accident Montmin dimanche 14 septembre 16h00

[Hub]

donc s'il oblique vers la gauche alors que la ion l'aborde par la droite c'est qu'il l'a vue arriver et qu'il tente (timidement certes) de se sauver non ?

L'évitement doit se faire par la droite.

On ne voit pas la trajectoire de la Ion: 
***Si*** celle-ci est sur une trajectoire droite ou en train d'obliquer vers la droite (s'écartant encore plus de la Buzz), il me semble qu'elle n'est pas en cause ; au départ ça croisait large par la droite, et c'est le changement de trajectoire de la Buzz jaune vers la gauche, à 3 secondes de l'impact, qui crée la route de collision.  Mais l'OP indique que la Ion entamait un virage (et on ne sait pas dans quel sens, en partant de quel cap).

[py]

... Selon moi, la responsabilité de l'école - Pembrokeshire Paragliding - qui guide l'élève est clairement engagée ...

une question un peu similaire s'était déja posée là http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/2-eleves-saccrochent-et-chutent-de-15-m-t36295.0.html

mais sur la video ca ne (me) semble pas simple d'identifier les responsabilités ... 

[Norby]

donc s'il oblique vers la gauche alors que la ion l'aborde par la droite c'est qu'il l'a vue arriver et qu'il tente (timidement certes) de se sauver non ?

L'évitement doit se faire par la droite.

On ne voit pas la trajectoire de la Ion:  
***Si*** celle-ci est sur une trajectoire droite ou en train d'obliquer vers la droite (s'écartant encore plus de la Buzz), il me semble qu'elle n'est pas en cause ; au départ ça croisait large par la droite, et c'est le changement de trajectoire de la Buzz jaune vers la gauche, à 3 secondes de l'impact, qui crée la route de collision.  Mais l'OP indique que la Ion entamait un virage (et on ne sait pas dans quel sens, en partant de quel cap).

Ouai mais avec les anglais qui volent roulent à gauche c'est pas evident !  

Norbert

[OlivTwist]

qui de la mouche ou de la tapette fonce sur l'autre ?

Les deux mon capitaine !!

[piment]

Les 2 gèrent que dalle!

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Les priorités ne sont pas des règles de bienséance, elles sont clairement reprises dans les regles de l'air de l'UE en vigueur depuis le 26 sept 2012. Les priorités sont définies à l'article SERA 3210 pour etre précis.

Par ailleurs, j'ai retrouvé l'integralité de la video de la collision et du  crash. https://www.youtube.com/user/irwyn2/videos

Selon moi, la responsabilité de l'école - Pembrokeshire Paragliding - qui guide l'élève est clairement engagée dans cet accident qui aurait pu coûter la vie à mon amie.

A voir pour se rendre compte du risque que nous font courir à tous, ce genre d'apprentis pilotes si mal encadrés. Watch it !

Ton amie serait elle malvoyante ? 

Dans la vidéo on constate que le pilote anglais est depuis plus de 15 secondes en ligne droite, aucune manœuvre pouvant prêter à confusion jusqu’à l'impact. Je ne comprend pas comment ton amie ne l'a pas vu !

Je veux bien qu'il ait la pente à gauche (encore que sur la vidéo ce n'est pas super évident) et qu'il devrait s'éloigner, mais la première règle de prévention des abordages est qu'il faut respecter une distance entre aéronefs de 100 mètres. Ton amie aurait du éviter la collision même si elle avait priorité, en ne s'écartant pas elle est presque aussi fautive. Que l'on soit prioritaire ou non l'important est d'éviter la collision quitte ensuite à expliquer plus ou moins diplomatiquement au malotru le respect des règles de priorité.

Je ne saisi pas ton argument de la voile la plus basse. Je ne connais aucune règle écrite qui donne une quelconque priorité à une voile plus basse. Juste une règle de "politesse" qui permet à celui qui a le moins de marge de manœuvre d'avoir plus de confort.

((((@)))) JC : Pas sur que le secours soit une si bonne idée. La situation avait l'air stable avec le pilote du bas bien attaché. Peut être qu'il aurait été moins risqué de se mettre volontairement aux arbres en pilotant plutôt que de se retrouver avec deux voiles en miroir sous un seul secours ?

ps : A chaque fois que j'ai débriefé des collisions, c'est TOUJOURS l'autre pilote qui vient couper la route du pilote interrogé (même quand j'en discute avec les deux pilotes). 

Salut Patrick.
Je ne partage bien évidemment pas ton analyse je pense que dans le cas d'une colision si Franche et massive que celle-là le geste de survie doit être pour le deux pilotes en état de stress extrême–le parachute de secours. Le Sol se rapproche à vitesse grand V et nous ne sommes pas à l'abri d'une destruction structurelle.  Imagine un peu que l'ensemble se sépare à 30 m du sol le résultat serait catastrophique.

Concernant mes élèves, la consigne est claire, en cas de colision installée, c'est secours sans réfléchir !

[Christian-Luc]

>>> Un pilote anglais a percuté son stabilo au moment oú elle amorçait un virage.
Ce serait bien d'avoir la version de ton amie: a-t-elle vu ou n'a-t-elle pas vu le pilote anglais arriver vers lui ?
D'après la vidéo, c'est comme si la pilote n'avait rien vu arriver du tout (peut-être absorbée à regarder le relief ? ou comme si elle voulait effectivement dégager à droite ? - si elle a vu l'autre aile arriver, auquel cas c'était une prise de risque pas cool du tout d'insister sur la priorité si tard).
Le pilote anglais reste clairement sur sa trajectoire: si c'est un total débutant, il n'a clairement aucune idée des priorités, des usages, ou même probablement l'amorce d'une solution pour se dégager d'une situation de ce type, s'il a vu l'autre aile venant à sa rencontre. Est-ce qu'un mono l'avait à l'oeuil ? Je n'entends pas ce qui se dit à la radio...

[Parapente Samoens]

JC Je suis bien d'accord, nous avons le même briefing pour nos élèves, on balance les parachutes en cas de collision pas d'hésitation.

Dans le cas présent, une fois l'impact passé la situation à l'air stable. La pilote du bas a l'air bien accrochée et le pilote du haut a l'air de pouvoir piloter. On peut quand même se poser la question d'une alternative à balancer un secours et à déclencher une chute non contrôlée à deux sous un seul secours avec les voiles qui font miroir ?

Je ne parle pas de rejoindre l'atterro avec l'autre pilote qui pendouille, mais juste de se bourrer dans le premier arbre qui passe.  

[JJ]

JC Je suis bien d'accord, nous avons le même briefing pour nos élèves, on balance les parachutes en cas de collision pas d'hésitation.

Dans le cas présent, une fois l'impact passé la situation à l'air stable. La pilote du bas a l'air bien accrochée et le pilote du haut a l'air de pouvoir piloter. On peut quand même se poser la question d'une alternative à balancer un secours et à déclencher une chute non contrôlée à deux sous un seul secours avec les voiles qui font miroir ?

Je ne parle pas de rejoindre l'atterro avec l'autre pilote qui pendouille, mais juste de se bourrer dans le premier arbre qui passe. 

Ouais, pourquoi pas, mais cela suppose une certaine capacité d'analyse et les pilotes en question ne semblent pas avoir l'expérience pour réagir aussi sainement. Si j'avais été en guidage radio avec l'un des deux et que l'accident se produise j'aurais ordonné le secours par réflexe. Pas toi?

[Derob]

>>> Un pilote anglais a percuté son stabilo au moment oú elle amorçait un virage.
Ce serait bien d'avoir la version de ton amie: a-t-elle vu ou n'a-t-elle pas vu le pilote anglais arriver vers lui ?
D'après la vidéo, c'est comme si la pilote n'avait rien vu arriver du tout (peut-être absorbée à regarder le relief ? ou comme si elle voulait effectivement dégager à droite ? - si elle a vu l'autre aile arriver, auquel cas c'était une prise de risque pas cool du tout d'insister sur la priorité si tard).
Le pilote anglais reste clairement sur sa trajectoire: si c'est un total débutant, il n'a clairement aucune idée des priorités, des usages, ou même probablement l'amorce d'une solution pour se dégager d'une situation de ce type, s'il a vu l'autre aile venant à sa rencontre. Est-ce qu'un mono l'avait à l'oeuil ? Je n'entends pas ce qui se dit à la radio...

Intéressant, j’aurais dit un peu l'inverse : ça aurait été une prise de risque pas cool du tout de changer de cap (en virant à gauche donc) au dernier moment. D'ailleurs, moi qui suis jeune pilote, je reste surpris pas la vitesse à laquelle on se rapproche en cas de trajectoire convergente (70km/h), et s'il y a bien un truc auquel je fais gaffe c'est d'appliquer les règles de priorité : mon parapente ne tourne pas dans un mouchoir de poche et je ne veux même pas imaginer ce qui se passerait si je décidais de bifurquer finalement à gauche, et l'autre dans la même direction au même moment !
Pour moi, sur ce cas, c'est clair : soit la pente n'est pas loin et dans ce cas, le pilote aurait dû bifurquer à droite. Soit la pente est loin, et dans ce cas, on se croise par la droite, et le pilote aurait du bifurquer à droite. Ce qu'il manque, pour être totalement sûr, c'est aussi de savoir s'il y avait des ailes autour ce qui contraint beaucoup les choix.
J'ajoute même que comme la vidéo peut le laisser penser que la pilote venait de la droite du pilote, donc elle avait aussi dans ce cas, la priorité.

[Norby]

Moi j'aurais degagé pour avoir du gaz... pis gros 3-6 ca aurait fini par se degager !
Quoi non ?  

Plus serieusement, avec une fille qui pendouille 8 metres dessous pas sur que j'aurais tenté l'attrerro dans les arbres : y a quand meme un gros risque de se faire mal car une fois la fille stopée par les arbres toi tu continues d'avancer mas retenu par les pieds 8m plus haut ! c'est un coup a finir en grosse frontal et tomber d'un coup.  
L'idee de parti vers le lac avec du gaz t'as le temps de faire secours et de bien neutraliser la voile.
Mais là en l'occurence avec 2 debutants ca se pose meme pas...

Norbert

[Parapente Samoens]

JC Je suis bien d'accord, nous avons le même briefing pour nos élèves, on balance les parachutes en cas de collision pas d'hésitation.

Dans le cas présent, une fois l'impact passé la situation à l'air stable. La pilote du bas a l'air bien accrochée et le pilote du haut a l'air de pouvoir piloter. On peut quand même se poser la question d'une alternative à balancer un secours et à déclencher une chute non contrôlée à deux sous un seul secours avec les voiles qui font miroir ?

Je ne parle pas de rejoindre l'atterro avec l'autre pilote qui pendouille, mais juste de se bourrer dans le premier arbre qui passe. 

Ouais, pourquoi pas, mais cela suppose une certaine capacité d'analyse et les pilotes en question ne semblent pas avoir l'expérience pour réagir aussi sainement. Si j'avais été en guidage radio avec l'un des deux et que l'accident se produise j'aurais ordonné le secours par réflexe. Pas toi?

Bien sur, si un de mes élèves est emmêlé je n'hésiterais pas une seconde à ordonner le secours.

En regardant la vidéo, je me suis juste fait la réflexion que la situation avait l'air plus contrôlable avant le lâché du secours.

[Christian-Luc]

@derob oui, ce que je dis c'est que la prise de risque est d'insister sur la priorité si tard...
c'est à dire: j'ai le relief à ma droite donc je suis dans mon droit et j'avance en attendant que le pilote en face dégage... mais s'il dégage pas, les deux sont dans la mouise.
Avant d'en arriver à cette situation, il faut manifester à l'autre ses intentions. C'est pas tjrs possible, soit qu'on regarde ailleurs, soit qu'on ait affaire à des boeufs. (perso si je ne perçois aucune réaction en face, ou en cas de doute, je préfère m'effacer bien avant que la marge ne devienne nulle; c'est pourquoi aussi je n'aime pas du tout les sites surpeuplés d'essuie-glace)
Ce serait intéressant de savoir si elle avait vu ou pas le pilote anglais, et son ressenti (car bien que dessous, avant d'être au contact, elle aurait sans doute pu le voir - pourquoi ce virage à droite, vers le relief ?).

[Irwyn]

Bonjour je suis Irwyn Jéhu.

J'ai volé parapentes depuis 30 ans +
J'ai vécu dans Verthier (DOUSSARD) pendant 17 ans.
Au Royaume-Uni J'ai été formé dans les enquêtes sur les accidents d'avion et fait de nombreuses enquêtes pour la BHPA.
J'ai servi les tribunaux de droit britannique comme un témoin expert dans les cas de parapente.
Je ne sais pas non plus pilote dans cet accident.
Je n'ai jamais rencontré l'un des pilotes dans l'accident.
Je sais de Pembrokeshire Parapente, mais n'ont aucune relation avec eux.

J'aime notre sport et vous aiderai à tous les pilotes.
J'ai fait en sorte que tous les équipements appartenant à la pilote britannique a été renvoyé à lui.
J'ai fait en sorte que de la porte monaie et livre a été renvoyé au pilote français.
J'ai édité et posté la vidéo de l'accident sur ​​YouTube.

Dans la formation des enquêtes sur les accidents que j'ai appris de ne jamais faire une conclusion avant toutes les preuves ont été recueillies.

Dans l'expérience, j'ai constaté que lorsque deux pilotes se heurtent deux pilotes ont fait une erreur.

Si je peux aider je le ferai.


Hello I am Irwyn Jehu.

I have flown paragliders for 30 years +
I have lived in Verthier (DOUSSARD) for 17 years.
In the UK I was trained in air accident investigation and did many investigations for the BHPA.
I served the British Law courts as an expert witness in cases of paragliding.
I do not know either pilot in this accident.
I have never met either pilot in this accident.
I know of Pembrokeshire Paragliding but have no relationship with them.

I love our sport and will help all pilots.
I have made sure that all the equipment belonging to the British pilot has been returned to him.
I have made sure that a port money and book has been returned to the French pilot.
I edited and posted the video of the accident on YouTube.

In training for accident investigation I learned Never to make a conclusion before all the evidence has been collected.

In experience I have found that when 2 pilots collide 2 pilots have made an error.

If I can help I will.

[cyril anakis]

Dans l'expérience, j'ai constaté que lorsque deux pilotes se heurtent deux pilotes ont fait une erreur.

  

[JJ]

Je vous livre, pour info,le message que j'ai reçu des Anglais dont l'un était dans l'accident, suite à mon questionnement:
"most times when there is a paragliding collision, both sides have some acceptance that each was to blame in some way. This lady turned without ANY observation and flew into our friend. many Dutch pilots witnessed this. They have submitted their reports to the FFvl. Also perhaps it is worth taking into consideration if the british pilot had not deployed his reserve they would both be dead- so perhaps it is worth thinking that in fact, ultimately, he saved both their lives?? also it is worth thinking that in the landing field afterwards, the lady said she didn't even know she had someone in her glider, and just thought she was having a collapse- this makes it obvious that she had made no observation at all!!
the reason the british guys glider was not there when it was supposed to be retrieved, was that some hunters had already brought it down the mountain. Why should someone pay when no retrieve was actually done?? one person should pay for one retrieve, not two for one "

[Lololo]

Ah c'est sur que quand on a les deux sons de cloche, c'est pu pareil! 

[leonardo]

Les deux seuls sons de cloche, ce sont ceux-là:

3.2.2.2 Aéronefs se rapprochant de face. Lorsque deux aéronefs se rapprochent de face ou presque de
face et qu'il y a risque de collision, chacun d'eux oblique vers sa droite.
3.2.2.3 Routes convergentes
Lorsque deux aéronefs se trouvant à peu près au même niveau suivent des routes convergentes, celui qui
voit l'autre à sa droite s'en écarte.

C'est pourtant simple et il n'y en a pas d'autres; et ça devrait être pavlovien. Mais il y a toujours de brillants exégètes pour commenter et discourir, de telle sorte qu'au nom de mille bonnes raisons particulières, il devient impossible de prévoir quel est le raisonnement sophistiqué de l'autre type.

Après, ça n'empêche pas la courtoisie (respecter le sens du thermique, pas foutre le mec dans sa traînée...) ni l'intelligence: dessus/dessous, c'est juste logique que beaucoup de pilotes ne volent pas le nez en l'air (surtout en vol de pente) et que le pilote le plus haut doit être plus attentif en anticipant qu'il n'est pas dans le champ de vision de l'autre. Et les corollaires pratiques: celui qui a relief (proche) à droite ne peut dévier. En mer (même règle), celui qui est tribord amures est prioritaire, c'est à l'autre d'abattre pour passer sous le vent.

Mais des règles d'évitement dans les Règles de l'Air, il n'y en a qu'une: A DROITE !

[compte de lecture]

  leonardo

[MichelM]

Mais des règles d'évitement dans les Règles de l'Air, il n'y en a qu'une: A DROITE !

leonardo

Stop.

Les mêmes règles font que le pilote d'un aéronef (= le commandant de bord) se doit d'abord et surtout de tout mettre en oeuvre pour éviter les collisions, à gauche, à droite, en avant, en arrière, et le reste passe derrière !

Plutôt faire une manoeuvre même si tu as théoriquement la priorité, plutôt que de s'obstiner "ouais c'est moi qui ai raison" et de provoquer le carton.

C'est ça d'abord !

[py]

... C'est ça d'abord !

sauf que dit comme ça, ca implique qu'on navigue dans un joyeux bord~(@)^.  et que chacun se demm#^{
genre, sur l'autoroute, faut d'abord eviter les collisions, ensuite on voit si ou roule à contre sens ou non selon la meteo ou l'age du capitaine 
la gentille provoc anarcho-bougonne c'est sympa; ca fait mousser le forum, mais faut arreter 2 secondes !

donc

... des règles d'évitement dans les Règles de l'Air, il n'y en a qu'une: A DROITE !

[MichelM]

... C'est ça d'abord !

sauf que dit comme ça, ca implique qu'on navigue dans un joyeux bord~(((@)))^.  et que chacun se demm#^{

De l'art de tout déformer.

Allez, bonne continuation avec les théories fumantes habituelles.

[MichelM]

Re,
bon là y'en a un qui est too much :

... C'est ça d'abord !

sauf que dit comme ça, ca implique qu'on navigue dans un joyeux bord~(((((@)))))^.  et que chacun se demm#^{
genre, sur l'autoroute, faut d'abord eviter les collisions, ensuite on voit si ou roule à contre sens ou non selon la meteo ou l'age du capitaine  
la gentille provoc anarcho-bougonne c'est sympa; ca fait mousser le forum, mais faut arreter 2 secondes !

Alors là, arrête tout de suite toi aussi.

S'il y en a qui ne sont pas pour le bordel ambiant ici, je crois être de ceux-là et il suffira que tu demandes à ceux qui me connaissent !

Mais se faire mousser à mettre en avant des théories parfois inapplicables, faut arrêter aussi.

Relis toi aussi les règles, la règle d'évitement par tous les moyens est au dessus du reste !

[Hub]

Plutôt faire une manoeuvre même si tu as théoriquement la priorité, plutôt que de s'obstiner "ouais c'est moi qui ai raison" et de provoquer le carton.
C'est ça d'abord !

Mwé, pas totalement d'accord.  Pour que tout se passe de la façon la plus fluide, il est primordial d'avoir des comportements prédictibles et une trajectoire lisible.

Pour moi, ça se passe en 3 temps (même déroulé en navigation sur l'eau) :
1/ à distance, il est bienvenu d'anticiper et d'appliquer beaucoup de courtoisie et un peu de bon sens pour ne pas gêner l'autre et éviter de passer à l'étape 2 (route de collision)
2/ à moyenne distance, en route de collision, J'APPLIQUE LES REGLES DE L'AIR.  Je m'interdis de faire des manoeuvres qui ne sont pas les manoeuvres d'évitement standard, parce que ce sont celles-ci que l'autre pilote a probablement prévues.
2.9/ si ça n'a pas l'air de suffire, je HURLE pour attirer son attention
3/ à courte distance, s'il devient apparent que l'autre ne fait pas ce qu'il faut pour éviter la collision, je mets tout en oeuvre de mon côté pour l'éviter de mon côté.  Je dois faire cela à temps pour que ce soit encore possible, mais pas trop tôt pour ne pas contrarier la manoeuvre que l'autre pourrait avoir eu l'intention de faire (et juger ce moment-là est délicat).

La collision est l'échec des deux pilotes, même si le non-prioritaire en porte une plus grande responsabilité.

[JJ]

Tu dis que:
La collision est l'échec des deux pilotes, même si le non-prioritaire en porte une plus grande responsabilité.

Ben ouais, c'est ce que dis l'anglais:""most times when there is a paragliding collision, both sides have some acceptance that each was to blame in some way."
Mais si tu te fais emplâtrer sans comprendre ce qui s'est passé, je ne vois pas où est la possibilité d'éviter quoi que ce soit…ce qui rend l'autre responsable à 100%. La seule garantie de minimiser les risques est donc que chacun applique les mêmes règles et il se trouve qu'elles sont enseignées dans toutes les écoles dignes de ce nom. Ce genre d'abordage ne devrait donc pas exister. A croire que certains s'affranchirait des règles? Non, non, je n'y crois pas…Je suis certain que, comme moi, tous les lecteurs de ce forum n'ont jamais grillé une priorité ni gêné quiconque au déco ou à l'atterro. Après il y a la "bavure" et ceux qui s'en foutent, mais là c'est un autre débat. Et à la réflexion je pense d'ailleurs que c'est là le fond du problème de ce fil.