Accidentologie 2016

[Norby]

Saint André fin Juillet c'est peut etre pas le moins accidentogène non plus comme endroit pour ce type de rencontre melant plein de gens de différents niveaux connaissant plus ou moins le lieu...
Je souhaitais y aller mais pas là a cette periode (pour mon niveau !)

Norbert

[plumocum]

Et il faut arrêter de croire que le SIV nous met à l'abri et nous permet de voler en cocon en toute sécurité.

  +    =   

Constat suite à la bstof : tous les incidents en vol ont eu lieu dans une zone sous le vent.

cocon/pas cocon, si c'est ça le constat...tout est dit.

[Triple Seven France]

Saint André fin Juillet c'est peut etre pas le moins accidentogène non plus comme endroit pour ce type de rencontre melant plein de gens de différents niveaux connaissant plus ou moins le lieu...
Je souhaitais y aller mais pas là a cette periode (pour mon niveau !)

Saint André de mi-Septembre à fin Octobre/début Novembre, c'est le pied ! A cette période là tu t'y fais largement moins bastonner que dans les Alpes du Nord. Évidemment, c'est mieux s'il n'y a pas de vent météo marqué.
A noter et c'est rare, que Saint-André est un "vrai" site (vol libre friendly) :
- on trouve des navettes sur place
- tu peux t'installer dans la pinède gratuitement sans déranger personne
- Super U à côté de l'atterro
- lac à proximité pour se baigner
- Aérogliss met gratuitement à disposition de tous le wifi et des toilettes (eau froide) ouvertes même la nuit
- il y a une BUVETTE à l'atterro... avec de bonnes bières
- tables à disposition ainsi que de quoi s'accrocher pour régler sa sellette
- etc.

Si on regarde bien, il y en a très peu comme ça en France.

[Benoit 2R]

- tu peux t'installer dans la pinède gratuitement sans déranger personne

Ca il ne faut pas trop l'ébruiter, c'est interdit 

[Norby]

Merci Vincent pour les infos, c'est effectivement allechant ,

c'est effectivement a cette période quand c'est justement plus calme dans les Pyrénées que je souhaiterais y aller
ça changerait d'Ager

Norbert

[Triple Seven France]

Il y a des gîtes à proximité de l'atterro (qui est immense).
Le Clair Logis est pas cher, son restau est bon et copieux.
A La Table de Marie (au centre du village), les pieds paquets sont excellents.

Mais je floode encore, là 

[Guy67]

Bien d'accord avec les réflexions de wowo.

Plus les années passent, plus les "volants" vont se mettre dans des conditions démentes. C'est l'effet "voile sympa".
Mais en regardant autour de moi (sites et en l'air), j'ai souvent l'impression que ce sont les voiles qui gèrent les vols ...

[Livingston]

http://www.efvl.fr/sites/efvl.fr/files/2014_Livret_FFVL_9BD.pdf

[rangifer]

La ffvl et le forum communiquent beaucoup sur la conscience des risques et du danger pour voler davantage en sécurité. J'ai toujours trouvé formateur de lire des récits de vracs ou d'en voir les vidéos, il faut d'ailleurs remercier tous les courageux d'avoir posté ces infos... Les critiques sont souvent vives, entre l'envie de secouer le "débutant" ou de lui expliquer calmement.
Cependant, je trouve trop rares les récits de pilotes expérimentés. Pour avoir volé les mêmes jours que la B-stof vers Dormillouse, vu tous les guns et entendu en radio sur la fréquence ffvl l'hélico aller chercher quelqu'un dans un arbre vers Barcelonnette puis voir un récit de secours dans le même coin où je suis passé, je suis forcément intéressé du débriefing des concernés de cette B-Stof...parce que la "micro-aérologie" locale sous le vent non détectable va commencer à en stresser beaucoup.
Les conditions étaient assez bonnes de mon vécu sous une B... Par contre, pour y avoir volé tout le mois de Juillet, j'ai vu une réelle évolution. Début Juillet, région bien humide et fonds de vallée sains avec peu de brise. Depuis une semaine, tous les terrains sont très secs, beaucoup de dusts et de bonnes rafales à l'atterro.
J'apprécie beaucoup ce forum pour tout ce qu'il apporte en mêlant les expériences de chacun sous la veille de certains pros pédagogues. Je trouve cependant qu'il manque quelque chose dans la progression. Se dire que les conditions sont fortes ou moins est difficile à percevoir dans sa progression et c'est là qu'il manque des guides. D'autant que cela peut être fort à cause d'un vent modéré qui vient désorganiser le site ou de conditions thermiques teigneuses parfois tardives dans la journée. C'est là que je trouverais sain que les écoles fassent un bulletin météo le matin pour prévenir du type de journée. Bien sûr ce serait du conseil qui n'engage aucune responsabilité (et c'est peut être là que cela coince) mais les locaux connaissent par coeur leur site et sont rarement surpris... On pourrait imaginer une cotation, pas besoin de faire un bulletin météo roman comme ce message et j'en suis désolé !

Bon vols, Baptiste

[bungeetux]

On pourrait imaginer une cotation, pas besoin de faire un bulletin météo roman comme ce message et j'en suis désolé !

Bon vols, Baptiste

Je suis carrement pour une cotation , attero , deco, vol.
vert, pioupiou style
orange, prudence
rouge, technique
ecarlate, deconseille

par exemple sur un site ecole,
deco vert tant que l'ecole decolle,
puis deco orange quand ca necessite un peu de technique
puis deco rouge quand on n'a plus que des biplaceurs et pilote agueris qui decolle
puis deco ecarlate quand c'est deconseille

pareil pour attero

pour le vol, on peut imaginer qu'on parle de la zone au vent ,
pas de thermique ou tres doux et petit dynamique => vert
thermique large et doux => orange
thermique peteux ou fort > 3m/s => rouge
thermique violent > 4m/s ou/et hache peteux et ou vent fort> 20km/h => ecarlate

 
Y'a deja des formations accompagnateur de club qui aide a evaluer le niveau de l'aerologie/site.

[brandi]

Les moniteurs vont être le pied au plancher contre ce genre d'initiative, imagine qu'il y ait un accident alors que l'indice était orange et qu'eux ont estimé que c'était ploufable ?

On se retrouverait avec la même problématique des moniteurs de skis qui font du hors piste avec leurs élèves un jour risqué.

[fabrice]

Cette proposition ressemble à l'idée du drapeau (vert, orange, rouge), un marronnier de ce forum.

[rangifer]

Les moniteurs vont être le pied au plancher contre ce genre d'initiative, imagine qu'il y ait un accident alors que l'indice était orange et qu'eux ont estimé que c'était ploufable ?

On se retrouverait avec la même problématique des moniteurs de skis qui font du hors piste avec leurs élèves un jour risqué.

C'est justement cela qu'il faudrait vérifier, si juridiquement ils peuvent être responsable en cas de vrac ou s'il est possible de se dégager de toute responsabilité... A la même manière qu'un livre précise qu'il ne peut être tenu responsable. Ce ne serait qu'un avis mais très utile à mon avis pour la progression et la prévention.

[fabrice]

Les moniteurs vont être le pied au plancher contre ce genre d'initiative, imagine qu'il y ait un accident alors que l'indice était orange et qu'eux ont estimé que c'était ploufable ?

On se retrouverait avec la même problématique des moniteurs de skis qui font du hors piste avec leurs élèves un jour risqué.

C'est justement cela qu'il faudrait vérifier, si juridiquement ils peuvent être responsable en cas de vrac ou s'il est possible de se dégager de toute responsabilité... A la même manière qu'un livre précise qu'il ne peut être tenu responsable. Ce ne serait qu'un avis mais très utile à mon avis pour la progression et la prévention.

Il y a très probablement  un problème juridique, mais aussi technique: décrire l'aérologie du jour n'est pas aussi simple que cela même si pour le profane ou le débutant, cela semble se résumer à si peu.  Des pilotes de niveau équivalent auront perçu des conditions différentes selon leur état de forme, mentalité,... alors qu'ils auront voler ensemble.
Vraiment pas simple. Une recherche avec l'histoire de drapeau te donnera + d'infos.

[remsouille]

Et tout simplement en une demi heure les conditions peuvent changer donc il faudrait actualisé toutes les 15 minutes ? De plus sa pousse à plus réfléchir. tu arrive tu voit que c'est vert et ba tu va pas te poser de questions et décoller direct. Sa ne semble pas être une idée super lumineuse

[choucas]

Salut

Et plutôt qu'une cotation, pourquoi ne pas simplement prendre des cours 'aérologie et météorologie ?
Pourquoi systématiquement quelqu'un devrait penser à notre place pour nous dire volable ou pas volable ?

C'est dingue ça ! Prendre des cours c'est trop difficile ? Ou trop fatiguant ? Ou trop cher ?
C'est pourtant la sécurité passive la plus efficace.

A+
L

[Guy67]

Ha ce transfert de responsabilité ! heu... c'est la faute à ...
Vous êtes des pilotes ou des moutons ?
Je l'ai entendu dire et dit mille fois vous êtes des commandants de bord, donc (normalement) des gens responsables de leurs actes.
Si on ne sait pas, on s'informe/forme. Si on s'engage on assume.

[rangifer]

L'idée de cette "avis consultatif des locaux" n'est pas de déresponsabiliser les pilotes mais d'empêcher l'effet de groupe très "humain" : il y a des ailes en l'air donc ça vole.
Durant ma formation, je me suis énormément documenté, lu tous les livres réputés de météo-aérologie, suivi des cours en école, lors du BPC par la ligue. J'utilise aussi tous les outils de prévision météo d'une journée en lisant les emmagrammes. Et pourtant, il est bien difficile parfois de prédire qu'une confluance va semer la pagaille et rendre la journée plus forte qu'elle devait, qu'une brise va être très renforcée par le météo ou qu'il y a un piège aérologique.
C'est là que l'avis des locaux peut aider et permettre d'apprendre davantage avec son propre bagage théorique.
Ce n'est pas mâcher le travail que de donner un conseil. Entre la théorie et la pratique, tout le monde sait qu'il y a une grosse différence.
Bien sûr que cela peut changer à 5 minutes et il y a clairement des journées non prévisibles. Mais il y a aussi des journées assez fiables.
Pas de bulletin exhaustif mais une aide simple, c'est l'idée ! Ca améliorerait sûrement beaucoup la sécurité.

[fabrice]

Il n'y a aucune raison de penser que cela augmenterait la sécurité globale... car ce qui est positif pour certains pourraient bien être négatif pour d'autres.
Il faut arrêter de justifier des choses par la sécurité quand on n'a pas d'élément formel allant dans ce sens.

De toute façon, peu de personnes peuvent faire ce travail car cela demande du temps de prédire l'évolution des conditions dans la journée. Tous ceux qui font DE de compétitions le diront alors qu'ils le font pour des pilotes "experts" capables d'interpréter et de corriger une partie des erreurs de formulation,...

[Benoit 2R]

Fabrice, en fait avec toi il ne faudrait jamais rien faire par principe de précaution, de peur que la nouveauté puisse avoir le moindre petit effet néfaste 

[wowo]

(@) Benoit 2R,

Très honnêtement, toi comme pilote expérimenté, tu penses vraiment qu'une "cotation" (qu'importe la forme) en temps réel des sites en fonction des conditions météo/aérologiques serait une bonne chose ?

Moi je n'y vois qu'un assistanat qui serait, mon avis, totalement contre-productif en termes de responsabilisation et progession des pilotes qui se reposeraient dessus.

Les critères d'évaluation de la technicité d'un site et de son aérologie et plus encore de leurs interactions sont si complexes car totalement lié au pilote concerné, à ses compétences sa forme physique, sa forme psychique et mentale, son materiel et encore tant d'autres éléments, qu'ils (ces critères d'évaluation) ont deviennent totalement ingérables pour tout autre que le pilote concerné lui même.
Sous-entendu bien sûr qu'il en possède au moins les clefs d'interprétation de tous les éléments personnels et environnementaux dont il dispose pour évaluer si il est sur le bon site au bon moment.

Et là, la seule solution viable me sembles, telle déjà exprimé par Laurent, Guy et d'autres, l'apprentissage et l'acquisition d'expérience au travers d'une progression structurée et réfléchie.

[rangifer]

C'est ce type de discours qui rend obscure le parapente et freine la progression. Dire à un jeune volant qui connait de la théorie, c'est à toi de jouer si tu le sens, n'aidera jamais personne. Il existe quand même des recettes qui aident la majorité et évitent beaucoup de mauvaises décisions.
Ce que j'ai apprécié dans ma progression, c'est que les moniteurs qui me connaissent me disent, tu peux aller dans cette aérologie aujourd'hui, fais attention sur d'autres site à tel moment. Il est très difficile de s'autoévaluer sans expérience et facile de griller des étapes sans cette expérience.
Il est aussi facile en parapente de "mal apprendre" parce que les ailes pardonnent beaucoup, 20 ailes passeront au mauvais endroit sans soucis, pas la 21ème...
Si les sujets sécurité passionnent tout le monde, c'est parce qu'on sait qu'on y est tous confrontés, tous à risques parce que même les compétiteurs, les expérimentés ont des incidents (cf B-Stof dont j'espère un débriefing instructif).
Les accidents sont un frein au développement de l'activité : mise en danger des sites, arrêt d'activité (en init, on ne sait pas tout ça, ces risques et plusieurs fois j'ai failli tout vendre et arrêter à force de traîner sur le forum), autorisation du vol libre à long terme...
Est ce que durcir le BPC changera cela ? Quid des BP et init, sûrement la majorité...
Certains phénomènes sont complexes et site spécifique : entrée de brise de mer, advection, Foehn...

Les statistiques ne changent pas d'année en année pour les décès, les secours et arbrissages se banalisent j'ai l'impression dans les récits de forum alors qu'on lit aussi des pros que le niveau moyen augmente, les ailes plus sûres.
Les recettes théoriques : il faut éduquer, prévenir, fonctionnent mal dans beaucoup de secteur. Parfois le "palliatif" est plus efficace.
Il y a beaucoup de domaines similaires : dire à un toxicomane de faire attention aux virus en s'injectant avec du matériel usagé n'a jamais aidé, d'où les Stéribox, salles de shoot...palliatives mais efficace.
Est ce que les skieurs hors piste déterminent à chaque pente la stabilité du manteau en faisant une carotte de neige et des tests ? Non, ils regardent les drapeaux et décident en leur âme et conscience. Ca n'empêchera pas les fous qui y vont alors que le risque est maximal. Pour les autres, cela aide.

Donner un conseil sur une journée ne va pas déresponsabiliser mais inciter à mieux réfléchir. Pendant ce temps, beaucoup ne réfléchissent pas et volent par ce qu'il y a des ailes en l'air...mais toujours autant d'accidents.

[remsouille]

En ski hors piste tu regarde pas le drapeau tu regarde le bulletin neige qui dit les risque suivant les exposition, l'altitude etc et tu prend ta décision comme tu le ferai avec le bulletin météo en parapente.
Si tu regarde les drapeaux pour décider d'aller skier en hors piste je pense que tu n'a rien à y faire. De plus les gens qui voit un risque de 3 sur 5 ce dise sa va c'est pas énorme. Et bien non il faut regarder ce qui se cache derrière le drapeau et se renseigner de manière personnel.

[wowo]

...
..., c'est que les moniteurs qui me connaissent me disent, tu peux aller dans cette aérologie aujourd'hui...
...
Il est aussi facile en parapente de "mal apprendre" parce que les ailes pardonnent beaucoup, 20 ailes passeront au mauvais endroit sans soucis, pas la 21ème...
...
...

Tu le dis toi même ; "tes" moniteurs qui "te" connaissent.

De même ; si 20 ailes passent au même endroit sans souci et pas la 21ème. Pense tu vraiment que c'est forcément l'endroit voire le moment (à moins que les 21 ailes y passent ensembles, grand l'endroit alors) qui est mauvais ou n'est il pas envisageable que le 21 ème pilote n'était pas au même niveau (qu'importe le domaine) que les 20 autres.

Puis est-ce que sur les pistes de ski "vertes" il n'arrive pas d'accident ?

Enfin, apprendre sous-entend aussi comprendre. Ce n'est pas l'accumulation de connaissance ou même d'expériences qui donne les competences ou même l'Expérience, non il faut la compréhension des connaissances et expériences pour en faire quelque chose d'utile.

Edit ; Remsouille fait un parallèle très juste aussi.

[Benoit 2R]

Une cotation en temps réel, clairement non, mais une cotation simple (vert, jaune, rouge) faite par l'école du coin basée sur les prevs de la veille et qui tient compte des années de connaissance des phénomènes locaux, ça serait loin d'être stupide. Et comme ça serait basé sur des prevs, comme on sait tous que ça n'est pas fiable à 100% tout comme leur analyse, il n'y aurait pas trop de problèmes de responsabilité. Mais au moins ça pourrait mettre le doute sur les journées présentant un risque potentiel, risque que certains pilotes n'auraient peut-être pas identifié (vent qui se renforce, sur-développements, etc). Et ça n'arrive pas qu'aux débutants de se tromper dans l'analyse des prevs !