour l'honnêteté de ce partage mais du coup, si ces minutes d'extase avaient amené une fin malheureuse que ce soit sur fermeture, accrochage d'une suspente ou encore... Où verrais-tu la cause première de cette malheureuse conséquence ? (Alors qu'il n'y a aucun doute sur l'évaluation du risque que tu as à propos de ce jeu grisant.

Et si ce n'était pas toi la victime ?

Qu'elle est ton sentiment sur la valeur de ces minutes d'extase qui peuvent potentiellement mener au drame ?

Parlerais-tu de :
- banalisation ?
- mauvaise évaluation du risque ?
- sûr-confiance ?
- optimisme illusoire ?
- inconscience (momentanée) du risque ?
- manque de lucidité (du fait de l'extase) ?

 

[Willitou]

[...]

J'ai moi même poncé le caillou pendant 2h00 sous le vent hier juste pour aboutir à 20 mn d'extase pas plus tard que hier, je suis très mal placé pour faire la leçon.

  pour l'honnêteté de ce partage mais du coup, si ces minutes d'extase avaient amené une fin malheureuse que ce soit sur fermeture, accrochage d'une suspente ou encore... Où verrais-tu la cause première de cette malheureuse conséquence ? (Alors qu'il n'y a aucun doute sur l'évaluation du risque que tu as à propos de ce jeu grisant.

Et si ce n'était pas toi la victime ?

Qu'elle est ton sentiment sur la valeur de ces minutes d'extase qui peuvent potentiellement mener au drame ?

Parlerais-tu de :
- banalisation ?
- mauvaise évaluation du risque ?
- sûr-confiance ?
- optimisme illusoire ?
- inconscience (momentanée) du risque ?
- manque de lucidité (du fait de l'extase) ?

 

Peu de victimes innocentes en parapente ;  fumer , boire et s'empiffrer des BBQ tue aussi.

Et octobre devient une saison aréologiquement dangereuse.

C'est tellement stable et mou à Planfait que les pilotes réduisent les marges pour accrocher à la moindre bulle et prendre le dynamique en clos-canopée ou appui feuillu.

Sur l'espérance d'un appui dynamique j'ai passé les pieds dans les arbres et d'autres se sont retrouvés derrière les arbres.

Dans une bulle inespérée un pilote en devenir a traversé la grappe pour coller sa voile dans les pieds des trois personnes qui dérivaient un petit 0,2m/s et je ne parle pas des collisions évitées.

Le diable se niche dans les détails.

[piwaille]

[...] Un exemple pour vous en convaincre  : les acrobates ont un volume de vol moyen encore supérieur aux moniteurs (autour de 200h/an).
Pourtant, il n’y a quasiment jamais d’accidents mortels en acro.
Pourquoi? Probablement parce que les acrobates sont en moyenne plus jeunes, ont 2 secours, pratiquent dans un box, de façon très collective…
Bref, rien à voir avec la pratique majoritairement cross montagne solitaire de nos moniteurs décédés.

et comme tu le dis très bien dans la vidéo : un acrobate, même dans un petti plouf va essayer de caser une p'tite figure. Du coup il y a moins de place pour "l'accident de décompression"

La vidéo est super bien fichue  
Est-ce que tu n'as pas peur que les autres pilotes se sentent du coup encore moins concernés ? J'aurais bien vu une petite morale touchant à la fois les moniteurs et les pilotes expérimentés pour les faire réfléchir à ces vols de décompression.
En tout cas Excellent travail. la vidéo est facile à comprendre. il ne reste plus qu'à espérer qu'elle soit efficace

[Lassalle]

Je ne sais pas si J.M. Galan et son équipe sont sur le fofo, mais j'aimerais profiter de cet énième vidéo/document pour féliciter leur travail de prévention et d'analyse statistique de l'accidentologie ces dernières années.
Personnellement, cela m'a permis d'augmenter mes marges, merci!

Merci à toi de ton retour 👍
JMG

Jean-Marc Galan et Flying'enclume sont bel et bien la même personne !  

Bonjour à lui !
Marc

[Willitou]

Je ne sais pas si J.M. Galan et son équipe sont sur le fofo, mais j'aimerais profiter de cet énième vidéo/document pour féliciter leur travail de prévention et d'analyse statistique de l'accidentologie ces dernières années.
Personnellement, cela m'a permis d'augmenter mes marges, merci!

Merci à toi de ton retour 👍
JMG

Jean-Marc Galan et Flying'enclume sont bel et bien la même personne !  

Bonjour à lui !
Marc

Si je m'arrête aux chiffres présentés à 01:15 avec la conclusion "l'expérience ne protège pas de l'accident" je ne suis pas tout à fait d'accord.

Il s'agit d'un raisonnement en moyenne ; ce qui peut cacher beaucoup de choses.

La moyenne n'est qu'un indicateur assez pauvre pour résumer une distribution statistique.

Si on se penche sur l'âge 51 ans pour les DC contre 41 ans dans la population ... en moyenne mais ...

Présentés tels quels les chiffres ne permettent pas d'infirmer ou confirmer que la population n'est pas un mélange de deux sous populations à risque :

 * un groupe moins important de jeunes pilotes peu expérimentés (âge faible et nombre de licence faible) qui prennent trop de risque

 * un groupe plus important de vieux pilotes très expérimentés (âge élevé et nombre de licence élevé) qui prennent encore trop de risques

Les raisonnements descriptifs sur la moyenne sont à prendre avec des pincettes. La moyenne est un indicateur pauvre pour résumer une distribution.

Pour aller plus loin, plutôt que d'utiliser des moyennes des histogrammes sur l'âge nous en dirait peut être plus.

En somme tirer des conclusions hâtives de moyennes est la meilleur façon de tirer des conclusions fausses.

Autre chose, je suis étonné que seulement 36% des moniteurs volent au moins en ENC alors que voler sous ENC est indispensable pour passer l'entrée à l'ENSA et cela ne correspond pas du tout à l'observation à Annecy. D'où provient cette information?

Actuellement, lors de leurs jours de repos je vois plutôt des END qu'autre chose (dont la zeno 2 surreprésentée).

[Flying'enclume]

@wiloutou
en pj l'histogramme tranche d'âge vivant-DCD

pour la voile des moniteurs, t'as raison y'a une subtilité : 40% des moniteurs déclarent voler en bi principalement (En-B).
Voila pourquoi si peu de >=EN-C dans les chiffres de la video.

mais 100% des moniteurs DCD en solo volaient sous des >=EN-C

Et sinon, tu sembles avoir plein compétences statistiques et du temps... donc je te re-propose : join us !

[wolfd]

mais 100% des moniteurs DCD en solo volaient sous des >=EN-C

Il est évident que si ces moniteurs (et tout le monde d’ailleurs) volaient en EN-B, il y aurait eu légèrement moins de pilotes DCD. Mais je vais pas relancer le débat de 10 pages du fil que j’avais crée où certains défendaient qu’il était plus safe de voler sous une D qu’une B car plus rapide et plus solide  . Bizarrement, plusieurs des accidents mortels de moniteurs DCD en solo sont des fermetures proches relief, dommage pour des gun « si solides qu’ils ne ferment jamais » 

Quiconque fait du parapente et pense pouvoir garantir d'échapper a un accident grave ou la mort se met le doigt dans l’oeil. Peu importe son expérience, niveau, connaissance, on prend des risques véritables à chaque vol. Ces risques augmentent dramatiquement dès lors qu’on vole dans des conditions fortes ou mauvaises. Si on est pas comfortable avec cette idee ou qu’on pense pouvoir maitriser complètement le risque par une combinaison d’experience, de niveau, de connaissance (un peu comme certains ici) il vaut mieux arreter le sport.

[plumocum]

Qu'elle est ton sentiment sur la valeur de ces minutes d'extase qui peuvent potentiellement mener au drame ?

Parlerais-tu de :
- banalisation ?
- mauvaise évaluation du risque ?
- sûr-confiance ?
- optimisme illusoire ?
- inconscience (momentanée) du risque ?
- manque de lucidité (du fait de l'extase) ?

 

Aucun ne correspond à mon sentiment sur la valeur de l'extase. Je vois plutôt :
admiration, émerveillement, bonheur, calme, catalepsie, contemplation, enivrement, enthousiasme, euphorie, exaltation, félicité, ivresse, lévitation, mysticisme, ravissement, sublimation, transe, ... une image extraite de 20mn ? C'est ça qui donne de la valeur à ma vie et à mon engagement

. Si on est pas comfortable avec cette idee ou qu’on pense pouvoir maitriser complètement le risque par une combinaison d’experience, de niveau, de connaissance (un peu comme certains ici) il vaut mieux arreter le sport.

   

[AlexisB]

Une question par rapport à ce graphe : http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=dlattach;topic=63327.0;attach=48746
On a l’imprévu que plus on vieilli, plus le risque de décès en parapente est élevé..
En effet, il y a un pic des pratiquants autour de 40 ans mais à partir de ce moment la, le pourcentage des décès devient de plus en plus supérieur au pourcentage des pratiquants.. je me trompe?

[chatmalo]

je rajouterai meme une note, a la question vous vous senter plus a risque, moins a risque , a risque égal, je connais des pilotes d'accro qui repondent : plus a risque

Est ce que le vrai levier ne serait pas là?… est ce que ceux qui se considèrent plus à risque ET agissent en conséquence, font plus attention / pratiquent mieux / se forment mieux et par conséquent ont moins d’accidents?…

[wowo]

Qu'elle est ton sentiment sur la valeur de ces minutes d'extase qui peuvent potentiellement mener au drame ?

Parlerais-tu de :
- banalisation ?
- mauvaise évaluation du risque ?
- sûr-confiance ?
- optimisme illusoire ?
- inconscience (momentanée) du risque ?
- manque de lucidité (du fait de l'extase) ?

 

Aucun ne correspond à mon sentiment sur la valeur de l'extase. Je vois plutôt :
admiration, émerveillement, bonheur, calme, catalepsie, contemplation, enivrement, enthousiasme, euphorie, exaltation, félicité, ivresse, lévitation, mysticisme, ravissement, sublimation, transe, ... une image extraite de 20mn ? C'est ça qui donne de la valeur à ma vie et à mon engagement

. Si on est pas comfortable avec cette idee ou qu’on pense pouvoir maitriser complètement le risque par une combinaison d’experience, de niveau, de connaissance (un peu comme certains ici) il vaut mieux arreter le sport.

   

  seulement là tu fais acte de mauvaise mémoire ou mauvaise foi car la question faisait référence à ce que tu avais écrit là :

[...]

J'ai moi même poncé le caillou pendant 2h00 sous le vent hier juste pour aboutir à 20 mn d'extase pas plus tard que hier, je suis très mal placé pour faire la leçon.

Et donc la question sur tes sentiments était, et je ne crois pas que tu ais pu comprendre autre chose, ce que tu en penserais, si encore capable, si ces 20' d'extase de rape-cailloux avaient conduit à un drame.

Et ta photo est nullement en rapport avec ta propre affirmation de 20' d'extase à frotter la pente, alors... 

[MisterUbu]

Ce fil est passionnant, merci à Jean-Marc Galan pour son travail et ses analyses. Wowo et Plumocum, vous ne pourriez pas échanger en messages privés ? Ca fait longtemps que l'on a tous compris que vous n'étiez pas d'accord, pas besoin de nous convaincre.

[wowo]

Les controverses sont paries intégrantes de toute discussion sur tout sujet sensible sur tout forum.

Et là, autant Plumocum que moi, nous nous arssouillons pas sur nos personnes mais bien sur nos sentiments ou convictions si on préfère, de ce qui amène consciemment ou inconsciemment aux accidents et particulièrement les plus graves et aussi sur le fait si quelques choses pourraient vraiment justifier de telles prises de risques.

On peut trouver matière à réflexion dans (presque) chaque message ici même si, et peut-être justement si, on est pas d'accord avec la réflexion de l'autre. Le but comme le dit pertinemment Piwaille n'étant pas de convaincre mais seulement déjà de faire réfléchir.

 

[Le Plantigrade]

Je lis ce sujet avec attention et je me fais la réflexion suivante qui, me semble-t'il, peut être intéressante.
Ça implique de la remise en question alors avant de réagir, rappelez-vous qu'il ne s'agit pas d'attaque personnelle!

Je vois souvent des réactions aux statistiques qui visent à les modérer ou les invalider. Moi même, quand je vois les chiffres, j'ai envie qu'ils soient faux, qu'ils ne me concernent pas. Après-tout : "Ça arrive toujours aux autres!" aux autres... pas a moi.
Je ne vois rien de pernicieux dans la question de la FFVL à la prise de licence, mais le fait qu'elle dérange certain devrait faire se poser la question de "pourquoi"? Oui, objectivement, j'ai 41 ans, un volume de vols d'une cinquantaines d'heures par ans, je vole en conditions vivantes sous une voile B... J'ai statistiquement plus de risque de me tuer dans mon activité favorite.

En fait, cette gène ressentie, cette envie de voir des biais, des erreurs ou des imprécisions dans les statistiques et ce qu'elles nous montrent, c'est humain : c'est un mécanisme de défense!

Et comme tout mécanisme de défense, il peut venir obscurcir notre jugement, il est susceptible de court-circuiter des signaux d'alarmes qui sont là pour nous protéger.

Pas de moralisme ici! Pas de sermon sur les pratiques des uns et des autres, juste ce conseil : observez-vous réagir et demandez-vous ce que ça peut signifier. Ça peut vous éviter d'autres biais comme la sur-confiance en soi ou la banalisation des risques.

 

[wowo]

Je lis ce sujet avec attention et je me fais la réflexion suivante qui, me semble-t'il, peut être intéressante.
Ça implique de la remise en question alors avant de réagir, rappelez-vous qu'il ne s'agit pas d'attaque personnelle!

Je vois souvent des réactions aux statistiques qui visent à les modérer ou les invalider. Moi même, quand je vois les chiffres, j'ai envie qu'ils soient faux, qu'ils ne me concernent pas. Après-tout : "Ça arrive toujours aux autres!" aux autres... pas a moi.
Je ne vois rien de pernicieux dans la question de la FFVL à la prise de licence, mais le fait qu'elle dérange certain devrait faire se poser la question de "pourquoi"? Oui, objectivement, j'ai 41 ans, un volume de vols d'une cinquantaines d'heures par ans, je vole en conditions vivantes sous une voile B... J'ai statistiquement plus de risque de me tuer dans mon activité favorite.

En fait, cette gène ressentie, cette envie de voir des biais, des erreurs ou des imprécisions dans les statistiques et ce qu'elles nous montrent, c'est humain : c'est un mécanisme de défense!

Et comme tout mécanisme de défense, il peut venir obscurcir notre jugement, il est susceptible de court-circuiter des signaux d'alarmes qui sont là pour nous protéger.

Pas de moralisme ici! Pas de sermon sur les pratiques des uns et des autres, juste ce conseil : observez-vous réagir et demandez-vous ce que ça peut signifier. Ça peut vous éviter d'autres biais comme la sur-confiance en soi ou la banalisation des risques.

 

  Bravo et Merci pour ce post qui me semble totalement pertinemment et plein de sagesse.

[plumocum]

MisterUbu, une petite explication pour wowo qui n'a pas compris mon post et après je m'en vais : cette photo c'est les 20mn d'extase qui n'auraient jamais eu lieu sans le ponçage. À aucun moment je n'ai indiqué avoir pris mon pied en ponçage , c'était juste une étape sans laquelle jamais je n'aurais vecu ce moment exceptionnel.


Contrairement à ce qu'on peut penser, c'est pas tout à fait hors sujet.
Ce genre de statistiques pourrait faire croire, à tort que le geste technique ne protège pas du carton. C'est bien entendu complètement faux. Mais je vous invite à y réfléchir.
Merci Jean Marc pour ce sujet riche en réflexion personnelle  

[wowo]

MisterUbu, une petite explication pour wowo qui n'a pas compris mon post et après je m'en vais : cette photo c'est les 20mn d'extase qui n'auraient jamais eu lieu sans le ponçage. À aucun moment je n'ai indiqué avoir pris mon pied en ponçage , c'était juste une étape sans laquelle jamais je n'aurais vecu ce moment exceptionnel.


Contrairement à ce qu'on peux penser, c'est pas tout à fait hors sujet.
Ce genre de statistiques pourrait faire croire, à tort que le geste technique ne protège pas du carton. C'est bien entendu complètement faux. Mais je vous invite à y réfléchir.
Merci Jean Marc pour ce sujet riche en réflexion personnelle 

Effectivement je ne l'avais pas compris ainsi mais de toute façon Celan change rien sur le fond puisque le risque dans le ponçage du caillou était le même.

Et perso il me semble justement que la morale à retenir est que le geste technique ne protège pas de l'accident, en tout les cas si ce geste technique n'est pas guidé par une juste perception des risques auxquels le pilote s'expose.