bilan accidentalité des moniteurs

[piwaille]

Même les conditions météo peuvent faire apparaître des phénomènes non prévus.
C'est justement le discours ambiant à toujours pointer du doigt le pilote comme fautif que je ne partage pas. Une chose est sûre, c'est que en dehors des éventuels cas de suicide, aucun accident n'est voulu...le plus terrible c'est de dire qu'ils sont tous mérités.

Il y a quelques années il y a eu un fil sur les dusts. J'avoue que ça avait ébranlé mes convictions. J'essaye d'être un peu moins catégorique depuis. En tout cas, je comprends ton opinion (mais j'ai quand même le droit d'avoir le mien )
En revanche, être fautif ne veut pas dire (du tout) qu'un accident est mérité. Bien au contraire. Un accident reste, pour tout le monde, un moment malheureux. Je préfère souhaiter aux inconscients de passer au travers. En fait, je prône plus le presque accident qui fait peur et fait réfléchir mais n'engage pas ni couenne ni dégât matériel.

J'en profite pour répondre à Nairolf : Ce qui me gêne avec la solidarité c'est qu'on fait payer 68 millions de personnes (ou plus exactement 38 millions de contribuables) pour le loisir de quelques-uns (une 100e d'accidentés en parapente, ~4.000 randonneurs secourus). Tout ce pognon (je ne vais pas aller chercher le cout de l'heure de vol d'un dragon avec son équipage et ses entrainements) c'est autant qui ne sert pas à d'autres missions, encore une fois pour le loisir d'une minorité. Et je peux dire ça parce que j'ai la chance de faire partie de cette minorité de privilégiés. Ça va à l'encontre de mes valeurs que de faire payer des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts pour mon loisir de riche.

[denben]

Si justement on s'est plutôt bien compris.
Mais on ne partage pas du tout le même avis.
Pour ma part j'estime qu'une grande partie des accidents est probablement de la responsabilité du pilote mais qu'il reste une inconnue non négligeable où la responsabilité du pilote ne peut pas être incriminée. Notamment dans les cas où sa conscience et son jugement peuvent être altérés par des événements qu'il ne maitrise pas.
Même dans le cas d'une défaillance matériel : certains problèmes matériels peuvent survenir bêtement sans aucune possibilité de contrôle (usure cachée, rupture d'une partie en vol suite à un violent incident). Même les conditions météo peuvent faire apparaître des phénomènes non prévus.
C'est justement le discours ambiant à toujours pointer du doigt le pilote comme fautif que je ne partage pas. Une chose est sûre, c'est que en dehors des éventuels cas de suicide, aucun accident n'est voulu...le plus terrible c'est de dire qu'ils sont tous mérités.

Bien entendu. Mais le terme « responsabilité » peut être compris ici comme un quasi synonyme du terme « assomption » : « libre » (avec de gros guillemets...) si, en tant que pilote, je ne suis peut-être pas responsable au sens le plus commun du terme des diverses et multiples circonstances que je rencontre et que je ne peux intégralement maîtriser, j’ai toutefois à assumer le fait que je me suis mis dans telle situation et que ça a merdé (éventuellement très) grave. Maintenant, que signifie pratiquement le terme « assumer » ? Dans le cadre sécuritaire d’aujourd’hui, dans nos pays (comment les qualifier ?) « riches », si je suis dans la mouise, l’hélico décolle (que je demande ou pas). Alors, hors le fait de prendre ma licence, de m’assurer au mieux, de me rendre compétent le mieux possible pour éviter les (gros) emmerdes, etc., je dois avouer que je n’ai - en tout cas à ce jour, mais ça devrait finir par venir - pas vraiment de réponse claire… Toutefois, je suis convaincu que ça a à voir avec une éthique personnelle : liberté ne peut que rimer avec responsabilité, au moins au sens où ce terme vient d’être défini.

[wowo]

Puis il me semble que cette de responsabilité dans ce qui nous arrive de malheureux n'est pas nécessairement synonyme de faute. L'erreur existe et on est alors responsable sans être dans la faute.

Le dust dont fait état Piwaille me semble en être un bel exemple car si la survenue des dust présente un côté aléatoire, il ne sont pas non plus un phénomène inconnu sur les sites où ils sèment le trouble. Les sites sont connus, les créneaux horaires de survenue sont connus, les conditions environnementales et aérologiques propices à leurs survenues sont connus et même le plus souvent des dispositions sont prises pour avoir une alerte lors de leur survenue (plusieurs manches à air dans plusieurs endroits stratégiques par exemple)

On pourrait fonction de nos compétences et expériences choisir de ne pas aller sur tel ou tel site où le phénomène dust est connu.

On pourrait choisir d'éviter les créneaux sensibles.

On pourrait éviter d'étaler son aile si les conditions environnementales et aérologiques sont propices aux dust.

On pourrait être très vigilant au "alertes" disponibles voire prévoir quelqu'un de dédié à la surveillance de ces alertes pour la donner l'alerte.

Ça fait plusieurs possibilités d'éviter de subir un dust mais tout autant de possibilités de faire des erreurs de jugements et décisions.

On est pas dans la faute mais dans l'erreur. Par contre si on répète les mêmes erreurs x fois, il faut se poser la question du problème dont on souffre car sauf à être "différent" on est là alors dans la faute.

La faute étant une erreur commise délibérément en connaissance de cause des conséquences possibles.

Et la meilleure méthode pour éviter de transformer nos erreurs en fautes est, de se reconnaître à nos erreurs car cela permet de corriger nos attitudes et comportements qui nous ont amené à ces erreurs.

Nier que l'on a commis une erreur est par contre le moyen le plus sûr pour la reproduire.


Édit : je rejoins totalement Denben que la notion de liberté sous entend intimement celle de responsabilité. C'est qu'on est soumis à un maximum de règle que l'on peut s'estimer le moins responsable car il suffit de se conformer aux règles. Par contre quand on se souhaite contraint par un minimum de règles édictées par d'autres, il nous faut être prêt à assumer celles que l'on édicte soi-même pour soi-même et ça, ça demande un grand sens des responsabilités.

 

[plumocum]

Toutefois, je suis convaincu que ça a à voir avec une éthique personnelle : liberté ne peut que rimer avec responsabilité, au moins au sens où ce terme vient d’être défini.

C'est très intéressant.
Je suis une quiche en philo mais sans le vouloir il me semble que ce sujet se rapproche de plus en plus au débat qui oppose la liberté au déterminisme.
Je trouve que cette question posée en terme de responsabilité due au libre arbitre face à l'accident dont les causes ont souvent tout du déterminisme, tout ça au sein d'une activité qui a la prétention de porter le mot 'libre' jusque dans son nom a de quoi mettre en place une sacrée schizophrénie 🤪.
   

[wowo]

C'est bien pourquoi un des débats lors du congrès FFVL portait sur l'éventuel intérêt de changer la dénomination de la fédération délégataire pour en supprimer le terme "libre".

 

[denben]

Toutefois, je suis convaincu que ça a à voir avec une éthique personnelle : liberté ne peut que rimer avec responsabilité, au moins au sens où ce terme vient d’être défini.

C'est très intéressant.
Je suis une quiche en philo mais sans le vouloir il me semble que ce sujet se rapproche de plus en plus au débat qui oppose la liberté au déterminisme.
Je trouve que cette question posée en terme de responsabilité due au libre arbitre face à l'accident dont les causes ont souvent tout du déterminisme, tout ça au sein d'une activité qui a la prétention de porter le mot 'libre' jusque dans son nom a de quoi mettre en place une sacrée schizophrénie 🤪.
   

Oui, c’est exactement comme ça que je vois les choses : c’est bien le débat libre-arbitre vs. déterminisme qui est au cœur de cette problématique. Et là, pour le coup, on est vraiment, vraiment, dans la mouise, parce que pour (tenter d’) affronter (au moins sur un plan discursif-argumentatif) cette schizophrénie, c’est en effet tout Spinoza, Kant, Sartre (et quelques autres) qu’il va falloir appeler à la rescousse. Et quand on les appelle, ça devient immédiatement un rien compliqué, et ça peut durer un rien de temps (…même si, évidemment, c’est un rien stimulant) !

[denben]

C'est bien pourquoi un des débats lors du congrès FFVL portait sur l'éventuel intérêt de changer la dénomination de la fédération délégataire pour en supprimer le terme "libre".

 

J’espère qu’ils ne vont pas le faire, parce que c’est justement cet adjectif qui réussit – lorsqu’on réussit à penser encore un peu…– à nous placer devant nos « responsabilités » en tant que pilotes. Je sais bien que le « nudge » est à la mode – et par certains côtés, c’est très bien et très utile –, mais à force de simplifications (et de slogans simplistes), c’est complètement et définitivement « algorithmiques » qu’on se retrouve, bref Gros-Jean comme devant…

[Man's]

Et oui, on en serait pas là si ça s'était plutôt appelé "vol responsable" dès le début...

@denben, malheureusement aujourd'hui subtilité est souvent synonyme d'ambiguïté, et donc d'imcompréhension, il vaut mieux éviter toute ambiguïté.

[Man's]

J'en profite pour répondre à Nairolf : Ce qui me gêne avec la solidarité c'est qu'on fait payer 68 millions de personnes (ou plus exactement 38 millions de contribuables) pour le loisir de quelques-uns (une 100e d'accidentés en parapente, ~4.000 randonneurs secourus). Tout ce pognon (je ne vais pas aller chercher le cout de l'heure de vol d'un dragon avec son équipage et ses entrainements) c'est autant qui ne sert pas à d'autres missions, encore une fois pour le loisir d'une minorité. Et je peux dire ça parce que j'ai la chance de faire partie de cette minorité de privilégiés. Ça va à l'encontre de mes valeurs que de faire payer des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts pour mon loisir de riche.

Il faut voir le problème de l'autre côté de la lorgnette : Le secours en montagne (ou en bord de mer) est gratuit, ce qui permet a n'importe qui, même ayant peu de moyens financiers (se balader en montagne -ou nager pas loin de la plage-  ne coûte rien) d'en profiter en sécurité.
Si les secours étaient payants, seuls les privilégiés financièrement pourraient se promener en montagne ou nager à la mer en limitant les risques.

[Guy67]

Il faut voir le problème de l'autre côté de la lorgnette : Le secours en montagne (ou en bord de mer) est gratuit, ce qui permet a n'importe qui, même ayant peu de moyens financiers (se balader en montagne -ou nager pas loin de la plage-  ne coûte rien) d'en profiter en sécurité.
Si les secours étaient payants, seuls les privilégiés financièrement pourraient se promener en montagne ou nager à la mer en limitant les risques.

Cette réthorique peut très facilement se renverser me semble t-il !
Penser qu’une action de secours est gratuite, est une aberration, de même croire quelle nous est due est une prétention fallacieuse.

[plumocum]

Personne ne dit que les secours ne coûtent rien.
La gratuité des secours se fait forcément au dépend de la communauté.
Une petite recherche t'indiquera que cette notion a été préscrite la première fois par un roi. Elle est ensuite entrée dans les fondements de la république.
On peut toujours en contester les raisons mais en ce cas, comme dit plus haut c'est la même chose pour la gratuité des soins. Vous pouvez contester Les principes fondamentaux de la république et notamment la fraternité, je suis sûr que si l'on regarde de plus près dans vos vies on risque pourtant de les retrouver aussi à votre avantage.

[Man's]

Cette réthorique peut très facilement se renverser me semble t-il !

Tellement facilement qu'il suffit de lire le texte de Piwaille que j'ai cité pour l'avoir puisque je dis bien que je prends le contrepieds de son point de vue.
Merci pour ce bel enfonçage de porte ouverte.

Penser qu’une action de secours est gratuite, est une aberration, de même croire quelle nous est due est une prétention fallacieuse.

Voir réponse de plum.

[Guy67]

Cette réthorique peut très facilement se renverser me semble t-il !

Tellement facilement qu'il suffit de lire le texte de Piwaille que j'ai cité pour l'avoir puisque je dis bien que je prends le contrepieds de son point de vue.
Merci pour ce bel enfonçage de porte ouverte.

Penser qu’une action de secours est gratuite, est une aberration, de même croire quelle nous est due est une prétention fallacieuse.

Voir réponse de plum.

A votre service, c'était gratuit !

[nairolf]

Je ne suis pas sur que si les secours étaient facturé à ceux qui en bénéficient cela empêchera des gens de prendre des risques, exemple la cigarette, peut être en partie, mais bon.
Par contre il serait assez immoral de mettre des personnes en grandes difficultées financières en leur demandant des sommes importantes après leurs être venu en aide de façon indiscutable non ?

[thierry_c]

Je ne suis pas sur que si les secours étaient facturé à ceux qui en bénéficient cela empêchera des gens de prendre des risques, exemple la cigarette, peut être en partie, mais bon.
Par contre il serait assez immoral de mettre des personnes en grandes difficultées financières en leur demandant des sommes importantes après leurs être venu en aide de façon indiscutable non ?

il n'y a pas beaucoup de pays ou les secours sont gratuis et pour tant on peut pas dire qu'en suisse par exemple il y ai moins de pratiquant !

[piwaille]

Il faut voir le problème de l'autre côté de la lorgnette : Le secours en montagne (ou en bord de mer) est gratuit, ce qui permet a n'importe qui, même ayant peu de moyens financiers (se balader en montagne -ou nager pas loin de la plage-  ne coûte rien) d'en profiter en sécurité.
Si les secours étaient payants, seuls les privilégiés financièrement pourraient se promener en montagne ou nager à la mer en limitant les risques.

Mouaip je comprend ce que tu dis, mais je ne suis pas convaincu. Quand on regarde qui va profiter de la montagne ou de la mer, on trouve statistiquement beaucoup plus de population aisée.

Au passage, merci denben pour ton intervention   ta réflexion est très intéressante  

[denben]

Et oui, on en serait pas là si ça s'était plutôt appelé "vol responsable" dès le début...

@denben, malheureusement aujourd'hui subtilité est souvent synonyme d'ambiguïté, et donc d'imcompréhension, il vaut mieux éviter toute ambiguïté.

Ben moi, "Vol responsable", ça me va très bien. J'achète.
En revanche, je suis pas sûr - puisqu'on parle finalement (un peu) pub en cherchant à éviter l'incompréhension d'un public (les communications persuasives ambitionnent surtout de réussir à la shunter pour "faire comprendre" ...ce qu'elle souhaitent faire "comprendre") -, je suis pas sûr (litote) que la responsabilité soit aussi "vendeuse" que la liberté :
"Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable, sur la neige
J’écris ton nom…"
Bon je propose un concours pour requalifier le vol dit "libre"  .
Mais peut-être pas sur le fil  "bilan accidentalité des moniteurs"  .

[FL 35]

mais si, mais si...

bonjour.

je propose vol à voile... de toute façon quand les gens entendent ça, ils pensent que c'est nous !

et pis les planeurs n'auront qu'à changer pour vol en bois, en fibre, ou vol en carbone 

 
Bruno

[denben]

Au passage, merci denben pour ton intervention   ta réflexion est très intéressante  

Très honoré. Sincèrement. 

[Flying'enclume]

merci, interessant tout cela.

Je vois bien que cette opposition sécurité-liberté est dans la tête de beaucoup de pilotes.
Personnellement, je n'arrive pas du tout à la comprendre.

Je vois plutôt la sécu comme un préalable nécéssaire pour pouvoir exercer sa liberté de vol...
L'accident est la pire des aliénations.
Ses séquelles, physiques et/ou psychologiques, limitent notre liberté.

Quant à la liberté de m'en mettre une, j'y renonce bien volontiers.

Donc, bref, je ne comprend pas l'opposition liberté-sécu. Aidez-moi !!

[plumocum]

Arf c'est de la philo.
Lorsqu'il survient un accident et que ensuite on cherche à le décortiquer pour en définir les causes on se place obligatoirement dans une position déterministe : on intègre tous les éléments qui ont mené inéluctablement à l'accident et les décisions du pilote y sont integrées comme des causes, étant elles mêmes prises en conséquences à des suites d'événements extérieurs incontournables et des choix du pilote imposés par la situation donc non-libres. C'est là que se trouve le conflit entre le déterminisme et la liberté. Ce concept peut s'élargir bien au delà des accidents jusqu'à toutes les décisions que nous prenons dans notre vie.🥵
Bref, comme indiqué plus haut ce sujet à été développé par un paquet de penseurs brillants et le mieux est de se référer à ceux-là. Et comme tous les débats il y a forcément de nombreuses positions contradictoires.

[thierry_c]

je propose vol à voile... de toute façon quand les gens entendent ça, ils pensent que c'est nous !

et en plus si j'ai bien suivi la ffvv a changé de nom et le nom doit être dispo

[Lassalle]

je propose vol à voile... de toute façon quand les gens entendent ça, ils pensent que c'est nous !

et en plus si j'ai bien suivi la ffvv a changé de nom et le nom doit être dispo

Effectivement elle s'appelle à présent "Fédération française de vol en planeur" ! 
Voir ici : https://www.ffvp.fr/

Marc

[piment]

Bof... Un âne qu'on change de pré ça reste un âne !

[Willitou]

Puis il me semble que cette de responsabilité dans ce qui nous arrive de malheureux n'est pas nécessairement synonyme de faute. L'erreur existe et on est alors responsable sans être dans la faute.

Le dust dont fait état Piwaille me semble en être un bel exemple car si la survenue des dust présente un côté aléatoire, il ne sont pas non plus un phénomène inconnu sur les sites où ils sèment le trouble. Les sites sont connus, les créneaux horaires de survenue sont connus, les conditions environnementales et aérologiques propices à leurs survenues sont connus et même le plus souvent des dispositions sont prises pour avoir une alerte lors de leur survenue (plusieurs manches à air dans plusieurs endroits stratégiques par exemple)

On pourrait fonction de nos compétences et expériences choisir de ne pas aller sur tel ou tel site où le phénomène dust est connu.

On pourrait choisir d'éviter les créneaux sensibles.

On pourrait éviter d'étaler son aile si les conditions environnementales et aérologiques sont propices aux dust.

On pourrait être très vigilant au "alertes" disponibles voire prévoir quelqu'un de dédié à la surveillance de ces alertes pour la donner l'alerte.

Ça fait plusieurs possibilités d'éviter de subir un dust mais tout autant de possibilités de faire des erreurs de jugements et décisions.

On est pas dans la faute mais dans l'erreur. Par contre si on répète les mêmes erreurs x fois, il faut se poser la question du problème dont on souffre car sauf à être "différent" on est là alors dans la faute.

La faute étant une erreur commise délibérément en connaissance de cause des conséquences possibles.

Et la meilleure méthode pour éviter de transformer nos erreurs en fautes est, de se reconnaître à nos erreurs car cela permet de corriger nos attitudes et comportements qui nous ont amené à ces erreurs.

Nier que l'on a commis une erreur est par contre le moyen le plus sûr pour la reproduire.


Édit : je rejoins totalement Denben que la notion de liberté sous entend intimement celle de responsabilité. C'est qu'on est soumis à un maximum de règle que l'on peut s'estimer le moins responsable car il suffit de se conformer aux règles. Par contre quand on se souhaite contraint par un minimum de règles édictées par d'autres, il nous faut être prêt à assumer celles que l'on édicte soi-même pour soi-même et ça, ça demande un grand sens des responsabilités.

 

https://www.e-cancer.fr/Comprendre-prevenir-depister/Reduire-les-risques-de-cancer/Tabac/Le-premier-facteur-de-risque-evitable-de-cancers

Le tabac est responsable de 75 000 décès, dont 46 000 par cancer, chaque année en France. Il constitue ainsi le facteur de risque évitable de cancer le plus important : on estime que, sans tabac, près d'un tiers des décès par cancer pourraient être évités.

Quand on me bassine avec le coût de l'heure de vol d'un hélicoptère ; je vérifie que mon interlocuteur est "vertueux" ...

L'alcool représente la deuxième cause évitable de mortalité par cancer, responsable chaque année de 28 000 nouveaux cas. Il est classé cancérigène pour l’Homme par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) depuis 1988 et responsable de plusieurs cancers.

Chacun ses addictions ou ses plaisirs ; j'ai choisi le hike and fly