+ Le chant du vario +

Je reçois un mail d'Aigle Futé disant que l'accidentologie en ce début d'année est en augmentation mais je n'arrive pas à en savoir plus sur le site FFVL.

Quelqu'un en sait il plus?

Bonjour,

Deux liens pour répondre, au moins partiellement, à ta demande:

http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique (http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique)

et

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/1-an-daccidents-t41793.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/1-an-daccidents-t41793.0.html)

Mais je n'ai pas de données pour le début de cette année.

A+

Problème de prévol/tempo/condition aero inadapté/approche non construite...

Conclusion : il faut reprendre les base, repasser en école de manière humble pour travailler les bases, pas pour faire des cross de 50km.

Oui, quand on vol une fois par mois, on prefere passer 1h à 2h en vol plutôt que d’enchaîner 3-4 ploufs de 10 minutes. Mais 1h de vol, c'est 1 décollage et un attérro, et quand on est pas sur avec ça, on évacue plus vite le problème. Quitte à se mettre dans des conditions trop forte pour tenir.
4 plouf c'est 4, donc 4 fois plus de travail sur ces phases qui sont les plus critiques de nos vols.

les declarations des accidents des 6 premiers mois sont là :
http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents  (http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents)

(en bas de la page)

C'est aussi multiplier par 4 le risque de ces phases !

Pas sur que cela soit vrai statistiquement/mathématiquement parlant ;-)

Si tu te sers de ces phases de déco/attéro pour apprendre à tenir ton aile, alors c'est plutôt vrai statistiquement parlant! (Sauf si, éventuellement, vu que l'on parle de plouf, il n'y a aucune difficulté, aucun risque, aucune surpise, aucun apprentissage...)

C'est pourtant parfaitement démontré par les spécialistes du parawaiting, 0 vol = 0 accident !  ;)

Ben non il y a des accidents lors de gonflage donc hors vol (même sur terrain plat) ;-)

Nous faisons tous les 2 raccourcis, et probablement exprimons en + mal notre pensée.

En simplifiant, si nous considérons qu'il faut N couples déco-atterros pour se mettre à l'abri des fautes de débutants, que cela soit fait intensivement en multipliant des ploufs  ou en enchainant régulièrement des vols plus longs, cela ne doit changer que peu les risques sur ces N décos et atteros.
Bien entendu, un atterro fait par pilote fatigué par son vol sera plus risqué qu'à la suite d'un plouf. Mais à l'opposé au 4ème plouf dans la même journée, il pourra y avoir de la fatigue, ou du relâchement,...
De même un pilote avec peu de vols, mais beaucoup de temps en l'air sentira mieux sa voile, et pourra réagir mieux à une aérologie un peu inhabituelle  au déco ou à l'atterro.

J'ai un pote, alors qu'il était en train d'étaler sa voile au déco, a vu son casque se faire la belle dans la pente. Sa course héroïque pour sauver l'objet c'est transformée en vol plané tête première avec atterrissage  :taupe:
Il a récupéré l'objet mais c'est cassé un bras.
Je ne sais pas si ce genre d'accident est à considérer comme un accident de parapente, et le cas échéant si il rentre dans la case 'accident de decollage' ou 'accident d'atterrissage'. Pas facile tous les jours de faire des stats.

@plumocum   je ne vois pas en quoi cela rentre dans un accident de parapente   pour moi  pas du tout  il n etait pas arnaché ni attaché a sa voile donc non

@Patrick  chez les parawaiting   il y a aussi des choses accidentogènes  la   :trinq:  :trinq:  :trinq:  :trinq:  :trinq:           :sors:

pour certain il ne suffi pas d'enchainer les déco et attéro, en recommençant éternellement les meme erreurs... mais ils leurs faudrait réapprendre les bases, avoir consience de leurs défauts et avoir envie de les corriger....
ce n'est pas facile pour un pilotes qui par ailleurs fait des super cross, de ce dire qu'il doit retourner en école parce qu'un copain de vol lui fait remarquer que c'est déco sont souvent pourri...

Cet accident à eu lieu pendant la pratique, il donc à considérer comme un accident de parapente. Si son casque avait fini par fracasser un badaud c'est sa rc aérienne qui aurait pris en charge les indemnités.
D'ailleurs, à ce sujet le contrat d'assurance prend en charge les activités annexes lié à l'accès au déco et à l'atterro, ce qui sous entend que la définition de l'accident ne commence/fini pas au moment ou le gars est arnaché, mais comprend un cadre de la pratique plus large.

Surtout que souvent les accidents relèvent bien plus de mauvaix choix et décisions que de mauvaises gestuelles ou autres lacunes techniques.

Lisez les obsevations et commentaires des pilotes accidentés ou victimes d'incidents qui accompagne les déclarations. Sans faire de statistiques, on peut quand même s'étonner sur l'angélisme pour ne pas dire le déni dans l'appréciation personelle des pilote quant à leur propre responsabilité de ce qui leur est arrivé.

Visiblement "Pas de Chznce" à toujours encore bon dos.

Après, je ne doute pas que l'équipe fédérale, la commission sécurité par exemple, qui analysera cette base de données. Que cette équipe saura faire le tri et lire entre les lignes pour en tirer des conclusions pertinentes sur les causes réelles des incidents et accidents survenus. Ce n'est qu'en identifiant les vraies causes qu'on peut espérer trouver des solutions probantes.

Le raccourci me rappelait les fameux cours de probabilité :
- on tire à pile ou face
- 4 fois consécutivement on tombe sur la face pile
- quelle est la probabilité de tomber sur pile la 5 ème fois ?
- Toujours une chance sur deux ..

Encore récemment j'ai fait une après midi à écourter mes vols pour travailler mes décos et mes atteros sous ma 'nouvelle' voile (une trentaine de vol avec celle ci).

Je comprends mieux ce que tu veux dire ...

Je t'invite a decouvrir le livre de probabilite bayesienne de Jaynes. c'est captivant si tu t'interesse aux probas.
http://bayes.wustl.edu/

Il s'amuse a demonter les probas sur les lancers de des et pieces parce que
- un c'est ultra rare (voire ca n'existe pas) dans la nature d'avoir qquechose de random "pur" (bruit blanc)
- deux la pluparts des phenomenes sont insuffisamment modeles, et on utilise plutot une distribution de probabilites

Ce qui est hallucinant, c'est que la plupart des distribution de probas se modelisent avec une cloche (Gaussienne) et qu'on peut faire des calculs de oufs avec.

Si on reprends ton exemple , en calcul bayesien, on peut comparer 2 modeles de lancer de pieces,
1 avec une distrib => 50 % de pile 50 % de face
1 avec une distrib => 80% de pile 20% de face

Sachant les donnees on peut evaluer la proba de chaque modele et la certitude de celui ci. On peut enchainer les experiences jusqu'a avoir une certitude a 95% ou meme 99%.

Dans l'exemple donne, il y a plus de chances que le lancer soit plutot pile que face sur le prochain lancer.

 :shock:

Tachez d'avoir la bonne pièces à lancer pour savoir avant de décoller si ça va le faire ou pas.

 :sors:

Bonsoir,

Je confirme et j'ai d'ailleurs été très surpris par la réponse : à partir du moment où tu montes à pied à un décollage d'où tu as l'intention de t'envoler, tu es couvert par la RC et éventuellement par l'IA de ton contrat d'assurance FFVL !

C'est-à-dire que si tu blesses quelqu'un pendant ta montée à pied (chute de pierre par exemple), tu es considéré comme étant dans ton activité parapente (il faut quand même avoir sa voile sur le dos !) et l'assureur fédéral te couvrira en RC si nécessaire !
J'étais persuadé du contraire, mais cela m'a été confirmé.

Bon, cela doit être assez marginal pour la RC : faire des dégâts à un tiers en montant à pied au décollage, cela me semble assez théorique.
Quant à la blessure personnelle à la montée, IA ou pas, la Sécurité Sociale et/ou ta mutuelle prend cela en charge, alors...

Mais la montée à pied sur glacier ou sur itinéraire alpin difficile pour effectuer un vol en paralpinisme est bien couverte par l'assureur FFVL !

A+ Marc

Un exemple pour compléter : si tu montes par l'itinéraire du refuge du Goûter pour aller voler du sommet du Mont-Blanc et que tu blesses quelqu'un en faisant tomber une pierre dans l'ascension de la paroi sous le refuge (ce qui est tout à fait possible), l'assureur qui couvre la RC de la FFVL te prend en charge car tu es bien dans une activité "parapente" (il faut simplement préciser que tu montais là-haut pour voler).

Marc

(@) plumocum  : désolé je me suis trompé lourdement

(@) marc  merci pour ces infos utiles

la RC  c'est bien mais pour les gros sinistres : pour les petits  degats  c'est zero et encore zero   (il y a une franchise de 350 e)
deux exemples    ;;un pilote de mon club  loupe son aterro et se  pose  sur une voile au sol ( un caisson bien arraché et une suspente)
environ 350 e de reparation   ;;prise en charge  rc ;00e
un autre  (appreti pilote)  se pose trop long  et va cabosser une  voiture  legerement 
prise en charge RC  00
pas cons les assureurs !!!!

Bonjour,

Petite précision : pendant de nombreuses années il n'y avait aucune franchise liée à la couverture RC fédérale.
C'est suite à des "arnaques systématiques" à l'assurance que la franchise a été installée par les assureurs.
En effet de nombreux pilotes, ayant légèrement abîmé leur voile (atterro dans les arbres avec déchirure par exemple) faisaient déclarer le sinistre par un ami licencié qui faisait jouer sa RC en prétextant qu'il avait abîmé la voile de son ami en se posant dessus par erreur.
C'est un exemple parmi d'autres.

Je ne cherche pas à défendre les assureurs, mais il paraît que ce type de déclarations abusives avait très fortement augmenté, ce qui a "justifié" (aux yeux des assureurs) la mise en place d'une telle franchise.

Je pense que de telles déclarations inventées par des pilotes n'ayant aucun scrupule pénalisent de fait l'ensemble de la communauté des pilotes.
Il y a bien des arnaques à l'assurance dans d'autres domaines (véhicules, logements...) et le vol libre n'est pas l'abri de telles malversations, hélas ! :fume:

A+ Marc

L'autre solution pour l'assureur quel qu'il soit est de proposer la RC sans franchise mais avec le tarif adapté pour garantir le risque. Et du coup notre licence assurance pour un pilote breveté, au lieu d'être à 77 € (dont 21 pour la licence fédérale proprement dite) elle passerait à 150 ou 250 ou plus d'euros (avec toujours que 21 € pour le fonctionnement) Même si les assureurs ne veulent pas être des voleurs, leur métier est quand même de gagner de l'argent sans se faire voler.

Si on souhaite payer moins cher tout en étant mieux assuré, la 1ère solution est chez nous pratiquants, cest ; avoir moins de sinistre pour couter moins cher.

c'est vrai qu'il y a eu des abus par le passé  mais ce qui fait mal au ventre c est que cette rc soit obligatoire  mais en cas de sinistre  tintin
on comprend qu'on soit tenté de changer de cremerie  (il n'y a pas ça au caf par exemple)

C'est pas "en cas de sinistre tintin", c'est une franchise de 350€.

Ca veut dire que l'assurance est prévue pour couvrir les GROS pépins (mettre quelqu'un dans un fauteuil roulant, priver toute une région d'électricité pendant 3 jours), mais pas les relativement petits trucs (ceux, justement, sur lesquels il était le plus facile de commettre des abus, parce que ça n'aurait pas été rentable pour l'assureur de vraiment tout vérifier et expertiser...).

ça veut dire que si tu veux faire bien les choses pour te faire payer une nouvelle voile par l'assurance de ton copain, faut pas se contenter de déchirer un seul caisson (ça coûte pas assez cher), faut déchirer la voile sur toute l'envergure  :twisted:

C'est bien la rare chose obligatoire en France (avec les autorisations de vol) pour pratiquer le "vol libre". Alors libre de choisir son assureur qui lui aussi si il constate des abus va agir en conséquence.
Resterait peut-être instaurer un bonus-malus  :sos:

Bonjour,

Une toute petite précision (une fois de plus puisqu'il faut le répéter régulièrement !).
Il n'existe plus, depuis de nombreuses années, de CAF (Club Alpin Français) national !
Il existe des Clubs Alpins Français locaux (CAF d'Annecy, d'Aix-en-Provence, de Grenoble, de Marseille...) ; ce sont des clubs locaux de montagne.
Le Club Alpin Français (au niveau national) a disparu depuis très longtemps (plus de 10 ans maintenant) et s'est transformé en FFCAM (Fédération Française des Clubs Alpins et de Montagne) qui regroupe des Clubs Alpins locaux et des clubs de montagne qui ne sont pas des "Clubs Alpins" !

Ce n'est bien sûr pas grave du tout, mais je pense qu'il serait préférable de parler de la FFCAM et non pas du CAF comme cela se reproduit malheureusement trop souvent sur ce forum...
On prend une licence auprès de la FFCAM et non pas auprès d'un Club Alpin Français local (comme on prend une licence à la FFVL et non pas à un club local de vol libre, même si on passe par lui pour pouvoir se licencier).

On peut aussi être à la fois licencié à la FFVL et à la FFCAM, comme le sont des centaines de pilotes montagnards (comme moi et pas mal de mes amis par exemple...).

A+ Marc

 :prof:  Assureur:  le seul commerçant qui te fais payer un produit par avance,  qu'il espère ne jamais te livrer...   :mdr:

Bonsoir,

...mais qu'il te livre quand même lorsque tu en as justement besoin !

Il m'est déjà arrivé de faire appel à mon assureur (pas pour mon activité parapente...) et j'étais bien content d'avoir cotisé pour qu'il fasse face à mes problèmes.
L'assurance coûte toujours trop chère tant que l'on n'en a pas besoin.
Mais je jour où cela arrive, on se dit que cette profession est quand même utile, n'est-ce-pas ?

Détail : je ne suis pas du tout assureur et je n'en connais pas personnellement.  :pouce:

A+ Marc

Quel intérêt ?  :grat:

Bonjour,

Ceci a été discuté à de multiples reprises sur ce forum (cf. les fils de discussion correspondants).

La licence FFCAM permet de soutenir les actions de cette fédération (entretien des refuges en montagne, stages de formation, actions de sensibilisation à la montagne auprès des jeunes, défense du milieu montagnard...).
Et la RC associée couvre la pratique des différents sports pratiqués au sein de la FFCAM (alpinisme, randonnée à pied, à skis ou en raquettes, canyon, vol libre, VTT, escalade, spéléologie, base jump...).

De même la licence FFVL permet de soutenir les multiples actions de cette fédération pour la défense, la promotion et le développement du vol libre en France et la RC associée couvre aussi le vol libre.

Il y a donc un doublon au niveau de la RC vol libre entre les 2 fédérations (cf. les centaines de commentaires sur les fils de discussion à ce sujet).

La RC pilote solo FFVL coûte 25 € par an ; si on ramène cette somme au budget annuel de l'activité (renouvellement et entretien du matériel, déplacements sur les sites de vol, stages SIV...), c'est complètement négligeable.
Ceci a été discuté de multiples fois.

Beaucoup de pilotes qui font aussi de la montagne souhaitent soutenir par leur prise de licence les deux fédérations, ce qui me semble évident !
Je suis un peu surpris par ta question.  :grat:

Je suis personnellement licencié à la FFCAM (ex Club Alpin Français) depuis 1965 (soit 51 ans !) et à la FFVL depuis 1987 (29 ans).

Marc

Je ne comprenais pas l’intérêt au niveau de l'assurance en faite ! 2 RC pour le vol (fccam et ffvl) alors qu'une seule suffit ... après je comprend tout à fait le reste!
Voila !  :ange: 

  :+1:

Bonjour,
Je suis licencié à la FFVL depuis 1975, et à la FFCAM depuis 2000.
Je pense utile de soutenir les actions de ces 2 fédérations (même
si je ne suis pas toujours d'accord avec certaines des décisions prises).
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

c est une partie du probleme. loin d'etre la seule.

diffuser les infos.
répéter les consignes, les fiches, les trucs & astuces ...
analyser les exemples concrets ...

à quand des éléments d'accidentologie dans le livret de progression?
des questions sur l'accidentologie au(x) brevet(s) ?

ca serait intéresant de savoir comment c'est enseigné actuellement en init ou perf.
et quel est le retour des stagiaires ?  (dans mon souvenir, qui commence à dater, c'etait quasi absent ou trop vague)


il doit (helas) se trouver recensé là:


si des infos complementaires sur un cas précis, où les derniers cas de gensac, peuvent etre utiles à la communauté, j'ose esperer que ca puisse se faire sans publicité particuliere, directement avec la comm. secu, dont le travail mérite encore et toujours un coup de chapeau  biroute

Moi je dirais la principale raison. Les autres sont directement liées à celle-là. Sauf la malchance !

A+
L

Et la malchance commence avec la croyance qu'avec un peu de chance ça va le faire. :canape:

 :bravo:
A+
L

Constat suite à la bstof : tous les incidents en vol ont eu lieu dans une zone sous le vent. Ça n'est pas tant un problème de niveau pratique (pilotes expérimentés à très expérimentés) mais d'analyse de la micro-aérologie locale, parfois bien complexe et difficile à anticiper.

Avec le réchauffement climatique, je crains que les zones sous le vent deviennent de plus en plus violentes et nous laissent de moins en moins de chances de nous en sortir avec nos chiffons. Avec un peu de recul, je me dis qu'on vole quand même avec un aéronef qui a une résistance aux turbulences extrêmement faible : là où le meilleur parapentiste au monde finira inexorablement sous secours, un pilote de planeur dégrossi se fera juste secouer et quittera rapidement la zone pour poursuivre son chemin. A nous donc, parapentistes, d'éviter ces zones turbulentes à tout prix, quitte à se restreindre aux heures de vol où l'aérologie est compatible avec les capacités de nos parapentes à rester ouverts...

Autre constat suite à la bstof : avec un cocon, le twist arrive très (très) vite quand ça vraque, ce qui laisse peu de répit pour récupérer la situation. La mode du cocon à tous les niveaux de pratique + météo de plus en plus chaude, je ne suis pas sûr que ça favorise une baisse des accidents.

:+1:  :+1:  :+1:
ça fait un moment qu'on banalise les fermetures et on est monté d'un cran vu qu'on commence à banaliser le secours

:+1:  :+1:  :+1:  :+1:
Constaté à mainte reprises également avec des pilotes lambdas, le pire c'est l'argument premier qu'on m'avance "c'est pour avoir plus chaud"  :grrr:

D'après la formule bien connue du RCPBPLP (Réchauffement Climatique Pas Bon Pour Le Parapente):

 :ppte:  +  :soleil:  =   :vrac:

(ne le prends pas mal Benoit mais là j'ai pas pu m'empêcher  :lol: )

Dans le désordre,

C'est plus la position que le cocon qui crée la problématique du twist. Semi-couché à couché dans sa sellette sans cocon et arc-bouté sur son cale-pied, il n'y a pas de différence sensible avec la même position en cocon.

Les risques du vol sous le vent sont appris et connus en principe de tout pilote dès après son 1er stage perf (au plus tard) seulement cela reste quelque chose d'abstrait jusqu'au jour où... De plus c'est un des classiques préférés des récits au bar du dernier vol ; Lors de mon point bas, j'ai trouvé à me refaire dans un thermique d'enfer sous le vent sans préciser que l'enfer ou le paradis (on peut toujours rêver) n'était peut-être pas si loin. Chez nous, on a un site où souvent le thermique le plus fiable prend sa source dans un col sous le vent de la crête d'où lon décolle. L'exploiter depuis au-dessus de cette crête, ma foi oui c'est accessible pour la très grande majorité des pilotes qui s'aventurent en vol thermique même debutants. Le hic, c'est que ces debutants du thermique en voient d'autres (qui sont moins débutants) aller chercher cette fameuse pompe à couillons (jamais thermique n'aura mieux mérité l'appellation) sous le niveau de la crête et du coup, ils (les moins aguerris) se sentent autorisés à faire pareil (les cours théoriques des risques du vol sous le vent du 1er stage perf sont loin...) C'est ainsi que régulièrement des papillons de couleurs et de tissus viennent égayer les (grands) arbres dans le col.

C'est le faux sentiment de sécurité que donne nos parapentes de plus en plus résistant (mais pas éternellement) à la fermeture et au décrochage doublé d'un faux sentiment de maîtrise dopé à l'ego qui est la source de la plupart des incidents/accidents. Seule une remise en question personnelle peut nous en premunir. Se remettre en cause passe aussi par accepter de repasser en case école pour avoir un regard critique extérieur et des pistes d'améliorations.

Mais je pense qu'un état d'esprit collectif du millieu qui prend son plaisir dans une image de sport extrême, de sport pour chasseurs d'exploits et d'adrénaline travaille à l'encontre d'une amélioration de la sécurité.

Bref, je crois que cest bien plus l'échauffement des egos que le réchauffement climatique qui crée l'insécurité. :canape:

Il y a différence sensible.
A la base c'est la position qui augmente le risque de twist. Mais le cocon amplifie encore le phénomène en augmentant (en doublant ?) la prise au vent par rapport aux jambes tendues, à cause de la surface de tissu qu'il présente lorsque le vent relatif attaque par le côté.

Oui mais non : le cocon apporte une prise au vent en amont des points d'attaches bien plus élevée qu'un simple cale-pieds. Le cocon c'est ni plus ni moins qu'une girouette maintenue au vent et qui ne demandera qu'à rejoindre le lit du vent quand elle en aura l'occasion (un shoot dissymétrique par ex). Ça plus, comme tu le dis, une position couchée ça crée un gap énorme (je pèse mes mots) en sécurité passive lors d'un vrac. Et il faut arrêter de croire que le SIV nous met à l'abri et nous permet de voler en cocon en toute sécurité.

grillé par 777...
Si on met cote à cote 2 photos de pilotes de profil, l'un en cocon l'autre en cale-pieds, je pense qu'on est plus près des x5 voire plus en terme de surface de prise au vent.

Mais le cocon n'est qu'une cause d'aggravation d'un vrac, rarement l'origine. Ça n'est pas sur ce point où nous devons nous focaliser. Comme je le dis plus haut, le problème principal c'est de savoir analyser si les endroits où l'on va sont sains ou potentiellement turbulents.

@Benoit2R, @777, je suis entièrement d'accord avec vous sur les dangers de la généralisation des cocons.

@Choucas : l'accidentologie d'été n'a que très marginalement à voir avec l'inexpérience des pratiquants. En analysant l'accidentalité on s'aperçoit vite que l'expérience ne protège absolument pas de l'accident.

Pour reprendre l'exemple de la B-Stof : 108 pilotes dont beaucoup de "jeune pilotes"  (moins de 4-5 ans de pratique, BPC en poche depuis peu).
Les 4 secours et les 4 arbrissages (8 incidents en tout) concernent tous des pilotes très expérimentés, pas les jeunes pilotes.

Ah quand même !
Il y a un "rapport sécurité" officiel prévu par l'organisation ?

@777, je vais me renseigner...

Saint André fin Juillet c'est peut etre pas le moins accidentogène non plus comme endroit pour ce type de rencontre melant plein de gens de différents niveaux connaissant plus ou moins le lieu...
Je souhaitais y aller mais pas là a cette periode (pour mon niveau !)

Norbert

:bravo:
:mdr:
cocon/pas cocon, si c'est ça le constat...tout est dit.

Saint André de mi-Septembre à fin Octobre/début Novembre, c'est le pied ! A cette période là tu t'y fais largement moins bastonner que dans les Alpes du Nord. Évidemment, c'est mieux s'il n'y a pas de vent météo marqué.
A noter et c'est rare, que Saint-André est un "vrai" site (vol libre friendly) :
- on trouve des navettes sur place
- tu peux t'installer dans la pinède gratuitement sans déranger personne
- Super U à côté de l'atterro
- lac à proximité pour se baigner
- Aérogliss met gratuitement à disposition de tous le wifi et des toilettes (eau froide) ouvertes même la nuit
- il y a une BUVETTE à l'atterro... avec de bonnes bières
- tables à disposition ainsi que de quoi s'accrocher pour régler sa sellette
- etc.

Si on regarde bien, il y en a très peu comme ça en France.

Ca il ne faut pas trop l'ébruiter, c'est interdit  :canape:

Merci Vincent pour les infos, c'est effectivement allechant ;) ,

c'est effectivement a cette période quand c'est justement plus calme dans les Pyrénées que je souhaiterais y aller ;)
ça changerait d'Ager ;)

Norbert

Il y a des gîtes à proximité de l'atterro (qui est immense).
Le Clair Logis est pas cher, son restau est bon et copieux.
A La Table de Marie (au centre du village), les pieds paquets sont excellents.

Mais je floode encore, là  :tomate:

Bien d'accord avec les réflexions de wowo.

Plus les années passent, plus les "volants" vont se mettre dans des conditions démentes. C'est l'effet "voile sympa".
Mais en regardant autour de moi (sites et en l'air), j'ai souvent l'impression que ce sont les voiles qui gèrent les vols ...

http://www.efvl.fr/sites/efvl.fr/files/2014_Livret_FFVL_9BD.pdf (http://www.efvl.fr/sites/efvl.fr/files/2014_Livret_FFVL_9BD.pdf)

La ffvl et le forum communiquent beaucoup sur la conscience des risques et du danger pour voler davantage en sécurité. J'ai toujours trouvé formateur de lire des récits de vracs ou d'en voir les vidéos, il faut d'ailleurs remercier tous les courageux d'avoir posté ces infos... Les critiques sont souvent vives, entre l'envie de secouer le "débutant" ou de lui expliquer calmement.
Cependant, je trouve trop rares les récits de pilotes expérimentés. Pour avoir volé les mêmes jours que la B-stof vers Dormillouse, vu tous les guns et entendu en radio sur la fréquence ffvl l'hélico aller chercher quelqu'un dans un arbre vers Barcelonnette puis voir un récit de secours dans le même coin où je suis passé, je suis forcément intéressé du débriefing des concernés de cette B-Stof...parce que la "micro-aérologie" locale sous le vent non détectable va commencer à en stresser beaucoup.
Les conditions étaient assez bonnes de mon vécu sous une B... Par contre, pour y avoir volé tout le mois de Juillet, j'ai vu une réelle évolution. Début Juillet, région bien humide et fonds de vallée sains avec peu de brise. Depuis une semaine, tous les terrains sont très secs, beaucoup de dusts et de bonnes rafales à l'atterro.
J'apprécie beaucoup ce forum pour tout ce qu'il apporte en mêlant les expériences de chacun sous la veille de certains pros pédagogues. Je trouve cependant qu'il manque quelque chose dans la progression. Se dire que les conditions sont fortes ou moins est difficile à percevoir dans sa progression et c'est là qu'il manque des guides. D'autant que cela peut être fort à cause d'un vent modéré qui vient désorganiser le site ou de conditions thermiques teigneuses parfois tardives dans la journée. C'est là que je trouverais sain que les écoles fassent un bulletin météo le matin pour prévenir du type de journée. Bien sûr ce serait du conseil qui n'engage aucune responsabilité (et c'est peut être là que cela coince) mais les locaux connaissent par coeur leur site et sont rarement surpris... On pourrait imaginer une cotation, pas besoin de faire un bulletin météo roman comme ce message et j'en suis désolé !

Bon vols, Baptiste

Je suis carrement pour une cotation , attero , deco, vol.
vert, pioupiou style
orange, prudence
rouge, technique
ecarlate, deconseille

par exemple sur un site ecole,
deco vert tant que l'ecole decolle,
puis deco orange quand ca necessite un peu de technique
puis deco rouge quand on n'a plus que des biplaceurs et pilote agueris qui decolle
puis deco ecarlate quand c'est deconseille

pareil pour attero

pour le vol, on peut imaginer qu'on parle de la zone au vent ,
pas de thermique ou tres doux et petit dynamique => vert
thermique large et doux => orange
thermique peteux ou fort > 3m/s => rouge
thermique violent > 4m/s ou/et hache peteux et ou vent fort> 20km/h => ecarlate

 
Y'a deja des formations accompagnateur de club qui aide a evaluer le niveau de l'aerologie/site.

Les moniteurs vont être le pied au plancher contre ce genre d'initiative, imagine qu'il y ait un accident alors que l'indice était orange et qu'eux ont estimé que c'était ploufable ?

On se retrouverait avec la même problématique des moniteurs de skis qui font du hors piste avec leurs élèves un jour risqué.

Cette proposition ressemble à l'idée du drapeau (vert, orange, rouge), un marronnier de ce forum.

C'est justement cela qu'il faudrait vérifier, si juridiquement ils peuvent être responsable en cas de vrac ou s'il est possible de se dégager de toute responsabilité... A la même manière qu'un livre précise qu'il ne peut être tenu responsable. Ce ne serait qu'un avis mais très utile à mon avis pour la progression et la prévention.

Il y a très probablement  un problème juridique, mais aussi technique: décrire l'aérologie du jour n'est pas aussi simple que cela même si pour le profane ou le débutant, cela semble se résumer à si peu.  Des pilotes de niveau équivalent auront perçu des conditions différentes selon leur état de forme, mentalité,... alors qu'ils auront voler ensemble.
Vraiment pas simple. Une recherche avec l'histoire de drapeau te donnera + d'infos.

Et tout simplement en une demi heure les conditions peuvent changer donc il faudrait actualisé toutes les 15 minutes ? De plus sa pousse à plus réfléchir. tu arrive tu voit que c'est vert et ba tu va pas te poser de questions et décoller direct. Sa ne semble pas être une idée super lumineuse

Salut

Et plutôt qu'une cotation, pourquoi ne pas simplement prendre des cours 'aérologie et météorologie ?
Pourquoi systématiquement quelqu'un devrait penser à notre place pour nous dire volable ou pas volable ?

C'est dingue ça ! Prendre des cours c'est trop difficile ? Ou trop fatiguant ? Ou trop cher ?
C'est pourtant la sécurité passive la plus efficace.

A+
L

Ha ce transfert de responsabilité ! heu... c'est la faute à ... :sos:
Vous êtes des pilotes ou des moutons ?
Je l'ai entendu dire et dit mille fois vous êtes des commandants de bord, donc (normalement) des gens responsables de leurs actes.
Si on ne sait pas, on s'informe/forme. Si on s'engage on assume.

L'idée de cette "avis consultatif des locaux" n'est pas de déresponsabiliser les pilotes mais d'empêcher l'effet de groupe très "humain" : il y a des ailes en l'air donc ça vole.
Durant ma formation, je me suis énormément documenté, lu tous les livres réputés de météo-aérologie, suivi des cours en école, lors du BPC par la ligue. J'utilise aussi tous les outils de prévision météo d'une journée en lisant les emmagrammes. Et pourtant, il est bien difficile parfois de prédire qu'une confluance va semer la pagaille et rendre la journée plus forte qu'elle devait, qu'une brise va être très renforcée par le météo ou qu'il y a un piège aérologique.
C'est là que l'avis des locaux peut aider et permettre d'apprendre davantage avec son propre bagage théorique.
Ce n'est pas mâcher le travail que de donner un conseil. Entre la théorie et la pratique, tout le monde sait qu'il y a une grosse différence.
Bien sûr que cela peut changer à 5 minutes et il y a clairement des journées non prévisibles. Mais il y a aussi des journées assez fiables.
Pas de bulletin exhaustif mais une aide simple, c'est l'idée ! Ca améliorerait sûrement beaucoup la sécurité.

Il n'y a aucune raison de penser que cela augmenterait la sécurité globale... car ce qui est positif pour certains pourraient bien être négatif pour d'autres.
Il faut arrêter de justifier des choses par la sécurité quand on n'a pas d'élément formel allant dans ce sens.

De toute façon, peu de personnes peuvent faire ce travail car cela demande du temps de prédire l'évolution des conditions dans la journée. Tous ceux qui font DE de compétitions le diront alors qu'ils le font pour des pilotes "experts" capables d'interpréter et de corriger une partie des erreurs de formulation,...

Fabrice, en fait avec toi il ne faudrait jamais rien faire par principe de précaution, de peur que la nouveauté puisse avoir le moindre petit effet néfaste  :roll:

(@) Benoit 2R,

Très honnêtement, toi comme pilote expérimenté, tu penses vraiment qu'une "cotation" (qu'importe la forme) en temps réel des sites en fonction des conditions météo/aérologiques serait une bonne chose ?

Moi je n'y vois qu'un assistanat qui serait, mon avis, totalement contre-productif en termes de responsabilisation et progession des pilotes qui se reposeraient dessus.

Les critères d'évaluation de la technicité d'un site et de son aérologie et plus encore de leurs interactions sont si complexes car totalement lié au pilote concerné, à ses compétences sa forme physique, sa forme psychique et mentale, son materiel et encore tant d'autres éléments, qu'ils (ces critères d'évaluation) ont deviennent totalement ingérables pour tout autre que le pilote concerné lui même.
Sous-entendu bien sûr qu'il en possède au moins les clefs d'interprétation de tous les éléments personnels et environnementaux dont il dispose pour évaluer si il est sur le bon site au bon moment.

Et là, la seule solution viable me sembles, telle déjà exprimé par Laurent, Guy et d'autres, l'apprentissage et l'acquisition d'expérience au travers d'une progression structurée et réfléchie.

C'est ce type de discours qui rend obscure le parapente et freine la progression. Dire à un jeune volant qui connait de la théorie, c'est à toi de jouer si tu le sens, n'aidera jamais personne. Il existe quand même des recettes qui aident la majorité et évitent beaucoup de mauvaises décisions.
Ce que j'ai apprécié dans ma progression, c'est que les moniteurs qui me connaissent me disent, tu peux aller dans cette aérologie aujourd'hui, fais attention sur d'autres site à tel moment. Il est très difficile de s'autoévaluer sans expérience et facile de griller des étapes sans cette expérience.
Il est aussi facile en parapente de "mal apprendre" parce que les ailes pardonnent beaucoup, 20 ailes passeront au mauvais endroit sans soucis, pas la 21ème...
Si les sujets sécurité passionnent tout le monde, c'est parce qu'on sait qu'on y est tous confrontés, tous à risques parce que même les compétiteurs, les expérimentés ont des incidents (cf B-Stof dont j'espère un débriefing instructif).
Les accidents sont un frein au développement de l'activité : mise en danger des sites, arrêt d'activité (en init, on ne sait pas tout ça, ces risques et plusieurs fois j'ai failli tout vendre et arrêter à force de traîner sur le forum), autorisation du vol libre à long terme...
Est ce que durcir le BPC changera cela ? Quid des BP et init, sûrement la majorité...
Certains phénomènes sont complexes et site spécifique : entrée de brise de mer, advection, Foehn...

Les statistiques ne changent pas d'année en année pour les décès, les secours et arbrissages se banalisent j'ai l'impression dans les récits de forum alors qu'on lit aussi des pros que le niveau moyen augmente, les ailes plus sûres.
Les recettes théoriques : il faut éduquer, prévenir, fonctionnent mal dans beaucoup de secteur. Parfois le "palliatif" est plus efficace.
Il y a beaucoup de domaines similaires : dire à un toxicomane de faire attention aux virus en s'injectant avec du matériel usagé n'a jamais aidé, d'où les Stéribox, salles de shoot...palliatives mais efficace.
Est ce que les skieurs hors piste déterminent à chaque pente la stabilité du manteau en faisant une carotte de neige et des tests ? Non, ils regardent les drapeaux et décident en leur âme et conscience. Ca n'empêchera pas les fous qui y vont alors que le risque est maximal. Pour les autres, cela aide.

Donner un conseil sur une journée ne va pas déresponsabiliser mais inciter à mieux réfléchir. Pendant ce temps, beaucoup ne réfléchissent pas et volent par ce qu'il y a des ailes en l'air...mais toujours autant d'accidents.

En ski hors piste tu regarde pas le drapeau tu regarde le bulletin neige qui dit les risque suivant les exposition, l'altitude etc et tu prend ta décision comme tu le ferai avec le bulletin météo en parapente.
Si tu regarde les drapeaux pour décider d'aller skier en hors piste je pense que tu n'a rien à y faire. De plus les gens qui voit un risque de 3 sur 5 ce dise sa va c'est pas énorme. Et bien non il faut regarder ce qui se cache derrière le drapeau et se renseigner de manière personnel.

Tu le dis toi même ; "tes" moniteurs qui "te" connaissent.

De même ; si 20 ailes passent au même endroit sans souci et pas la 21ème. Pense tu vraiment que c'est forcément l'endroit voire le moment (à moins que les 21 ailes y passent ensembles, grand l'endroit alors) qui est mauvais ou n'est il pas envisageable que le 21 ème pilote n'était pas au même niveau (qu'importe le domaine) que les 20 autres.

Puis est-ce que sur les pistes de ski "vertes" il n'arrive pas d'accident ?

Enfin, apprendre sous-entend aussi comprendre. Ce n'est pas l'accumulation de connaissance ou même d'expériences qui donne les competences ou même l'Expérience, non il faut la compréhension des connaissances et expériences pour en faire quelque chose d'utile.

Edit ; Remsouille fait un parallèle très juste aussi.

Une cotation en temps réel, clairement non, mais une cotation simple (vert, jaune, rouge) faite par l'école du coin basée sur les prevs de la veille et qui tient compte des années de connaissance des phénomènes locaux, ça serait loin d'être stupide. Et comme ça serait basé sur des prevs, comme on sait tous que ça n'est pas fiable à 100% tout comme leur analyse, il n'y aurait pas trop de problèmes de responsabilité. Mais au moins ça pourrait mettre le doute sur les journées présentant un risque potentiel, risque que certains pilotes n'auraient peut-être pas identifié (vent qui se renforce, sur-développements, etc). Et ça n'arrive pas qu'aux débutants de se tromper dans l'analyse des prevs !

Et on se retrouve comme en station de ski avec un drapeau jaune signalant le danger d'avalanche cloué à demeure sur le mat ?

Si vous souhaitez faire une activité dans un milieu connu, sécurisé et parfaitement maitrisé, il vous faut trouver une autre activité que le vol libre ! Nous évoluons dans un milieu invisible, fluctuant, difficilement prévisible dans tous ses détails. Quel professionnel endosserait la responsabilité d'afficher un risque nul ou faible ?

Perso, je me refuserais totalement à faire cela, par contre je n'ai jamais refusé un conseil ou un avis sur les conditions du site. Il est tellement difficile de venir dire bonjour et de discuter avec les responsables des sites sur lesquels vous volez pour qu'il vous faille un affichage ?  :bang:

On caricature beaucoup pour éteindre un débat : l'idée n'est pas de dire, grâce à cette cotation et un drapeau vert il n'y aura plus d'accident mais d'aider. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur la compréhension, l'accumulation des connaissances. Mais pour comprendre, seul ce n'est pas facile. Sinon on aurait pas besoin d'instituteurs/profs mais simplement lire les bouquins et prendre une voile ou conduire une voiture.
La remarque sur les drapeaux n'est pas tout à fait pertinente car le drapeau n'est pas la résultante d'une prévision météo mais l'interprétation par des professionnels de la météo d'une prévision météo, croisée avec des tests de terrain et l'expérience des massifs avec leur pente, orientation. Tout le monde ne regarde pas le détail, mais au moins un 4 ou 5/5 va dissuader une majorité.
Si un modèle météo était capable de donner ce drapeau en parapente, ce serait génial. Actuellement c'est impossible et localement, l'expérience des moniteurs biplaceurs qui volent fréquemment est irremplaçable pour aider les autres parapentistes et pourrait servir à diminuer les risques d'accidents. Sans évidemment être le remède idéal.

Diminuer les risques au décollage et atterrissage : le gonflage et la pente école OK, l'analyse météo aussi mais plus difficile
Diminuer les risques d'incidents en vol :
- savoir gérer les incidents (sûrement plus facile en SIV qu'en réalité, facteur humain très dépendant) OK mais palliatif...
- avoir un parachute de secours, OK mais palliatif.
- Les éviter : évidemment mais c'est sûrement le plus difficile car dépendant de cette fameuse aérologie dont l'interprétation en local nécessite des aides.

Comment diminuer les accidents selon vous? Contraindre les gens à un certain niveau évalué sur un jour donné ? Cela reste du vol libre et pour l'instant, chacun peut apprendre comme il le souhaite. Laisser une "sélection naturelle?" : elle ne fait pas la promotion de l'activité.

ça c'est vraiment la clé du problème.
qu'il y ait enfin une volonte de faire des debriefings clairs et ouverts.

la publication de stats par la commission secu va dans le bon sens, mais c'est fait sérieusement  (publiquement) que depuis très récemment. et c est tres perfectible.
on a donc peu de recul.
et aucun (à ma connaissance) enseignement  d'éléments d'accidentologie en formation init ou perf ...
donc ca va prendre encore un peu de temps à se clarifier.


pas par avalanche en tout cas, sauf cas extremement extreme ;)

(http://old.avalanche.ca/uploads/online-course/thumbs/%C3%89chelle_publique_nord-am%C3%A9ricaine_de_risque_d%E2%80%99avalanche.png)

Les pros sont toujours de bon conseil, mais pas toujours accessibles ou présents au moment d'être sur le site.
Est-ce si bloquant de passer d'un conseil oral à écrit si la responsabilité n'est pas engagée ?
Et puis c'est le piège des voiles en l'air...
Il y a 15 jours à Montclar, une grosse tendance Nord (NO) avait fait déplacer les écoles et les biplaceurs sur d'autres sites (je suis allé les voir pour leur demander  :pouce: merci à eux. Il n'empêche que des groupes de parapentistes (dont des guns) ont décollé à l'Ouest avec des décos sous le vent très limites et un arbrissage. Pas facile en voyant autant d'ailes finalement en l'air de se dire que les conditions n'étaient pas bonnes...

Pour ce qui est de venir voir les responsables des sites avant de voler, c'est sûr que ce serait une bonne chose (c'est ce que j'ai fais le matin de ma première journée de vol en allant voler une semaine ailleurs qu'à la maison), mais c'est pas toujours facile. On les identifie pas forcément, on tombe pas forcément au bon moment et tous ne sont peut être pas forcément aussi riches en conseils que toi Patrick (dans mon cas lors de ma semaine de vacances, l'info que j'ai reçu a été plus que succincte).

Pour les drapeaux, c'est bien beau, mais ça pourrait marcher sur des grands sites fréquentés où une école est sur place, mais même sur des sites parfois très fréquentés sans école sur place (genre Montlamb), je ne suis pas certain que quelqu'un se taperait le trajet tous les jours pour aller coller un drapeau au totem...
Peut être qu'une solution intermédiaire serait de détailler un peu plus les panneaux d'information des sites avec quelques infos supplémentaires sur les différents pièges en fonction des conditions classiques du site en question. Mais cela ne renseignera pas sur l'aérologie du jour c'est certain.

Au bout d'un moment il faut être clair. Si vous n'avez pas la compétence de décider par vous même si les conditions sont volables pour votre niveau et votre mental du jour, vous n'êtes pas des pilotes autonomes. Ce n'est pas grave et ce n'est pas honteux (on est tous passé par là), cela se soigne très bien par une accumulation d'expérience  ;) .

Faites vous aider par plus qualifié que vous. Formez vous en école, volez avec les accompagnateurs de club (c'est exactement leur rôle), volez en club ou avec des collègues qui acceptent d'endosser cette responsabilité.

N'espérez pas combler vos manques d'analyse par une béquille boiteuse comme cette fausse bonne idée de drapeau !

C'est curieux de me faire ce procès d'intention alors que je demande comme tout projet qu'il y ait une étude d'autant plus sérieuse que les répercussions puissent être grandes. N'est-ce pas ce qu'on fait dans tout travail? Alors tu conviendras que pour les décisions censées affecter la sécurité, on doit aussi en faire preuve.

Comme disait mon premier patron, des idées, on en a tous, il faut juste montrer que les siennes sont valables! 

Allez je vais pas faire plaisir a tout le monde, mais un petit bulletin prev meteo oriente vol pour du vol bocal sur site ca serait top quand meme.

Sans parler d'accident, juste en tant que consommateur de l'activite, savoir la veille a 18h que la journee de demain est propice au vol sur site,
que de 9h a 11h, c'est vert
de 11h a 11h30, c'est orange
de 11h30 a 12h30, c'est rouge
ensuite noir jusqu'a 16h
puis rouge
puis vert

Avec a 7h / 8h du mat, une mise a jour

La meteo est la meme pour tout le monde, pourquoi ne peux t'on pas partager une analyse meteo, chacun doit faire la sienne et devenir the specialiste sur la question ?

Consommateur / service, je sens que ca va pas plaire a tout le monde pour un sport nature  :tomate:  :tomate:

 :sos:

Là, c'est pas compliqué, toutes les journées où les écoles et les biplaceurs de tout le secteur sont sur place et avec au moins 100 parapentistes au déco, c'est rouge cramoisi pour l'aérologie !

Ben non justement... Si on parle uniquement de consommation / service, en venant sur un site faire du parapente avec son propre matos, on ne consomme plus rien, donc si on va par là pourquoi une structure perdrait du temps à édifier et rédiger un truc gratos ? Ils le font déjà pour leurs élèves qui eux payent, mais pourquoi le feraient-il pour les autres ? Au nom de la beauté du geste et du vol libre? Si c'est un service, ça se paye... Puis admettons que quelqu'un le fasse quand même quelque part, à force ça va finir par dédouaner les "consommateurs" qui ne regarderont plus que le drapeau, sans réfléchir à leur pratique, un peu comme c'est le cas sur les sites fréquentés**, qui a force finira toujours par être rouge cramoisi "par ce que on va se couvrir par ce que la dernière fois on avait dit vert et il y a eu un hélico à cause d'un déco raté et tous les clients sont venu se plaindre"...

(@) Vincent : c'est justement les autres jours où il n'y a personne qui posent problème... S'il n'y a personnes c'est par ce que les gens sont ailleurs ou par ce que c'est moisi? Question qu'on se pose souvent dans les premières années de vol quand on arrive le premier sur un site pas fréquenté.

** combien de gens quand ils arrivent et que ça vole vont encore en bout de déco voir ce qui se passe en bas? Les fumées, les étendues d'eau, les nuages, les oiseaux, la confirmation visuelle de ce qui était dit dans les prévs qu'on a regardé avant de partir, les balises à l'entour une fois sur place... Combien ne se contentent que de jeter un regard distrait très rapide aux ailes en l'air pendant qu'ils serrent la paluche aux potes qui se préparent et vont étaler leur aile sans la moindre autre formalité météo?... Alors avec un drapeau ca sera encore pire.

Comme d'hab, on a ceux qui proposent et ceux qui critiquent. Une position délicate, une position facile et confortable. Heureusement qu'il y en a qui sont force de proposition (bonne ou moins bonne) parce qu'avec que des critiqueurs, on n'irait pas bien loin.
C'est bien joli de dire qu'il faudrait une étude sérieuse. Dis-nous plutôt ce qu'il faudrait mettre en place dans cette étude et comment la mener pour qu'elle soit à ton niveau d'exigence. Et tiens, pourquoi tu ne t'occuperais pas de la mener cette étude si importante à tes yeux ? Par peur de t'exposer à la critique ?

Ah, et pour info, la ffvl, les ligues, les clubs, etc ; ce ne sont pas des entreprises. Mais bon, à lire le forum, tu n'es pas le seul à ne pas en avoir conscience.

Le truc qu'on faisait lorsqu'on a commencé, c'est qu'on parasitait les écoles  :mrgreen: , en particulier une de notre secteur favori.
On suivait l'école ---> où voler aujourd'hui ? le choix du site en fonction de la météo ? ça c'était fait...
                       ---> c'est bon, c'est pas bon ? on peut encore voler ? tant que l'école envoyait les élèves, on volait ; lorsqu'ils arrêtaient... on arrêtait.
Et puis on se mettait toujours pas très loin des moniteurs au décollage comme à l'atterrissage, on profitait des conseils qu'ils donnaient à leurs élèves, on s'imprégnait de ce qui était important pour eux, on entendait des pans entiers de cours théoriques au hasard des journées, on notait leurs réflexions sur l'aérologie... Stratégies de gens fauchés...
Avec un peu de patience, tout le monde s'y retrouve puisqu'on a fini devant l'évidence de nos lacunes, par faire un stage de perfectionnement avec eux et je leur ai acheté une voile d'occasion...

Tout le monde a le droit d'émettre des critiques à partir du moment où celles-ci sont fondées. N'est-ce point le cas des miennes?  Tu peux les critiquer en y apportant des éléments + solides que "ceux qui ne font rien n'ont pas le droit de l'ouvrir".
Peut-être l'ignores-tu mais  avec 20 années passées à des postes de responsabilités variés, j'ai très certainement fait beaucoup plus de choses que toi au sein de la FFVL et probablement + que ce tu feras dans toute ta vie.

Juste pour info, la responsabilité juridique d'un président d'une fédération est équivalente à celle du patron d'une entreprise.  Et comme la Loi interdit de prendre ses concitoyens pour des cobayes, il faut manier l'argument de la sécurité avec prudence, car l'imprudence, la négligence guettent.

Non, je n'ai pas peur de m'exposer à la critique vu que j'affirme assez fréquemment mon opinion, même quand elle est contraire au consensus mou. D'ailleurs, le contenu de ma signature va à l'encontre de ce que tu dis : je conteste et argumente mes positions avec des éléments concrets auxquels il est visiblement bien difficile de répondre pour ceux qui s'appuient sur des argumentaires en carton ou des fautes de logiques grossières comme celle de bâtir un raisonnement sur des postulats ou prémisses erronés. Ai-je plus souvent raison ou tort  dans mes analyses? Peux-tu pointer des cas où je me suis trompé?

Sur ceux qui font fréquemment des propositions, et d'ailleurs souvent moisies, c'est souvent le signe de fainéantise, ils refusent de faire l'effort de les analyser... et font perdre du temps aux autres qui doivent le faire pour eux.  Une forme de manque de respect, ou un défaut d'éducation. (Je ne dis pas cela pour toi.)

 :bravo:
Tout est dit ... ou presque.

Si certains arrivent à analyser les conditions (pour eux-même ou pour leurs élèves) c'est que tout le monde peut-y arriver s'il se donne les moyens. Mais c'est évidemment là que ça coince. Et quand je dis moyen, je parle pas forcément d'argent. Mais de temps de formation par la lecture, les tutos, les forums météo, ...
Comme l'a très bien dit Patrick. Si tu as besoin de conseils au décollage pour savoir si c'est bon ou pas, c'est que tu es pas autonome. Et l’assistanat n'aidera personne à progresser.

A+
L

Il y a effectivement le choix de ne rien changer en disant :
- on déresponsabilise, avec la preuve du contraire dans d'autres domaines
- ça coutera de l'argent ou du temps aux écoles qui n'auront rien à y gagner
Et ne rien proposer pour que le nombre d'accidents diminue. Poursuivre cette loterie et sélection naturelle en se persuadant que l'accident est arrivé à un autre parce qu'il n'a pas pratiqué suffisamment en école, aile trop pointue, parce qu'il a suivi des pilotes expérimentés sans le savoir...

Le monde idéal c'est quoi ? accepter la loterie car on est dans l'invisible ? Tout le monde en stage durant ses 100/200 premiers vols ?
Les écoles se protègent déjà parfois en évitant les heures "trop thermiques". En stage thermique : on arrête quand même à midi et on attend la douce restitution à 19h. Dans mon vécu, il n'y a qu'en stage cross qu'on a volé toute la journée. Il manque à mon sens l'intermédiaire.

Je pense au contraire que :
- une école qui mettrait cela en place amènerait une sympathie qui fera plus venir les élèves que fuire
- fera progresser ceux cherchant l'autonomie dans toutes conditions : ce n'est pas non plus une analyse hyper détaillée de la météo
- et sûrement diminuer le nombre d'accidents liés à gros vrac dans une aérologie trop forte pour le pilote. Meilleure opinion de l'activité préservant les sites et décourageant moins certains init / jeunes perfs qui arrêtent finalement. Ou pilotes plus autonomes qui ne reprennent pas après un 1er vrac : là ça fait du client...

Il ne faut pas rêver, certaines écoles font plus de choses, des vidéos, des sites pédagogiques. Est-ce vraiment bénévole ? Cela attire la sympathie et fait venir des gens en stage. Une école qui ferait ces bulletins ferait de même, on se sentirait probablement en sécurité et mieux encadré pour sa progression.
Ce n'est qu'une idée.

La question n'est pas de vouloir rien changer, mais de penser améliorer les choses en risquant de créer une situation encore pire.

Un code couleur au déco, pourquoi pas? Mais que ce soit bénévole ou non, cela implique une responsabilité et des procédures.
- Qui porte cette responsabilité? Vu notre société de plus en plus "judiciarisée" personnellement je ne m'y risquerai pas.
- Comment s'assure-t-on que le drapeau est bien celui du jour? En y collant la date dessus? Et si les conditions changent? (au point de devenir très moisies, je ne crois pas qu'un Gus se tapera une rot' exprès pour aller changer son drapeau).
- Que se passe-t-il si c'est vert et qu'un gars se plante quand même? Ou si c'est rouge et qu'un gars se plante plante parce que "lui il sait voler", etc...

Bref, je suis 100% d'accord avec Choucas et Patrick. Formez-vous ou à défaut informez-vous! Pas forcément en école, mais volez régulièrement, et surtout volez entourés (en club quoi).

Le code couleur, pour moi, ce n'est pas que vouloir se dédouaner de ses lacunes d'analyses (ce n'est pas très grave, avec le temps on apprends), mais c'est surtout ne pas vouloir l'assumer (et ça c'est plus grave).

Ne demandez pas conseil qu'aux pilotes confirmés. Un pioupiou qui trouve que "ça bouge", ça peut aussi être une bonne information. Etc...

Peut on nous prouver dans ce cas que les éléments mis en place jusqu'ici ont permis une amélioration de la sécurité ?
Impossible car il faut des statistiques parfaites sur plusieurs années d'affilée pour le faire. Elles n'existent pas ou très partiellement et sans publication.
Effectivement, les gens ne sont pas des cobayes et on ne peut expérimenter des choses sans rationnel. Mais pour le coup, il y a des résultats dans des domaines similaires (signalisation du risque avalanche par exemple) qui permettent de s'en inspirer.
Il faudra bien un jour montrer que les fédérations s'occupent de l'accidentologie lorsque de plus en plus de sites seront en danger. Et là, ce sera toute l'activité et la profession qui sera en danger. Lorsque le secours en montagne ne sera plus "gratuit", les conditions de pratique ne seront plus les mêmes...
Cela commence par des bases de données claires et un débriefing précis des accidents y compris des compétiteurs / pilotes chevronnés / accidents en école.
Mais ça ne diminuera pas pour autant les accidents actuels.
C'est trop simple et ne fait rien avancer de dire : les gens n'avaient qu'à se former, se documenter et se responsabiliser. Bien sûr chacun est libre et fait ce qu'il veut. Mais lorsque cela créé des risques pour les autres, dessert l'activité. C'est pour cela que le PGHM a fermé le mont Blanc aux Alpinistes l'an dernier par la voie normale, et que le Mt Blanc reste fermé aux parapentistes. C'est dommage d'attendre ce type de contraintes pour essayer de baisser l'accidentologie. Il n'y a que 2 méthodes en plus de laisser comme c'est en comptant sur le sérieux des pilotes : contraindre et exiger un niveau élevé des pratiquants (beaucoup vont arrêter et cela coûtera beaucoup plus cher, autant faire du planeur), être palliatif en s'adaptant aux faiblesses actuelles des pilotes.

Si une école est jugée responsable pour un conseil écrit sur un panneau ou un site internet de l'école (évitant d'aller mettre un drapeau de couleur sur site), elle le serait facilement pour le même conseil donné oralement au pilote qui vient le demander. La responsabilité juridique d'une telle mesure reste à prouver.

Le truc qui est en fond derrière tout ça et qui n'est jamais dit, c'est que le parapente est communément pratiqué de la manière suivante : nous sommes 90% à voler presque tout le temps en aérologie trop forte pour nous et avec des ailes qui excèdent de loin notre niveau réel. Et ce, qu'on soit débutant ou très expérimenté.

Tu parlais de la B-Stof, mais il est évident que pour voler en sécurité une journée ensoleillée de Juillet avec un flux de Nord marqué à St-André, il faut un niveau énorme ! Tant en analyse sur l'évolution des conditions, la force des brises, les zones protégées/sous le vent (il faut surtout une grosse connaissance du secteur), qu'en technique pure de pilotage... sans parler de la forme physique nécessaire...
Rares sont ceux qui veulent le croire, qui l'admettent, qui pratiquent en conséquence.

Alors les cotations aérologiques, si ça pouvait vraiment se faire, ça se ferait, ce serait déjà fait. Hormis initiative locale très particulière avec un club ou une école ou les deux, très implantés et complètement convaincus au point d'engager leur responsabilité, ça ne se fera pas. D'autant que tout change au fil du temps qui passe dans la journée (voir par exemple mon récit sur Annecy Lundi) et ce n'est pas pour rien que la plupart du temps les moniteurs "ouvrent" le vol !

C'est simple, moi si je devais coter des sites que je connais dans mon secteur, les endroits comme Montlambert ou Saint-Hilaire je t'y foutrais un drapeau rouge ou noir en permanence. Et c'est ce que finiraient par faire les professionnels locaux pour être tranquilles...

En fait ce que je veux dire, c'est que si on se pose la question de savoir si c'est trop fort ou trop pourri pour nous, c'est que C'EST trop fort ou trop pourri.

C'est pas comme ça que ça se passe en général. On nous appel entre 8 h 30 et 9 h 00 (pile au moment où on distribue les voiles, qu'on fait les briefings moniteurs, qu'on regarde les dernières infos météo, ... bref le moment le plus speed. Et on nous demande comment ce sera à midi et si on fait des navettes. Comprenez que ça énerve un peu ! A midi on sait pas comment ce sera et on fait école, pas taxi. Alors en avril, mai, juin, septembre ok... mais là bizarrement personne ne nous demande. Mais au plein de la saison en juillet et août, on a autre chose à faire. Et là on a des appels tous les jours.

Et puis il y a le "et sinon a votre avis, on peut aller voler où ?" juste après avoir précisé que c'est pas le meilleur moment pour demander des infos.

Formez-vous ! Y'a une multitude de trucs sur le net pour ça. Mais bon ça demande un peu de temps. C'est sur que c'est plus simple de se dire qu'on a qu'à demander pour gagner du temps.

A+
L

 :bravo:  :bravo:
Tout à fait exact !

A+
L

Hello,

D'accord avec Patrick et 777.
Et puis comme me le disait un parapentiste-montagnard il y a un an quand j'avais hésité pour décoller ......

"Si tu as un doute, c'est qu'il n'y a pas de doute, tu n'y vas pas"

PS: en plus pour le drapeau il y a beaucoup de sites où il faudrait le changer plusieurs fois par jour. Alors, comme déjà bien suggéré, le drapeau, ayez le dans votre tête !

Ce qui me semble le plus intéressant dans ce tableau proposé par Auteur 4, c'est les termes inscrits dans le cadre surligné bleu tout en bas sous le niveau vert du risque avalanche.

Cela me semble une très bonne conclusion.

Cela me fait penser aux drapeaux pour la baignade sur les plages. Avec les surveillants maître nageur. Pour les familles et les touristes en période estivale.

Vouloir voler en autonomie et avoir besoin de drapeaux ... il y a comme un paradoxe.

Et oui certains parapentistes décident de voler encadrer très longtemps. Ils assument qu'ils n'ont pas le niveau pour voler en autonomie sur des sites inconnus.

Autant sur les arguments "c'est compliqué", "qui est responsable" : ok, pas de problème. Autant sur l'argument "si nous on y arrive vous avez que vous formez".... Dsl messieurs mais vous êtes des professionnels, c'est un peu normal d'avoir un niveau supérieur au notre non?? Vous n'avez jamais demandé un conseil à quelqu'un de plus expérimenté que vous dans n'importe quel domaine???
Concernant l'argument "ça déresponsabilise", j'ai entendu le même de la part d'un pote qui volait sans parachute. On pourrait dire pareil pour la ceinture en voiture, le casque en vélo et le gilet de sauvetage en bateau.... Pour finir sur les arguments que je ne trouve pas judicieux : "si vous ne savez pas analyser vous n’êtes pas autonome" sur le fond d'accord mais dans ce cas 90% des parapentistes ne sont pas autonome.... Qui ne s’est jamais fait surprendre....
Perso, je passe mini 30 min au déco à regarder les autres avant de partir, j'essaye au maxi de demander aux écoles / bi-placeur, j'essaye d'analysé avec mes très petite compétences. Un système de signalisation ne serait qu'un élément de plus.... Je ne pense pas que beaucoup de personne (surtout des débutants) se mette a plusieurs 100ène de m sous un chiffon sans se poser un minimum de questions....
Bonne journée à tous!

Ce qui met les sites en danger, ce n'est pas tellement les accidents... mais plutôt les hors-terrain à l'attéro, déchets au déco, bagnoles mal garées, chauffards bruyants dans les hameaux paisibles, etc.

Pour le reste, cette histoire de drapeau est vraiment un marronnier, chaque fois on en vient aux mêmes conclusions: "c'est une idée certes, mais inapplicable (ou 'de merde' suivant les contributeurs)".
Si ça te chante de prouver le contraire, vas voir une école près de chez toi et essaie de mettre le système en place, tu verras vite les obstacles à cette "bonne idée" sur le terrain. N'oublie pas d'observer les pilotes qui diront "je ne vole que quand le drapeau est au moins rouge car sinon ça veut dire que ça ne va pas monter".
Un peu comme les alertes Aigle Futé qui communiquent en fait "hey les mecs c'est le printemps, les conditions de cross reprennent, yepeeee".

 Permets-moi  de pointer des erreurs de logique.
Personne n'a dit que cela dans ce sens,... d'ailleurs beaucoup de choses ont été mises en place sans analyse de l'impact sur la sécurité:

Il n'y a pas que  les statistiques, qui ont le défaut de ne permettre que la comparaison avant - après, d'où le rôle de cobayes pour ceux qui subirons l'expérience.
Tu cites la signalisation des avalanches, mais tu ne donnes aucun élément qui montre qu'elle a eu un effet positif sur les accidents, même si je le crois car les skieurs sont majoritairement vis à vis de la montagne des ignorants Donc il leur faut des éléments simples. Les skieurs de freeride, l'équivalent de pilote breveté,  n'ont pas besoin de cette signalisation.


Pseudo-argument faisant appel à la peur.

Que vient faire le Mont-Blanc là dedans qui concernent des pilotes expérimentés?

Tout le monde veut réduire le nombre d'accidents, mais personne ne sait comment réellement faire, à part clouer les pilotes au sol ! Mais cela rassure beaucoup de monde de dire qu'on fait ça ou çi.  Bien entendu, il y a certainement des choses qui marche comme la vérification des secours, du matériel,...  mais pour le reste ce n'est pas simple quand on voit tous les facteurs qui influent sur un accident. (Relire Mental de pilote ou la version courte déjà donné en lien).

karma+

Je continue sur la réflexion sur les non-dits, que m'inspirent les différents messages;

Donc pour moi, premier non-dit : nous sommes 90% à voler presque tout le temps en aérologie trop forte pour nous et avec des ailes qui excèdent de loin notre niveau réel.
Deuxième non-dit : nous sommes 90% à vouloir faire ce que font les autres (ceux qui font beaucoup et bien), sans accepter de fournir la somme de travail qu'eux-mêmes ont fourni pour se hisser au niveau où ils sont.
-C'est ma première année, je ne vais pas acheter une voile école béton qui pardonne tout, car justement c'est pour les écoles et les élèves et c'est une péniche.
-J'ai moins de 100 vols, je veux faire du cross (alors que je n'ai jamais fait un vol de durée de 3 heures), je demande où il faut aller pour faire des kilomètres faciles, je suis les traces de la CFD
-Je débute, 3 ans de vol à 35 heures par an ; j'ai encore du mal à me repérer dans cet univers, je ne sais pas vraiment si j'ai un pilotage actif, tout est un peu flou dans ma tête. Mais ce qui est certain, c'est que cette journée de printemps par vent de Nord, il y a 200 voiles en l'air à Montlambert ! Alors, moi aussi je veux passer la journée dans les thermiques.
- J'habite en plaine, j'ai déjà passé les 100km vent de cul avec ma belle EN D. Pas mal pour un volume d'heures annuel qui ne dépasse pas les 60. Alors, pas de raison de ne pas aller voler avec la même aile et avec tout le monde cet été à Chamonix, à Saint-André ou à Castejon de Sos
-400 km en France, ça se fait ! L'aut' Martin ou l'aut' Franck il l'ont fait, et en plus en partant de juste derrière chez moi. Je vais pas me taper comme eux des heures quotidiennes de météo et des années d'essais et d'échecs, ni mobiliser toute mon existence autour de ce but, pas con : juste je décortique leurs traces et je regarde dans quelles conditions ils ont fait ça,pis dès que c'est pareil, je m'y jette !
-Je vole correctement et j'aime le vol-rando, je veux faire cette année le Mont-Blanc (alors que je n'ai aucune expérience de l'alpinisme, de la haute montagne) et je me renseigne pour savoir (en fait pour qu'on me conforte dans mon opinion) si c'est vraiment accessible
-Je crosse dans tous les sens dès que c'est possible, avec plus ou moins de succès et comme c'est l'été, je vise les journées de canicule pour faire le tour du Mont-Blanc... et le survoler... et y poser... Sans rien me demander vis-à-vis de la turbulence, de la vache en montagne, de mes réactions physiologiques au froid et à l'altitude, de l'équipement à emporter, du milieu "hostile" à connaitre avant tout
-Je vieillis, j'ai volé avec un peu tout ce qui existe, je veux continuer à voler avec des petits jeunes pleins d'hormones et d'influx qui se tapent l'infint' en conclusion de tous leurs vols
-..., etc, allongez la liste d'exemples à votre convenance

Est-ce que MA vie c'est le parapente ? Non. Est-ce que je veux faire les mêmes choses que ceux dont LA vie c'est le parapente ? Oui.

:mdr:  :mdr:  J'avais pas pensé à ça !  :mdr:

Vous avez raison, il vaut mieux laisser la sélection naturelle se faire. Heureusement, Aigle Futé veille sur nous et nous prescrit avant le printemps un plouf de 10 minutes à 8h30, un deuxième à 11H de 10 minutes, un cours d'aérologie de 3h et peut être un vol du soir si la brise est inférieure à 10km/h au déco, le tout pour 100 euros. Désolé pour le cynisme.
Il est très paradoxal de dire : allez vous former, si vous vous posez des questions c'est que vous n'avez pas le niveau puis de passer des romans à débriefer chaque accident. Il vaudrait mieux dire au malchanceux : fallait te former ! Pourquoi aussi proposer des tutos cross en disant, si vous passez en dessous de cette route, il faut aller à l'atterro. Il y a la cfd pour analyser ça comme pilote autonome.
Et bien je trouve quand même ces outils utiles à la progression. Si les écoles ne veulent pas s'exposer au juridique d'un bulletin météo (je ne parle pas de drapeau), OK. Mais effectivement, il serait utile à un grand nombre de parapentiste "vacances" de proposer alors des briefings/photos ou vidéos montrant les pièges aérologiques de leur coin en fonction du vent météo. C'est déjà le cas sur certains sites pour les brises ou les conditions de vent (Annecy / Bauges, St Vincent par exemple) et je pense que ça aide à prévenir certaines mises en danger.
On peut aussi ne rien faire par prudence et préférer les tutos pliage d'aile pour les 8 init sur 10 qui arrêteront l'activité après leur 1er stage.
Il faut arrêter de penser égoïstement : les accidents font aussi fermer les sites parfois temporairement (Aguergour, Amfreville...). Chacun défendra ses intérêts pour rester tranquille sur son site, garder ses élèves... Au delà du panneau/ bulletin météo, c'est rendre les gens vraiment autonomes et conscients des risques qui pose problème et nécessite des actions. Le forum est un iceberg, ceux qui le lisent sont peut être plus au courant mais ce n'est pas forcément le cas de tous.

Je crois que tu raisonne de travers.
Justement, tout ce que tu dis (poser et se poser des questions, regarder et analyser les tutos, regarder les traces, etc...) ça fait aussi partie de l'apprentissage et de la culture nécessaire à sa sécurité.

Le problème c'est plutôt ceux qui ne le font pas. Et à mon avis ce sera encore pire quand ils verront le drapeau, je suis sûr que 90% s'envoleront sans se poser aucune question.

Je suis d'accord avec 777 sur le fait qu'il faut une implication nécessaire et presque permanente pour voler en sécurité. Ceux qui ne le font pas (ou relâchent l'attention) sont en danger. Il faut se forger une culture "parapentiste". Et ce n'est pas seulement savoir manipuler son aile, mais aussi savoir deviner les conditions, comment ça va évoluer, quelles sont les différences selon les saisons, etc...
Une bonne partie de tout ça peut s’acquérir dans la vie de tous les jours, regarder les vols des autres quand on veut crosser, comment bougent les arbres et les nuages pendant la pause café, etc...

Par contre, cette discussion met en évidence le besoin de briefing mto pour de nombreux pilotes, comme ce que font nos amis vélivoles. Amis pros, il y a surement un nouveau service à vendre : chaque matin une petite heure d'analyse des prevs, explication des potentiels risques aérologiques dans le bocal en fonction des conditions de vent et proposition de vols envisageables en fonction du niveau. Je suis sûr qu'il y aurait de la clientèle pour ça. Et peut-être même que fabrice approuvera :lol:

C'est plus ou moins ce que je faisais quand j'organisais des journées cross pour la ligue d'Alsace, ou encore lors des manches, j'expliquais les principaux pièges et la manière de faire la manche en sécurité.
Pour répondre à Rangifer, il verra qu'on n'a pas attendu pour indiquer les pièges de nos sites sur les documents ou site web.... comme c'est le cas sur l'ancien site de la ligue d'Alsace que j'ai mis en place et alimenté. Par exemple  pour le Treh-Markstein (http://lavl.free.fr/site-parapente-vosges/Treh.html) http://lavl.free.fr/site-parapente-vosges/Treh.html ou encore les pièges du massif vosgien pour les compétiteurs parapentistes (http://lavl.free.fr/Est_Vosges/Conseils-Securite.html) http://lavl.free.fr/Est_Vosges/Conseils-Securite.html
(Cela pour rappeler que je ne me suis jamais contenté de critiquer, ...)

 karma+

J'ai eu la chance, l'honneur et le plaisir aussi de profiter des briefings avant-manche drivé par Fabrice et aussi à ces cours sur la réglementation aérienne et j'en profite ici pour lui dire ; Bravo et MERCI !

 :bravo:  :trinq:

"Marrante" cette discussion. Je suis presque sûr qu'il y a eu a peu près les mêmes arguments avancés lors de la mise en place des balises de vent ("c'est déresponsabilisants ; ça donne une information fausse de la masse d'air et donnera une fausse confiance ; y a pas besoin de balise, un pilote autonome sait analyser pour savoir ce qu'il y a comme vent, au sol comme en l'air, sinon ce n'est pas un pilote autonome" - "mais non, ce sera une information en plus et les pilotes apprendront à l'utiliser et en connaitre les limites" ) et les mêmes arguments au moment de la généralisation de l'utilisation des modèles méteo ("c'est déresponsabilisants ; ça donne une information fausse de la masse d'air et donnera une fausse confiance" - "mais non, ce sera une information en plus et les pilotes apprendront à l'utiliser et en connaitre les limites" )

Aujourd'hui :
les débutants et les nouveaux venus prudents sur un nouveau site arrivent avant tout le monde le matin pour faire un plouf en air calme ou découvrir le site. Les connaisseurs du site, et les pilotes expérimentés ne sont pas encore là, puisqu'ils attendent l'heure où la masse d'air sera active pour voler.

Il faut arrêter avec ce faux arguments de la "responsabilisation", la vrai raison c'est que ceux qui pourraient mettre en place à l'aterro ces drapeaux ou un petit bulletin des conditions de vols prévues n'ont aucune envie de le faire. Et ça peut se comprendre (se lever le matin pour aller sur le site noter que ça vole pas, ou y poireauter 3H avant que ça s'active bien... bof bof), mais c'est pas la peine de se mentir sur les arguments.

Par contre, faut pas se mentir : l'apprentissage de l'aérologie, c'est très long et ça demande beaucoup d'expérience ; et c'est d'autant plus compliqué qu'on ne peut pas aller vérifier si les analyses étaient correctes ou pas (sans se mettre en danger). Du coup, tu retrouves des débutants et pratiquants irréguliers (donc débutants en analyse) tôt et seuls au déco qui se font un avis dont ils ne sont vraiment pas sûr avec leur faible expérience, qui vont se mettre en l'air et se faire brasser ou pire, ou qui vont rester au sol alors que ça la faisait très bien (et ils ne le sauront jamais donc frustration) ou bien qui vont attendre qu'il y ait du monde sur le site et vont du coup se mettre en l'air bien trop tard pour leur niveau. D'ailleurs, de ce que je peux voir sur les sites, ces vols là sont très observés des pilotes plus chevronnés présents au déco... puisqu'ils sondent la masse d'air.

Ceux là, soit parce qu'ils en ont marre d'aller sur des sites tôt et de ne pas voler, par prudence ("en cas de doute, tu ne voles pas"), soit parce qu'ils se sont fait trop brasser un jour où ils ont décollé dans une aérologie trop vivante pour leur niveau, laisse tomber et passe à une autre activité.

Et à côté de ça, on entend de grand discours sur l'adéquation aérologie/niveau de pilotage, voire des coups de gueule, pour des questions de sécurité.

Derob

Polémique par le passé sur l'utilité de la mise en place des balises de vent ? Cela demande une maintenance minimale et est bien utile avant de faire des km pour se rendre sur le site. C'est une info neutre donnée par un capteur, rien de plus.

L'histoire des drapeaux c'est carrément différent.

Je suis d'accord sur les balises. Déjà que les balises FFVL qui déclenchent toutes les 20 minutes sur la fréquence fédé (justement au moment où tu es en train de travailler finement le raccrochage délicat qu'il ne faut surtout pas louper !) ça gave au point que je ne suis plus jamais sur la fréquence fédé (donc je suis toujours dans l'illégalité "intolérable"). Alors en plus maintenant les pioupious partout, heureusement qu'ils n'émettent pas ! J'aurais préféré que les clubs et les pilotes utilisent cet argent à faire de la formation, mais bon...
Tout ça c'est de l'info, partout, tout le temps, comme sur Internet et comme toujours dans le monde hyper-connecté le problème réside dans le fait d'arriver à hiérarchiser les masses d'infos pour ne pas finir noyé dedans.
La recette à mon avis, c'est pas les drapeaux, c'est de s'y consacrer à cette activité. Et si on s'y consacre, ça va quand même assez vite : en trois quatre ans on peut faire un parapentiste à peu près autonome.

Mais je ne suis pas contre l'expérimentation.
Je pense que ces histoires de drapeau, plus ou moins tout le monde en a eu un peu envie à un certain moment. Ça signe juste un moment de l'évolution du parapentiste.
Et ça m'étonne que depuis toutes ces années il n'y en ait jamais eu un plus têtu que les autres pour mener le truc au bout.
Personnellement, "avant", sur le site où j'étais au quotidien, j'avais eu une lubie de ce genre pour l'atterrissage (c'est marrant, j'avais totalement oublié cet épisode et c'est cette discussion qui me fait remonter tout ça) : un montage à base de disques colorés qu'on tourne en fonction de la direction du vent, de sa force, de l'instabilité prévue, des horaires, etc, et qui font apparaitre des nuances de couleurs du vert au noir dans des fenêtres spécifiques, ou bien carrément des notes... J'avais même commencé à tenter un prototype découpé dans du papier Canson de couleur et des papiers calques... mais au final quand tu connais bien un site il y a tellement de paramètres à prendre en compte que ça devient totalement ingérable. Sans compter qu'il faut se transformer en moine-soldat du parapente pour tous les jours aller manipuler ton montage ou afficher ta prévi du jour... qui parfois s'avère totalement fausse !
Mais je ne doute pas qu'un jour un individu, ou un club en association avec une école, va être tellement persuadé du truc qu'il tentera de le mettre en place pour se rendre compte.
Ah ouais, sinon une appli ! Il faut faire une appli pour ça ! Ça te donne la volabilité sur tous les sites qui s'y référencent. Tous les paramètres sont gérés, l'orientation, la saison, la pression, l'instabilité selon le sondage le plus proche, l'heure de la journée, le vent météo en direction et force, les zones de déclenchement en rapport avec Google Earth, la température, avec remise à niveau constante en ligne par tous les utilisateurs qui ont les capteurs nécessaires dans leur téléphone et qui envoient les données en temps réel. Et tu rentres ton profil utilisateur avec ton expérience, ton matériel, si t'as fait des stages et lesquels et dans quelle école, si tu fais la SAT ou pas, ta forme physique du jour, toussa toussa et ça te dis si tu peux décoller, à quelle heure, si tu vas tenir, si tu as le droit de monter et ça t'affiche même sur une carte les parcours que tu peux réaliser en sécurité ! Si tu choisis distance libre, l'appli elle te permet d'acheter un billet de train pour le retour ou, s'il n'y a pas de gare proche, elle te réserve un taxi qui t'attend à ton point d'aboutissement à l'heure de ton posé !
Allez hop, il y a plein d'ingénieurs en informatique sur le forum : une appli, je vous dis ! Il y a plein de pognon à se faire...

En tout cas je ne crois pas que les balises, elles, aient changé quoi que ce soit à l'accidentologie.

777  :pouce:

Ça me rappelle la discussion ces jours-ci d'un groupe de copains inconnus installés à côté de mon pote et moi sur un déco très connu et fréquenté, à chaque fois qu'une balise du secteur annonçait ses valeurs ; "qu'est-ce qu'elle a dit, qu'est-ce qu'elle a dit, d'où il soufle, combien la moyenne, combien le max...

Il devait bien y avoir une cinquantaine de pilote en attente de la baisse annoncée et qui a fini par arriver mais en toute sincérité, à ce moment là ou plutôt tout autour de ce moment là, il n'y avait certainement pas besoin d'une balise pour comprendre que vu comment ce déco était alimenté, il n'y avait rien de mieux à faire que bronzer.

Quand enfin le moment est venu pour décoller... pour certains. Je ne sais pas qui parmi ce groupe s'est mis en l'air et au bout de combien de temps et surtout comment il/ils a/ont apprécié leur vol. Car au début de la fenêtre c'était définitivement encore bien tonique pour enfin 2 heures plus tard être du vol dans de l'huile.

Comment aurait-il fallu gérer la "signalisation" du site ?

http://www.paraglidingmap.com/default.aspx

d'ailleurs ça faisait un bail que je n'y étais plus allé et comme (presque) toutes les app's gratuites c'est maintenant plein de pubs...

Il est clair que nous ne pouvons qu'avoir un dialogue de sourd.

Je ne pratique clairement pas la même activité que toi, tu consommes du parapente et moi je vole en parapente.

Serais tu pour la création de 'stades de parapente' où contre un droit d'accès tu pourrais consommer ton activité en profitant de remontés, de signalisation ?

L'hiver cela s'appelle des stations et perso le jour où je ne suis plus obligé de travailler dans une de ces usines à ski je n'y remet jamais plus les pieds.

rangifer parle de sélection naturelle, mais nul n'est contraint de faire du parapente de façon autonome sur n'importe quel site.

A chacun de se positionner : arrêter l'activité, n'en faire qu'en site connu, n'en faire qu'encadrer ...

Pour une compétition, la prise d'info météo coûte en général 1H de son temps! Parfois c'est simple... mais souvent compliqué... sachant qu'on pourra encore affiner cela une fois sur site.

Quand j'ai commencé à crosser et à me débrouiller, je cherchais à suivre et à prendre des conseils auprès de notre champion local dès que je le pouvais. Un jour, je luis demande quel parcours, il comptait faire.... et me répond : "qu'il allait d'abord se mettre en l'air et décidera une fois en plaf en fonction de ce qu'il aura perçu". C'est là où j'ai compris que les choses n'étaient pas aussi simples.  Et aujourd'hui je fais encore parfoiscla même réponse que Zouzou, car même si on en sait plus, si la météo est + précise, il reste encore pas mal d'incertitudes, du moins dans les Vosges.

Juste pour dire que l'info par un drapeau serait très certainement  trop vague pour être significative.  Et comme dit par 777 bien + haut, le mieux pour les débutants c'est de prendre la température auprès de nombreux volants, d'écouter ceux qui se reposent sur leur impression, et de moyenner tout cela.  Vu leur niveau, il devrait être sur les sites dès que ça vole, non pas pour y voler car l'aérologie sera généralement trop forte pour eux à ce moment là, mais pour écouter les pilotes discuter des conditions possibles. Vers 16 ou 17 ou 18H selon les sites il sera temps pour eux d'envisager un vol si c'est dans leur corde.

Juste une question : si tu as toujours 200 vols, pense tu maîtriser l'aérologie des sites que tu connais a 100 %? Perso je suis a env 100 - 150 vols principalement sur 3-4 sites et je suis loin de tout maitriser dès que c'est pas "classique"... Durant mon dernier vol, la météo était changeante. J'ai demander a un ancien que je vois toujours en l'air sur ce site et que je crois déjà avoir vu encadrer des groupes ce qu'il en pensait. Pour lui pas de problème. J'ai décoller 2min après lui et on c'est retrouvé 10min après a l'atero tous les 2 étonnés des conditions pourris. Tous ça pour dire que je pense que la certitude n'est malheureusement pas compatible avec la météo...

Ca paraissait pourtant simple...
Je ne sais pas statuer des conditions par rapport à mon niveau de vol?
  - je vais sur des sites "officiels" fréquentés.
  - je demande leur avis sur les conditions aux locaux, de préférence pro. Mieux, je frappe à la porte de l'école locale. Tiens, et j'en profite pour demander "pourquoi tu dis que c'est pas volable?" et j'apprends (contrairement à juste voir un drapeau rouge et rentrer à la maison). Et je me construis mon expérience. Où est le souci?
Et comme je suis un humain et je sais parler, échanger avec d'autres humains... même pas dur (et par accident ça peut même être sympa)!

Comme l'a dit Vincent, sur certains sites, il faut un préposé au drapeau à la journée! St Hil un jour de casquette: plouf du matin, puis tranquille, facile, ça monte partout et c'est tout doux... mince, la casquette se déchire, ça devient super tonique, la brise rentre fort en vallée, tiens ça développe et fait de l'ombre, de nouveau tranquille, mince, ça sur-développe et ça tire fort partout, on dégage... Et 3-4 cycles comme ça dans la journée, ce n'est pas rare. Donc rouge ou noir tout le temps?

 :pouce:  :pouce:


Perso avec environ 200 vols au compteur, j'ai en gros quarante sites de vols parcourus. Pour ma part j'estime que la variété des sites m'apprend beaucoup plus sur l'aérologie, ou plutôt les aérologies, que je peux rencontrer ou sur lesquelles je suis amené à me questionner, que faire 100 vols au Salève (par exemple) ou de toute facon je ne rencontrerai jamais exactement la même aérologie d'un jour à l'autre.
Bien sur je me renseigne un max avant d'aller voler sur un site nouveau, et d'ailleurs je suis assez admiratif de la démarche explicative qu'on peut trouver sur certains sites de club, par exemple dans le Diois : http://www.vol-libre-diois.fr/ (http://www.vol-libre-diois.fr/) avec explications sur l'aéro globale de la région, ainsi que sur les différents sites de vol.

Sacré débat...
encore hier avec le président de mon club on en parlait d'accidentologie (ouais 4 hélico à gensac...)

Vous pouvait mettre tout les drapeaux du monde (et appli) que ça ne changera pas grand chose je pense.
Il y en aura toujours qui ne voudront pas travailler la théorie
Il y en aura toujours qui ne liront pas les panneau
Il y en aura toujours qui diront : "si lui y va, j'y vais"
Il y en aura toujours qui ne seront jamais "autonome"
Il y en aura toujours qui seront "no fear" (et paradoxalement c'est pas ceux qui ont le plus de carton..)
Il y en aura toujours qui te demanderont ce que tu penses de la météo, qui vole 20h/ans, en voile typé cross de plus de 5.5 d'allongement (t'as vu j'ai pas mis EN C ou B+3.14 racine de 2...)


A un moment, je pense que l'accidentologie est malheureusement incompressible et essentiellement liée au facteur humain.

Beaucoup de sites ont des site web et des panneaux indiquant les "zones qui puent"
Beaucoup de sites ont des vieux locaux qui ne sont pas muet et qui partagent leur expérience
Et pourtant...

le parapente, j'ai compris très tôt que c'etait un "sport co", ils nous faut des mentors, des gardes fous, des copains (pour les bières et la rot, ca aide aussi !)
mais beaucoup volent malheureusement "seul" et ont la fainéantise intellectuelle et sociale du con-sommateur...refusant cependant de payer un moniteur ou de questionner un parapotes (la fierté ou la radinerie...)

on peut être grande gueule vis à vis des copains, mais une fois dans sa sellette vaut mieux rester humble face à Éole...même si le drapeau est vert

Ben sur les grands sites comme planfouille ou la forclaz, y a des gens qui veulent donner des conseils a tout le monde au deco et qui racontent beaucoup de conneries...  ;) Comment on fait ?

Y'a une différence entre donner un ou deux conseils à quelqu'un qui les demande, et celui qui a une grande gu... et qui veut étaler sa science devant tout le monde  :prof:  :prof: 

J'ai tendance à bypasser la deuxième catégorie, surtout que bizarrement c'est assez souvent suivi d'un déco foireux de la personne en question  :vrac: 

effectivement je raisonne avec ma petite vue de Pyrénéen ... ici tout le monde connait les cadors, il y en a pas 50, et aussi tout les "grandes gueules" qui disent tout et son contraire, les memes d'ailleurs qui ont fait la météo en regardant juste une petite flèche sur une appli et qui effectivement décolle comme des autruches...

dans la formation BInitial on devrait mettre : " savoir différencier une buse et un pingouin "

Après faut aussi être réaliste... Comme tous les sports en ce moment, on passe d'un sport de mordu passionné à un sport de consommation que Mme ou Mr tout le monde veut (peut) pratiquer quelques heures par ans sans s’être ruiné en formation... C'est pareil pour le VTT, pour le ski, pour la chute livre, et même pour la rando....
La vrai question c'est peut on pratiquer "seulement" quelques heures par ans en autonomie avec 1-2 stages et si oui comment aider (et non pas assister) ces pratiquants qui représente (ou vont représenter) une majoritées des parapentiste

Ou qui même voudraient pousser en l'air des gens qui ne devraient pas s'y trouver à ce moment (pour voir comment la masse d'air est pourrie ?) ; ouais, j'ai vu à Planf'...
Il me semble, vu ce que j'ai vécu et que je continue à vivre, qu'il est réellement important dans cette activité, de choisir à un moment donné qui tu vas écouter et en qui tu vas faire confiance, d'avoir des guides, des références, des mentors (mais pas des idoles).
Et au début, c'est un choix terrible car un peu à l'aveugle, tout au ressenti, un peu comme une espèce de tirage du loto. Tu n'espère pas forcément avoir le bon numéro mais il te faut surtout ne pas tomber sur le mauvais.


C'est tout à fait exact, je trouve.
Et la réponse à la question, pour moi c'est un non absolu. Faut rester en école.

C'est malheureusement la triste réalité.
Que faire ? Verrouiller l'activité ? ...
C'est comme ceux qui "mangent" les espaces aériens. Ce sont le plus souvent des vieux pratiquants et récidivistes, sachant pertinemment ce qu'ils font, mais qui n'en n'ont rien à cirer.
Autrement bon nombre, consomment du parapente comme une semaine de sport d'hiver, montagne et autre. L'accidentologie et il me semble aussi non négligeable.

Ce profil-là, ça a été le mien (et c'est encore plus ou moins mon cas).

Dans cette configuration (1 semaine ou 2 par an, moins de 20h de vol), on a tout à gagner à mon avis à pratiquer encadré (écoles sur site, voyages) :
- on économise l'investissement du matos qu'il faut entretenir et qui deviendra obsolète avant d'être usé/amorti (mais si on préfère, on peut aussi acheter le matos, c'est pas incompatible)
- on bénéficie "en consommateur" de toute l'organisation logistique, navettes, etc. 
- et surtout on s'appuie sur un pro qui permet d'optimiser les journées de vol par le choix des sites et des horaires, et qui vous fait vos petits drapeaux vert/orange/rouge perso, contre la juste rétribution de sa compétence et de son travail

Y'a pas de honte à ne pas vouloir/pouvoir investir pour devenir autonome.

:+1:
je croise malheureusement plutot l'inverse, j'ai fais mon stage init et  :speedy:
certains deviendront de vieux pilotes en investissant du temps et de la rigueur, d'autres seront éternellement en danger et un danger pour les autres (vas y traverse la route en vol sans regarder...) Comment faire la différence ?
rendre le brevet de pilote obligatoire? c'est ce qui nous pend au nez j'ai l'impression  :(
genre :
BPI : vols encadrés
BP : reconnaissance de l'autonomie par les pairs
BPC et plus : légitimité pour "prendre des risques " ?

mais beaucoup d'accident sont arrivés à des pilotes chevronnés qui "savaient" où ils mettaient les plumes ou pousser par les copains (compet, "mais si c'est bon",...)
J'ai un mentor, qui m'a beaucoup appris en cross, cependant quand il me dit que c'est calme en l'air, je me méfie toujours, ça tolérance à la turbulence fait qu'on est pas dans le même monde...ho la belle frontale  :vrac:

De toute façon c'est normal d'avoir les "anciens" qui reproche aux "nouveaux" d’être irresponsable. C'était toujours mieux avant.... Je suis vraiment pas sur que le mec qui fait quelques dizaines de vols par an soit un danger (si bien sur les vols sont approprié a son niveau...)
L'école c'est sympa mais on est vraiment à 100% dans la consommation. On est assisté pour le choix du site, pour le choix de voler ou pas suivant les conditions et sur quoi faire en l'air.... Perso c'est pas l'activité que je veux faire.... Et puis 600€ la semaine....

Perso, je me debrouille tout seul pour faire mon analyse meteo,
je croise meteoblue / meteo.fr un peu windguru, je regarde la balise le matin,
si y'a pas de vent et du soleil un minimum, je regarde meme le plaf , le vent en altitude et
comment ca peut evoluer dans la journée.
Si y'a des orages prevus, je sais que le creneau peut etre raccourci.

Je regarde aussi sur youmethem ou vont les copains.

Dans mes 100~200 premiers vols, je parasitais l'ecole, en appelant leur repondeur pour voir si l'ecole travaillait.

Savoir que l'ecole travaille, c'est tout con mais on sait que c'est safe, le probleme se situe apres
quand y'a plus personne et qu'on est "lachés".

L'idee de coupler une analyse meteo et les particularités d'un site, ca peut etre interessant.

Ex a st andré,
Demain du nord peut rentrer, il rends le vol sur site tres technique car ca devient facile d'etre sous le vent (zone estropied, cheval blanc etc ...)

Et je prends pas st andre par hasard, j'ai 2 potes qui se sont salement amochés, sans comprendre ce qui leur arriver.
De leur point de vue, il faisait du soaring tranquillou, grosse fermeture, retour a la pente.

Perso 10 ans que je vole, BP , BPC , QBI , 4-5 SIV, qques compets B, et pas le debut d'une blessure.  
J'ai vu un tas d'accidents ou les pilotes ne comprennent pas pourquoi !
Comment on fait pour confronter son analyse si le la n'est pas donné par un pro.

Pour le vent, le taux de montée, la finesse, la derive, j'ai des instruments de vol pour confirmer / affiner mon jugement.
Pour l'analyse météo, je n'ai aucune reference.

Je plussoie HUB pour le choix d'une structure pour une semaine de vacances. C'est souvent un bon plan et on profite plus du vol
et des copains.

La pratique encadrée ou non encadrée n'ont en commun que le mot parapente.

Une solution intermédiaire est de pratiquer entre potes.

Pratiquer en autonome seul avec un petit niveau demande un fort investissement psychologique pour ne pas se mettre dans le rouge.

:coucou:
Merci!  :oops:
Je viens de lire ce fil incroyablement alimenté autour d'une histoire de drapeau. Chose totalement inconcevable par chez nous ( il n'y a même pas d'école). Notez quand même que la très très grande majorité des sites sont déjà munis d'un drapeau indiquant une énooorme quantité d'informations :  biroute
Pour le reste, une bonne fiche site indiquant ses particularités,  dangers potentiels,  reglementation etc... ça c'est un bon truc préventif. Peut être un gros travail à mettre en projet pour regrouper toutes ces infos pour tous les sites de france au sein d'une base de donnée commune. Mais un truc complet et chiadé hein, pas juste une orientation dénivelé et lieu de l'atterro.
Dans ce cadre, un niveau de difficulté par code couleur pourrait même être attribué par site...

Deux affirmations m'interpellent dans les derniers posts.

D'abord ; Livingston qui en parlant des pilotes qui sont dans des attitudes "no fear, rajoute que ce ne sont pas forcément ceux qui alimentent le plus les statistiques d'accidentologie.
Puis ; Bungeetux qui évoque ses potes qui en faisant du soaring "tranquille" se sont pris de telles fermetures, qu'ils n'ont pu empêcher un retour à la pente et... bobos. Et qui ne comprennent pas ce qui leur est arrivé.

Alors, d'une part sur quels éléments peut on se baser pour penser que les "no fear" s'accidenteraient moins. Ne serait t-on là plutôt dans un type de déni du risque des conséquences qu'un tel comportement peu entraîner et est-ce que ce déni ne verrait pas son origine dans le fait de se reconnaître soi-même dans ce public "no fear". Bref, d'être éventuellement dans une démarche (en toute bonne foi) de moraliser dans le style ; "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais"

Puis, d'autre part quand des pilotes subissent un incident de vol voire accident alors même qu'ils étaient persuadés voler dans des conditions absolument sereines et qu'ils arrivent à se contenter d'une conclusion personelle telle ; "On ne comprens pas, sous-entendu il n'y aurait rien à comprendre. Est-ce que la non plus, on ne serait pas en presence d'un déni. Déni d'incompétence réelle ayant conduit à l'accident mais aussi et plus encore, déni de sa responsabilité propre dans ce qui est arrivé.

On pourrait certainement développer avec plein d'autres exemples d'incidents/accidents pour parler de ce refus de la réalité qui peut conduire à laccident. Mais bon, là ces deux modèles me semble interressants pour soulever cette problématique et je tiens à le préciser tout de suite ; il n'y a aucune intention de critiques envers Livingston et Bungeetux dans ce post. Je ne me sers que de leurs posts pour rebondir et exposer ma reflexion.

Est-ce que finalement ce ne sont pas aussi ce comportement humain de refuser d'admettre et d'assumer ses "limites" et "responsabilités" qui n'est pas la cause principale de la très grande majorité des accidents.

N'y a t'il pas peut-être un problème d'humilité qui crée un problème de sécurité ?

Après reste la question ; Comment y apporter une réponse pédagogique ?

Si tu veux.  En tous cas ça fait un bel aphorisme, une belle sentence définitive.

A noter qu'en volant "encadré" (disons sous l'égide d'un pro), il y a tout une gradation de guidage ou d'autonomie.  Quand le moniteur te connaît, et connaît ton niveau, il n'intervient plus que pour discuter ensemble des options, et éventuellement t'empêcher de faire une connerie.
C'est clair que tu n'es pas indépendant.  En échange, tu voles plus, avec plus de sérénité. 

Si on conçoit le parapente comme une discipline élitiste où il faut nécessairement un très gros investissement personnel, voire de la souffrance et pourquoi pas du risque, je comprends que ça puisse ne pas convenir.  Si on le veut comme un loisir, nécessitant une certaine technicité, disposition d'esprit, mais toujours générateur de plaisir avec un niveeau satisfaisant de sécurité, et qu'on n'a pas le temps/les moyens de s'y dédier totalement...

Ce que j'entends depuis plus de 20 ans...


La première chose à faire est peut-être de se demander, sérieusement, s'il y a un problème, si la situation actuelle est intolérable, s'il faut absolument faire quelque chose.

pas de soucis wowo. mais les pilotes acro ou "engagé" que je connais ne sont pas le profil que l'on retrouve le plus dans la BNDA...
on lit effectivemnt aussi dans les rapport "sans raison particulière" ou "la masse d'air était calme"
le relâchement en air calme peut être aussi un facteur d'accident :  " surprise " et paf dans la gueule le BA :tomate:

le plus grand nombre de cartons n'ont il pas lieu à la Dune d'ailleurs, là où c'est laminaire et où on "ne risque rien"  :grrr:

bon pourvu que ça dure meme si je m'en fou j'ai mes brevets  :canape:
serieusement : la reglementation européenne va vouloir tot ou tard harmoniser ça et on prendra quoi comme modele, le francais ou le teuton?
et pour moi, à part une accumulation flagrante sur mon site des accidents, je vois pas ce qu'on peut faire de plus...

errare humanum est...

(@) Vincent,
Il me semble qu'en termes d'amélioration de la sécurité, il est toujours souhaitable de progresser. Les 20 morts de l'année dernière me semble quand meme proche de ce que l'on peut humainement considérer comme intolérable, surtout ramené au petit volume de pratiquants (évidemment ce n'est que mon avis et il appartient à chacun d'avoir le sien sur la question). Et combien de blessés voire handicapés à vie derrière ce chiffre de 20 morts, combien de vie gâchées pour les victimes mais aussi dans leurs entourages ?

Rien que dans mon entourage associatif et comme accident qui me sont connus, 2016 = un mort, une colonne vertébrale, un tibia-péroné (et évidemment pas le tout pour un pilote mais bien 3 pilotes différents)

(@) Livingston,
Je ne pense pas que l'obligation d'un quelconque brevet "parapente" soit une solution envisagée par la fédé ou au-dessus par les pouvoirs publics a laccidentologie. Par contre cela peut rendre frileux propriétaires (aussi municipalités) de donner autorisation pour l'usage de leurs terrains en tant que décos et/ou attéros voire les maires qui même si leur avis n'est qu'un avis, ces maires ont quand même le plys souvent un réel pouvoir d'influence sur les propriétaires privés locaux. Bref, le risque est une récession de sites de pratiques.
Et aussi une augmentation inéluctable des tarifs d'assurances.

Personellement, je ne vois pas comment tu arrives à voir dans la BDNA ou toute autre base de données accidents disponible la tendance ou non "no fear" des concernés. Et si dans ton entourage, les pilotes "engagés" qui ne sont pas pour autant pour moi des "no fear" n'ont pas plus dincident/accident que d'autres, tant mieux pour eux mais peut on pour autant en tirer une conclusion ?

De même, lire dans une BDNA ; "les conditions aérologiques étaient calmes me semble à prendre avec des pincettes si on ne sait pas qui a renseigné cette précision. Personellement, je ne connais pas d'accident sans causes. Par contre et pour l'avoir vecu professionnellement, je connais beaucoup de rapports d'accident ou la réalité des causes s'est vue adaptée aux conséquences pour diminuer (ou du moins le tenter) la responsabilité personelle et intrinsèque de la victime dans l'accident. Parfois pour éviter une diminution de l'indemnisation mais le plus souvent pour ne juste pas avoir à assumer ses mauvais choix (qu'importe les raisons personelles conscientes ou inconscientes qui ont conduit à ses mauvais choix)
Tu cites par exemple le relâchement en air calme. Alors a minima l'air n'était pas vraiment calme et surtout on ne l'a pas envisagé et enfin si on sait s'être "relache", il y a quand même un début de comprehension il me semble.
Ton autre exemple, celui de la Dune, me fait sourire (triste) car il y a peu d'endroit aussi accidentogène que la Dune il me semble. Tous les causes possibles d'incident/accident s'y trouve reunies ; surfrequentation, vent fort, niveau faible, effet de groupe, émulation, envie de rentabiliser le séjour, etc.

(@) Hub,
Totalement d'accord avec toi, le parapente n'a pas besoin d'être une activité sportive de pleine nature catalogué élitiste. Le parapente peut très bien se pratiquer et se justifier comme tu le decrit, en tant que pure activité de loisir. Il est juste impératif qu'alors ce pratiquant loisir le fasse en toute conscience et dans le respect absolue de ses capacités limitées ou plutôt dans le respect absolue de ses incompétences logiques et normales ET non pas honteuses.

C'est toi le coupable ? Bah c'est du super job, ça donne bien envie de venir, et de regarder tout ça en détail avec g.Mpas ou le geoportail sur un deuxième écran. D'ailleurs il me semble qu'il y a une école à Luc non ?

Concernant la base de données des sites, y'a qu'à voir la différence de traitement sur le site de la FFVL, pour certains c'est hyper détaillé et expliqué (j'ai souvenir de l'auvergne) , pour d'autres t as à peine l'orientation de spécifiée...

Heu, attention aux amalgames sur l'acro : c'est engagé mentalement mais d'un point de vue risque, entre un pilote qui vole à moins de 50m du relief avec du matos de cross pointu et l'acrobate qui révise ses classiques en milieu de vallée au-dessus d'un box judicieusement choisi avec ses 2 secours voire un base system, je vous laisse réfléchir auquel se met le plus dans le rouge, souvent même sans plus en avoir conscience...

Voir les fiches de Sylvain dans son TOPO-GUIDE des sites de vols de France (sans vouloir faire de pub, pas trop!): www.toposite.fr
Ex pour Luc en Diois:
Niveau: Facile
Consignes et conseils déco: ne pas voler par tendance d'Ouest. Vol dynamique par vent de Nord (attention au renforcement rapide du mistral) ou par brise de vallée.
Consignes et conseils atterro: assez grand terrain sans difficultés.

Et un gros "ATTENTION AU MISTRAL".
C'est pas beaucoup. C'est difficile d'être exhaustif. C'est déjà pas mal. Mais ça n'enlève en rien un peu de capacité d'analyse si t'es tout seul!
"Yes, pas d'ouest et pas de mistral, je peux foncer!" - Aïe! - "Mais c'était pas marqué pas de sud!" - "Hop, il a dit RAS à l'atterro, je peux me poser contre la haie d'arbres qui "abritent" du vent!" - re-Aïe!

Bah ouais, le parapente n'est pas non plus idiot-proof...

Pratiquer de façon autonome avec un petit niveau sur des sites inconnus peut tourner à avoir à renoncer souvent de voler et c'est globalement bien se compliquer les choses.

L'option encadrée est loin d'être une mauvaise option, mais une option radicalement différente de celle de voler en autonomie.

L'observation et l'analyse des conditions, moi je trouve ça de toute façon un des paramètres qui rendent le vol libre vraiment intéressant et excitant! Toujours apprendre, jamais pareil... et je ne parle pas de confronter la réalité avec ses analyses, ses choix, ses décisions avisées... jouissif!

Alors je ne suis surement pas objectif!

Mais laissons libres encore quelques espaces dans notre société où tout le monde décide tout pour nous (mais ne soyons pas cons avec notre vie ni celle des autres si on y tient)!

Pour l'immense majorité qui ne connait pas cette vidéo*, des éléments qui sont utiles à cette discussion :
http://www.youtube.com/watch?v=tKgvaZcp_xI&feature=youtu.be

* 734 vues depuis la mise en ligne le 20 Janvier 2016.

Franchement, ça n'est pas une très bonne description pour ce site :canape:  déjà parce que clamontard offre un magnifique vol de restitution,  mais le premier indice d'une bonne restit est ....une alimentation franchement ouest au déco. Quand au vol dynamique par vent de nord, ben c'est valable le matin les jours de mistral, le soir après les régimes de convection ou de restit (la nuit quoi) et l'hiver. Bon bref, on est pas la pour tergiverser sur ce site.
Concernant les eventuelles indications sur "ne pas voler quand c'est la tempête" ou "ne pas se poser sous le vent d'une haie d'arbres" :affraid: , non là franchement c'est plus des indications idiot-proof c'est des indications spéciales Lapins Crétins, ce niveau dépasse bien trop mes capacités d'abstraction.

:pouce:

C'est bien ce que je penses et repondais à Livingston ;

Le danger ne reside pas tant dans la difficulté ni l'engagement nécessaire pour vaincre cette difficulté mais bien plus dans la non-consciences des risques inhérents et dans la non-acceptation des contraintes (efforts, renoncements, etc.) que supposent ces risques si on veut les éviter ou à minima, les diminuer.
L'evocation des (vrais) pilotes d'acrobaties en est un tres bon exemple. À contrario de celui des trancheurs de montagne qui intègrent dans leurs démonstrations de savoir des obstacles/risques mobiles et aléatoires sous la forme de personnes présentes dans leur bocal d'exécution.

(@) Vincent, as-tu oublié le lien pour la vidéo que tu évoques ?

Bonne soirée,

Allez hop, je remets une pièce dans le marronnier des drapeaux :
Je viens juste de faire gaffe que sur meteo-parapente (https://meteo-parapente.com/), l'onglet bulletin pouvait servir justement à prévenir d'éventuelles conditions particulières. Y'a plus qu'à s'en servir  :pouce:

On est loin du "drapeau": ici c'est un avis expliqué, accessible en allant le chercher activement, et publié sans la moindre responsabilité (contrairement à l'idée que "l'école du coin" décide pour toi si c'est bon ou pas). C'est comme appeler un copain pour lui demander son avis; tu sais que c'est subjectif et tu as clairement d'autres bulletins ou prévis à recouper.
De plus, tu lis le bulletin en l'interprétant selon ton niveau de pilotage. Et, surtout, dans le bulletin on peut exprimer l'évolution des conditions au cours de la journée, alors que superdrapeau doit être changé par superpro chaque heure...

Le drapeau, là, il est là pour quel type de pilote? Passke j'en connais (et tu en fais partie je pense) pour qui le drapeau serait souvent vert, alors qu'il serait rouge cramoisi pour la moitié des pilotes. Et j'en connais pour qui il faudrait changer la couleur du drapeau en fonction de leur humeur du moment, ou de ce qu'ils ont mangé à midi.

DONC, pour moi tu n'as pas remis une pièce dans le marronnier des drapeaux, mais dans celui des prévis météo :-)

pas de souci pour le désaccord. perso je perçois parfaitement le flou qui entoure cette 'info" que tu trouves abondante et omniprésente.



au moins ça a le mérite d'être un peu plus mésuré que les précédentes considérations hormonales ;):


certes on a eu un specimen http://www.parapentiste.info/forum/recits/mes-premiers-vols-en-autonomie-t31497.0.html
qui a survécu et qui est devenu une mascotte.
mais (de mon pt de vue) la quasi-totalitél'immense majorité des retours d'experience montrent plutot des gens dans une démarche de progression/compréhension/sécurité.
et que les "on sait bien que ..." n'aident en rien à situer le curseur.

et tu montres toi-meme qu'on peut influer :

donc c est franchement pénible de voir resoritr le couplet de "on sait bien que ... ", "on peut rien faire ..."


concrètement, pourquoi archaleon n'a pas l'info que les potes de benoit2r renoncent à voler ?
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/gros-vrac-a-st-andre-retour-dexperience-t44988.25.html

pourquoi notre infortuné nantais ne sait pas reconnaitre du gradient au laffrey ?
http://www.parapentiste.info/forum/recits/latterro-au-sommet-ca-craint-les-tibannes-t44995.0.html

pourquoi notre auvergnat volant occasionel à l'impression de faire tout bien ?
http://www.parapentiste.info/forum/recits/aide-pour-analyser-un-vol-qui-aurait-pu-t44902.0.html;msg565768#msg565768

pourquoi dans cette info omniprésente, on n'a pas un debrief clair des incidents de la bstof ?
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accidentologie-2016-t43668.0.html;msg565396#msg565396

pourquoi la BDNA est toujours une chimère ?
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/communication-ffvl-t34206.0.html;msg441785#msg441785

etc.

elle est où cette info ?!?  :grat:


alors certes, les choses changent progressivement.
les constats et les debriefs émergent un peu; et un peu plus facilement.
mais faut quand meme se souvenir que jusque y a pas si longtemps, il était de bon ton de se moquer gentiment :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-dent-de-crolles-hier-t35078.0.html;msg450130#msg450130
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/comportement-en-cas-dintervention-heliportee-suite-a-laccident-du-1903-t39148.0.html;msg499538#msg499538


bref, y a encore du boulot de clarification.
on prend gentiment les "débutants" de haut, ce qui ajoute au flou des infos qu'il faudrait pourtant passer pour la sécu de tous  biroute  
et perso je pense que c'est plus utile et salutaire de traverser le déco pour aller passer de l'info comme tu l'as fait a planf,  plutot que de jouer les corbeaux a posteriori en répétant qu'"on sait bien que ..." ;)

J'y vois même un autre travers : ceux qui se prennent des vracs, s'en sortent (merci la stabilité de nos voiles et le rappel pendulaire) et en conclue qu'ils sont bons pilotes, qu'ils ont un pilotage inné, qu'ils sont maintenant en sécurité vu qu'ils "savent" comment se sortir de ce genre de situation.

@auteur4
Oui bon, on ne va peut-être pas détourner le sujet en un "qui a raison ?" mais mon expérience personnelle de terrain me montre
- que lorsque je fais une intervention, c'est rare que ceux à qui elle s'adresse en tiennent compte ; je suis la plupart du temps renvoyé dans mes 22
- que les considérations hormonales sont totalement valides et fortement prévalentes : j'en ai vu passer des p'its jeunes-qui-n'enveulent et ils ont souvent le même portrait-robot
- qu'on est dans un milieu ou énormément de monde fonctionne dans le déni
- que le désir d'avoir des recettes plutôt que la volonté d'acquérir une culture est la source de certains accidents (on fait toujours du pompage en bord de mer, ça marche, ceux qui le déconseillent ont tort et ils le déconseillent car ils ne maîtrisent pas la technique, donc je pompe pour reposer aussi sur ce déco dans les reliefs)
- que beaucoup négligent de s'inscrire dans la dimension associative et collective de l'activité, ce qui apporte beaucoup en tant que pilote
- que les multiples discours sécurité sont écartés au niveau individuel

Bref, ouvre un autre sujet et tu nous diras quelle info manque et où est le flou.
Et parles-nous un peu de toi,
quelles sont les difficultés que tu rencontres pour avoir de l'info, quelles lacunes ressens-tu dans ta progression de pilote, quels moyens voudrais-tu voir mis en œuvre, qu'est-ce que tu aurais voulu savoir et que tu ne sais pas ?

Le manuel de pilotage de David Eyraud (avec apparemment le soutien de la FFVL), qui fourmille de conseils et d'infos pour améliorer sa sécurité, coûte 24 euros par an. Ce n'est pas rien sur une "carrière" de parapentiste...

Pourquoi la fédé ne subventionnerait-elle pas David Eyraud pour que ce manuel de pilotage soit en libre accès?

 :pouce:  :prof:  :bravo:  :prof:  :+1:


 :grat:
Et pourquoi la fédé n'offrirait-elle pas parapentes, sellettes, secours et le reste pour permettre d'apprendre le pilotage en libre accès ?
 :grat:

 :sors:

On accepte de payer une voile plus de 2000€, une sellette plus de 1000€, un secours 500€ (adaptez ces montants à la valeur de votre matériel), de mettre des milliers d'euros dans une voiture et autant dans l'essence pour aller voler et parfois parawaiter toute une journée. Il faudrait peut-être se mettre à accepter que la formation, les ouvrages, les abonnements aux sites de prévision, ça fait partie des dépenses aussi élémentaires qu'une bonne paire de shoes de rando...

comme d'hab, la question c'est où est le curseur ? ;)

c'est bien ça la question.
et le "on sait bien que ..." fait clairement partie du déni. (ou de la lassitude, comme tu veux)

je ne sais pas si tu as raison ou tort; je dis juste que ton (immense) experience (ou la (modeste) mienne) n'est pas partageable / partagée si elle reste dans le "on sait bien que ...".

concretement, en papotant avec les riverains du bocal où je vole le plus souvent : " houlala le parapente, c'est dangereux, y a au moins 1 helico chaque jour qui vient ramasser les accidentés."
en allant à annecy ou sthil ou standré,   "houlala, c'est au moins 3 hélicos /jour ..."

quelle réponse apporter ?  (ca pourrait faire une jolie question de QCM du brevet ;) )
- Ah bon ?
- nooonnn ? tant que ça ?!
- oh non! ça m'étonne!
- ah oui ? pas entendu parlé ...
- oh ben ça alors !?!
...

bref, on passe (collectivement) pour des gugus décérébrés, meme pas foutus de fournir des chiffres d'accidentologie un tant soit peu fondés.
ce qui est vrai pour les gens exterieurs au "milieu" et evidemment encore plus vrai pour les "neo licenciés", "débutants" ... ou "expérimenté inconscients".

et, à mon avis, de la clarification des constats viendra aussi une meilleure prise en compte des msgs de sécu. hormones ou pas.

ps.
et si tu veux creuser le flou (fédéral), tu as par exemple :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/secours-obligatoire-t1965.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-obligatoire-en-biplace-t38370.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/biplace-et-autres-ailes/obligation-de-l-andre-rose-en-france-t22116.0.html

sinon y a le flou des homologations, "on sait bien que " les lettres veulent tout et rien dire.
le flou des perfs, "on sait bien que" les fabricants nous font des finesses ... entre 8 et 12 ... ;)
le flou des controles, "on sait bien que" la porosité c'est ...  ??
voili.
bon, faut rester optimiste, ca nous empeche pas de voler.
(on touche du bois)

 

Il y a aussi le flot flood flou informatif d'Auteur 4.  :bang: