Abattée vs parachutale à l'atterrissage

[firstlandingcrash]

et je me demande combien de modèles d'ailes actuelles permettent d'utiliser la parachutale de manière suffisamment stable pour atterrir en sécurité sans risquer le sur-décrochage.

Aucune.

Oui et c'est vraiment flagrant sur toutes les C/D de dernière génération. Il m'est déjà arrivé la même chose que stephb24 sous C récente sur un attérro très court. J'ai réussi à casser la portance en tirant très fort sur les C. C'est passé de justesse mais si cela recommence avec quelques mètres de hauteur en plus, j'irai finir tranquillement dans les arbustes en bout d'attérro. 250€ de révision/réparation de voile c'est toujours mieux qu'un tassement de vertèbre.

[Kriko]

Hum. Lire ça me fait un peu peur. Mettre du frein quand la voile "bloque", ça s'apparente quand même à du pilotage à contre temps il me semble.
Je pense que dans ce genre de situation, il faut se mettre bras hauts pour redonner de la vitesse à la voile, tout en se préparant à bloquer l'abattée (d'autant plus qu'on est proche du sol). De toutes façons, on n'a jamais "trop" de vitesse pour arrondir. Certains utilisent même une destabilisation en tangage pour donner plus de vitesse à leur aile en finale (pratiqué par certains biplaceurs, perso la vitesse naturelle de mon aile me suffit).

Et... sortir le train d'atterrisage. Même, et surtout si on soupçonne que ça peut impacter un peu.

[Gand]

et je me demande combien de modèles d'ailes actuelles permettent d'utiliser la parachutale de manière suffisamment stable pour atterrir en sécurité sans risquer le sur-décrochage.

Aucune. N'importe qui s'entraine a faire des helicos pourra te le confirmer ...

Ça a pourtant été fait (volontairement et sans dommages) le posé hélico, avec un hélico commencé à 50m sol et qui se poursuit jusqu'au posé !

[akira]

Salut Gand 
Je pense que la question etait de savoir si ca pouvait etre considere comme une manoeuvre pour atterrir EN SECURITE (cf question de PiRK).
Jerem a deja fait un (des?) poses helicos mais ca releve plus de l'acro de haut niveau que du pose securite.

[blabair]

blabair> la parachutale en sortie de 360 au sol, c'est pour éviter le cratère dans la prise de vitesse qui s'en suit ?

Oui! les pilotes d'acro pourrons mieux t'en parler.

j'étais loin d’imaginer qu'un simple incident d'atterrissage ferais couler autant d'encre virtuelle.
juste pour préciser pour ceux qui volent depuis peu qu'il s'agit la d'une manœuvre d'urgence de dernière chance et qui comme telle est toujours sur le fil du rasoir et non une manoeuvre pour s'entrainer entre le fromage et le dessert pour draguer les filles.
et que non seulement j'espère n'avoir pas a la réutiliser, mais ne la souhaite a aucun pilote.

c'est clair!

[py]

En tirant les b, ton bord d'attaque se rapproche du bord de fuite, donc la surface au vent (qui vient donc par en-dessous) est réduite. La forme est également plus aérodynamique que si la voile reste "à plat". Tout ça réduit la trainée et augmente donc la Vz.

si qqun a une idée, meme approximative, de la difference de Vz, je suis preneur! 

... Jerem a deja fait un (des?) poses helicos mais ca releve plus de l'acro de haut niveau que du pose securite.

l'helico a qd meme une 1/2 aile qui vole, donc Vz inférieure à parachutale complete?

Mettre du frein quand la voile "bloque", ça s'apparente quand même à du pilotage à contre temps il me semble.

c'est tout le débat, effectivement.

[Parapente Samoens]

A la louche, je mettrais :

décro aux B   -7 à - 8 m/s (on peut descendre plus fort en tirant plus bas les B, mais cela devient instable)
Parachutale bien stable - 3 m/s
Hélico parfait  - 3 à -4 m/s  (Akira est le seul à faire des hélicos entre -1 et - 10 m/s  )
SAT bien ralentie - 3 à -4 m/s

L'hélico et la SAT se compare facilement avec un 360 medium dans les figures en duo.

[akira]

Hélico parfait  - 3 à -4 m/s  (Akira est le seul à faire des hélicos entre -1 et - 10 m/s  )

Comment il me chauffe le Patrick  !!
Malheureusement il a raison ... et encore il est gentil en appelant mes trucs des helicos ... 

[Jokoloko]

Je me pose une ou deux questions suite à la lecture de ce fil. Lorsqu'on s'entraîne en vue du passage de notre brevet de pilote, il nous faut atterrir dans une cible de 30m de diamètre. Quand on débute, ce n'est pas évident, et même par la suite, ça arrive encore qu'on puisse arriver à côté...

Au début, je tâchais de terminer ma base à la bonne hauteur de manière à faire ma finale bras hauts, mais si j'avais mal calculé, je finissais régulièrement hors de la cible. Le conseil que j'avais reçu était de mettre du frein afin de casser la finesse et avoir de la marge pour réguler la longueur de la finale. Autrement dit, je sors de ma base et mets un peu de frein. Si je suis plutôt long, je peux freiner encore un peu (mais pas trop, je ne veux pas finir en décro, on est bien d'accord), si je suis plutôt court, je relève les bras. J'ai quelque peu amélioré ma précision grâce à cette technique.

Autre chose encore, la ressource. J'ai aussi remarqué qu'afficher un peu de frein pendant la finale me permet de créer du tangage en les relevant lorsque je me trouve à grosso modo 5 - 10 m/sol. S'en suit une accélération + un mouvement pendulaire qui, s'ils sont bien coordonnés, donneront une bonne ressource au moment de poser les pieds au sol. Avec un bon toucher de freins, on arrive à moduler assez précisément la longueur de la finale sur les derniers mètres.

Évidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire. Si on amorce le tangage trop haut, on finira trop long à coup sûr. Si on le fait trop bas, on risque de dénicher quelques truffes. Pareil pour la ressource, si on la fait trop fort, on regagne 2-3m d'altitude et on a intérêt à ne pas avoir fait cela tout au bout du champ... Comme pour n'importe quelle manoeuvre de pilotage, ce n'est jamais ON/OFF, il faut le faire avec beaucoup de précision et de toucher.

Certains utilisent même une destabilisation en tangage pour donner plus de vitesse à leur aile en finale (pratiqué par certains biplaceurs, perso la vitesse naturelle de mon aile me suffit).

Il me semble que c'est cette technique que je suis en train de décrire. Et pour en revenir au sujet initial, je pense qu'arriver en finale avec un peu de frein permet de mieux tenir sa voile lorsque l'air à l'atterro n'est pas calme. C'est un peu comme en thermique, si j'ai du frein et que ma voile butte, je lève les bras et elle reste sur ma tête avec un minimum de tangage. Est-ce qu'un tel pilotage à l'atterro aurait pu éviter l'incident?

[marcus]

Certains utilisent même une destabilisation en tangage pour donner plus de vitesse à leur aile en finale (pratiqué par certains biplaceurs, perso la vitesse naturelle de mon aile me suffit).

Ca me rappelle un sketche vécu lors de mon stage Qbi il y a quelques lustres.
Notre instructeur, que je ne nommerai pas par égard pour cette personne que j'estime par ailleurs, a voulu nous montrer ladite technique de tangage en finale afin d'obtenir une bonne ressource.
Il a mal calculé son coup - peut-être un peu de gradient - et n'a pas pu créer la ressource avant une rencontre prématurée avec la planète. S'en est suivi une gaufre magistrale avec passager, heureusement un stagiaire - devant tout le public attentif. Pas de blessure heureusement, sinon pour l'image du maître qui venait d'en prendre un sacré coup.
Une technique à manier avec des pincette donc ...

[marcus]

Et pour en revenir au sujet initial, je pense qu'arriver en finale avec un peu de frein permet de mieux tenir sa voile lorsque l'air à l'atterro n'est pas calme. C'est un peu comme en thermique, si j'ai du frein et que ma voile butte, je lève les bras et elle reste sur ma tête avec un minimum de tangage. Est-ce qu'un tel pilotage à l'atterro aurait pu éviter l'incident?

Oui, mais seulement un tout petit peu de frein me semble la bonne mesure. Car en approche, le manque de vitesse peut être gravissime. Le décrochage en approche est vraiment à éviter.
Pour revenir au post original, je ne suis pas du tout d'accord avec les justification des Stéphane sur son incident.
Avec n'importe quelle voile homologuée, et une intermédiaire Windtech ne fait pas exception à la règle, on peut tout à fait modérer une abattée sans pour autant décrocher sa voile.
En outre, je pense qu'il vaut mieux se péter une guibolle en arrivant trop fort que de faire un décrochage et de risquer sa colonne.
Après, il y a des fois où on n'arrive pas à tout gérer, où on fait des erreurs de pilotage, mais il vaut mieux reconnaitre son erreur plutôt que d'essayer de justifier l'injustifiable.

[Parapente Samoens]

Le conseil que j'avais reçu était de mettre du frein afin de casser la finesse et avoir de la marge pour réguler la longueur de la finale. Autrement dit, je sors de ma base et mets un peu de frein. Si je suis plutôt long, je peux freiner encore un peu (mais pas trop, je ne veux pas finir en décro, on est bien d'accord), si je suis plutôt court, je relève les bras. J'ai quelque peu amélioré ma précision grâce à cette technique.

Attention, cette technique de casser la finesse en freinant ne marche QUE si il y a du vent. Sur un attéro sans vent, la différence de finesse sol est négligeable entre main haute et demi frein (si tu es trop long et que tu freines, tu vas plus lentement dans l'arbre, mais tu y vas quand même ! ). Par contre avec un vent médium et régulier cela marche parfaitement sans prise de risque excessive. Il faut juste dans ce cas garder une réserve de vitesse pour contrer l'entré dans un gradient éventuel.

La gestion d'une abatée volontaire pour améliorer l'arrondi demande un coup d'oeil et une analyse du gradient parfaite. C'est super quand c'est réussi, mais cela peut amener à de beaux cratères comme le décrit si bien Marcus. Technique a utiliser avec des pincettes  .

[flaille]

En outre, je pense qu'il vaut mieux se péter une guibolle en arrivant trop fort que de faire un décrochage et de risquer sa colonne.

La meilleure façon de poser sur un terrain oû l'on sait avant la finale avoir affaire à un gros gradient, c'est encore le posé travers. niveau vitesse sol c'est équivalent à un posé vent nul et on ne rencontre aucun effet de gradient.

[tanga]

La parachutal peut être du un décalage des suspentes, son aile est de 2005,  ça commence à être ancien.
y a eu un contrôle récent dessus.

[stephb24]

l'homologation de l'aile est de 2005
l'achat de l'aile neuve est de fin 2007
et l'incident a eu lieu début 2010 avec une 40 aine d'heures de vol sous cette aile qui d’ailleurs ne m'a jamais refait le même sketch.
pour résumer le pourquoi de ce fil, c'est juste que cette expérience a été mentionnée en aparté d'un autre fil "la peur en vol", et qui a commencé a partir en flood a cause de celle ci nécessitant la création de cet encart.
en aucun cas je conseille cette manœuvre, ni son enseignement, je me borne juste a expliquer ce qui c'est passé et pour quelle raison, a ce moment la,  j'ai fait ce choix.
est ce qu'en pareil cas je referais le même choix je ne le sait pas, mais une chose est sure, c'est que j'aborderais avec bien plus de prudence un attéro avec la manche a air qui fais de l'essuie glace, entre autre en me levant bien plus tôt dans ma sellette.
a mon avis, même si je donne la l'impression de me justifier, il est des situations délicates, qui certes pourraient être analysées avant pour ne pas les rencontrer, ou abatée et parachutale sont comme les faces d'une pièce, offrant potentiellement les même risques d'aller au casse pipe ou une porte de sortie, mais pas forcément en même temps, et en fonction des différents facteurs ayant provoqué cet incident, ainsi que de la gestion du choix du pilote. je ne me prétend pas pilote exceptionnel, loin de la, et que ce soit chance, intuition, ou tout ce que l'on peut y mettre derrière pour l'expliquer, je sait que ce jour la je suit arrivé au sol a une vitesse suffisamment lente pour que mon air bag me protège assez pour éviter de gros dégâts.

 ai je brulé un joker?
possible

cette expérience peut elle être utile a certains parapentistes?
je ne sait pas, mais au vu des nombreux intervenants, elle a au moins le mérite de poser le débat et de se poser des questions.

[tanga]

le coup de la voile décallé, ca peut arriver, comme les erreurs de pilotage c'etait juste une quetion, le principal c'est de retenir ses erreurs et de ne pas les réitérer.

Dans l'urgence le choix doit ce faire vite, j'ai eu une histoire un peut similaire a cause de câbles, sur un terrain lors d'une vache pendant un cross y a 3 ans.
Bras haut je me prenais les câbles, j'ai donc fait une amorce de décro bras haut belle abattée, tempo, j'ai tenu l'aile en parapchutal, et par coup de bol j'ai posé avant ces câbles, le  retour sur la planète a été brutal quand même, j'ai rien eu a part, une belle frayeur, dans un pierrier je n'aurais peut être pas eu autant de chance.
l'approche j'aurais du la faire différament, mais les câbles étaient gros, et sur mon point fixe, ils sont apparuent comme par magie, sur le coup j'ai mis le cerveau sur off et agis un peut par reflex.
C'est sur que j'aurais pu faire mon approche au oreille, bien analyser le terrain avant de poser, de etc.
J'étais dans un thermique moisie à raz le relief, qui ne m'emmenais pas dans la bonne direction , je l'ai quitté pour trouver quelque chose de mieux, j'ai pris une grosse dégueulante, j'ai du prendre la décision de poser a cause de la forêt que je ne pouvais plus passer.
Ma vache scabreuse ma laissé quelques trace psycologique quand même.

[Jokoloko]

En tout cas, ce qu'on peut ressortir des ces histoires d'atterros peu heureux, c'est qu'un des meilleurs moyens de ne pas avoir à en faire est d'anticiper. Je sais que le parapentiste est une espèce caractérisée par un optimisme à toute épreuve (ça va passer... ça va passer... ça va passer...) mais il me semble bon de toujours avoir un plan B de sécurité au cas où (meeeeeerde... ça passe pas!!!).

Toujours avoir un atterro ou une vache dans le cône permet de s'éviter les soucis de l'impro. Lors de mon 18ème vol, j'avais un peu totalement oublié l'atterro et je me suis retrouvé à devoir chercher un coin tranquille entre les bosquets de bambous de 20m de hauts et les plantations de cafés sans me prendre dans un câble téléphonique... heureusement, un pâturage est né devant moi 20 secondes avant que je touche le sol! Et même si ce n'est pas un question de vache mais de conditions météo (pour revenir à l'histoire principale de ce fil), le jour où je n'avais pas anticipé le vent de vallée, j'ai eu bien des frayeurs que j'aurais pu m'éviter en allant poser à l'atterro "vent de vallée" où la dite vallée s'élargissait et le vent était moins fort, lorsque j'ai vu que les arbres étaient très agités.

A part ça, vous avez beaucoup parlé de décro et de parachutale, mais je n'ai jamais fait ni l'un ni l'autre. Je conceptualise assez bien le décro ainsi que son maintien (pour l'avoir vu de nombreuses fois en vidéo). Je visualise également la "marche arrière" qu'on peut trouver après le décro, est-ce cela que vous nommez la parachutale? La seule que je connaisse par expérience est la parachutale obtenue en tirant les B, mais ça a l'air d'être assez différent. C'est que je ne comprends pas la séquence:

j'ai donc fait une amorce de décro bras haut belle abattée, tempo, j'ai tenu l'aile en parapchutale

Ma seule expérience du genre, c'est lorsque j'ai voulu savoir jusqu'où je pouvais descendre mes freins et en y allant tout gentiment. Ca avait donné: amorce de (je ne sais comment le nommer, peut-être parachutale ou décro statique), bras hauts (quoique je ne sois pas certain de les avoir relevés jusque tout en haut), abattée correcte (mais sans être énorme), tempo et reprise de vol normal. Comment se fait-il qu'après ta tempo l'aile se soit retrouvée en parachutale?

[tanga]

la différence entre parachutal et marche arrière:
la marche arrière: ton bord de fuite est ton bord d'attaque, et tu as une vitesse horizontal.
la parachutal tu n'as plus de vitesse horizontal, et tu chute en verticale, position très instable où tu peut passer d'un état a l'autre (décro/abattée)
j'ai temporisé, une fois la voile arrêté, j'ai remis un peut de frein pour annuler la vitesse horizontal et vu que j'étais plus très haut, mais les câbles très proche j'ai préféré "poser" a -3/4 ms.
les câbles c'est vraiment traite, je les aient vraiment vu à la dernière (j'ai pourtant repéré le terrain pendant que je montais dans le thermique, en revanche mal analysé).

[Paragliding old bag]

A part ça, vous avez beaucoup parlé de décro et de parachutale, mais je n'ai jamais fait ni l'un ni l'autre. Je conceptualise assez bien le décro ainsi que son maintien (pour l'avoir vu de nombreuses fois en vidéo). Je visualise également la "marche arrière" qu'on peut trouver après le décro, est-ce cela que vous nommez la parachutale? La seule que je connaisse par expérience est la parachutale obtenue en tirant les B, mais ça a l'air d'être assez différent. C'est que je ne comprends pas la séquence:

j'ai donc fait une amorce de décro bras haut belle abattée, tempo, j'ai tenu l'aile en parapchutale

On comprend mieux la séquence en ajoutant des césures :

(...) j'ai donc fait une amorce de décro / bras hauts / belle abattée / tempo / j'ai tenu l'aile en parachutale

[Mode POB] Il me semble évident que c'est le moment de faire un SIV. [/Mode POB]

   La marche arrière "de sécurité" qui suit un décrochage n'est pas du tout une parachutale, la voile vole réellement en marche arrière et on peut même la piloter. On retrouve la marche avant en relevant doucement les mains, et bras hauts aux poulies dès le début de l'abattée, qu'on appelle "la porte de sortie". Si on laisse ne serait-ce qu'un pou-ième de frein alors que la voile veut voler, elle décroche à nouveau et ce n'est pas sympa du tout.
Quand on passe par le décrochage, il faut aussi faire très attention à ne pas relever les mains à contre-temps, sinon on ajoute une abattée dynamique à l'abattée pendulaire, la voile passe dessous et on peut tomber dedans, requiem aeternam !
Mettre la voile en parachutale ne s'improvise pas non plus. C'est une situation très instable qui peut dégénérer en vrille ou en abattée oblique et autorotation, avec dans la foulée des tas de "joyeusetés" possibles plus ou moins violentes dont aucune n'est sympa.

Ce sont là des techniques qui s'étudient en SIV, avec un instructeur spécialisé et en milieu sécurisé, pas sur un forum ni dans des bouquins, et encore moins dans les vidéos de YouTube.
Et avant d'étudier le décrochage en SIV, il y a pas mal de techniques de pilotage à maîtriser. Certains prétendront qu'on peut apprendre tout ça en s'entraînant seul, moi je veux bien mais je n'ai aucun goût pour les vracs en parapente, secours et tutti quanti, même avec beaucoup de gaz sous les pieds.

[Mode POB] Il me semble encore plus évident que c'est vraiment le moment de faire un SIV. [/Mode POB]

Salut et fraternité*

[tanga]

(...) j'ai donc fait une amorce de décro / bras hauts / belle abattée / tempo / j'ai tenu l'aile en parachutale

[Mode POB] Il me semble évident que c'est le moment de faire un SIV. [/Mode POB]

Pour les décro je ne suis pas un spécialiste j'en ai fait qu'une 60aine, décro bras haut je sais que c'est dangereux, j'ai quand même réussi a contrôler l'abatée qui sur le coup a été relativement dynamique, mais contrôlable ( je ne retenterais pas l'expérience j'ai eu de la chance), et par la suite j'ai refréné une fois que la voile était revenu au dessus de ma tête en vol, et j'ai tout fait pour ne pas avoir de vitesse horizontal et posé avant ces câbles un remonte pente plus exactement, j'espère que je ne réitérerai pas une connerie aussi enorme.
sinon pour les décro je fait ca en général avec du gaz et avec une voile que je ne connais pas au dessus du lac, annoncé mais pas forcement en siv.

Et avant d'étudier le décrochage en SIV, il y a pas mal de techniques de pilotage à maîtriser. Certains prétendront qu'on peut apprendre tout ça en s'entraînant seul, moi je veux bien mais je n'ai aucun goût pour les vracs en parapente, secours et tutti quanti, même avec beaucoup de gaz sous les pieds.

sinon pour les siv j'y vais pour apprendre de nouvelle chose, sauf la sat, la vrille découvert par hasard suite a des décro foireux et 2 fois en sat loupé, j'avais fait les décro en stage avant.
a moins d'avoir pas mal d'argent, du bol avec la météo faire un siv c'est pas facile en 3 ans j'ai du faire 2 vol en stage, j'y retournerais pour l'hélico, pas envie de finir bêtement dans les épineux.


 

[Paragliding old bag]

Ouaip, c'est vrai que pour faire du SIV on a un petit avantage à Annecy, sauf en juillet-août parce que c'est interdit.
En cas de besoin, je peux héberger une personne dans ma caravane pendant la période de son stage. C'est rustique, convivial et gratuit, personne ne risquera d'y laisser sa vertu.
Cela ne coûte éventuellement que quelques    au bar de Bruno.

Salut et fraternité*

[Jokoloko]

Merci pour les éléments de réponse sur la parachutale.

Effectivement, ça me dirait bien d'aller faire un SIV, mais je n'en ai pas les moyens financiers... alors je tâche d'en apprendre un maximum par le biais des expériences des autres en attendant.

(@) POB Quelles sont, selon toi, les techniques de pilotage à maîtriser préalablement avant de s'attaquer au décro?

[akira]

Feinage de grosse abattees, sortie de 360, sortie d'autorotation, etc ...
Des trucs qui ne sont pas tres conseille d'apprendre en milieu non securise. 

[Paragliding old bag]

Akira a répondu, avec son sens aigu de la synthèse.

J'ajoute :
1 - Avant d'apprendre à sortir d'une autorot, il faut apprendre à gérer les fermetures asymétriques pour ne pas se laisser embarquer.
2 - Apprendre à gérer les grosses frontales est également important, cela arrive en vol thermique même quand on "tient" bien la voile.
3 - Il faut aussi travailler les appuis-sellette (par exemple avec des wings over) et affiner la perception de la voile, chaque exercice y participe.
4 - Il reste un impondérable : la gestion du stress. C'est pour ça que les instructeurs de SIV travaillent "à la carte" en fonction de la perception qu'ils ont de leurs stagiaires, de leur réactivité, de leur vitesse d'apprentissage.

J'ai horreur de l'autorotation, cela me terrifie toujours autant et il faut vraiment que je me botte le cul pour m'y mettre, bien que sachant très bien en sortir et surtout ne pas y entrer. Bénéfice : cela améliore la vitesse de réaction et le sang-froid.

Le décrochage ne s'étudie que quand on a tout bon partout et que l'instructeur a totalement confiance, parce qu'il a des responsabilités importantes. Ce n'est pas du tout une manoeuvre anodine, en principe on ne doit jamais s'y mettre avec une voile standard si on pilote proprement... mais c'est la seule façon de "sortir" une cravate, en passant par la marche arrière, c'est aussi la meilleure façon de sortir de certains vilains sketchs.

Je me suis inscrite à un SIV fin mai, justement pour travailler les sorties du domaine de vol dont la vrille et le décrochage. Ce n'est pas très onéreux quand on est sur place et adhérent d'un club qui subventionne en partie. Et le retour sur investissement est énorme, parce que voler en ayant un peu plus confiance en soi, c'est fou ce que c'est bon.

Salut et fraternité*

[Jokoloko]

Merci encore pour ces réponses, et ça valait la peine de poser la question, car dans notre jolie petite Suisse, on entraîne déjà une bonne partie de ces choses avant de passer le brevet. Les fermetures, le tangage, la spirale engagée, les wingovers (pour les appuis sellette). Par contre je n'ai jamais laissé partir la voile en autorot.

Pour ce qui est du milieu sécurisé, on a 1000m de gaz et au sol, on peut choisir entre la forêt ou le lac (en plus il y a souvent du monde sur le lac, avec le port à proximité). Cela dit, je sais que le lac peut faire très mal et ce n'est pas le but de faire n'importe quoi et de finir au tas.

Et même si c'est certainement très louable, il est inutile de tenter de me convaincre qu'un SIV est peu onéreux. Si je dis que je n'en ai pas les moyens, c'est que je ne les ai pas. Donc si on me l'offre, je viens volontiers, car je sais tout ce que cela pourra m'apporter. Avis aux mécènes