Abattée vs parachutale à l'atterrissage

[py]

... suite a un déclenchement thermique en phase finale, a quelques m sol j'ai préféré me mettre en parachutale plutôt que de risquer de taper en plein abatée ...

 
tu peux détailler ? (je vois pas bien la logique sur ce coup là)

[Van Hurlu]

... suite a un déclenchement thermique en phase finale, a quelques m sol j'ai préféré me mettre en parachutale plutôt que de risquer de taper en plein abatée ...

 
tu peux détailler ? (je vois pas bien la logique sur ce coup là)

il me semble qu'il veut dire :
il vaut mieux s'écraser le cul et les lombaires dans la sellette que de se manger le sol a fond la caisse la gueule en avant

on devrait en faire un proverbe  

[py]

on devrait en faire un proverbe 

certes. mais je vois pas où/quand il s'applique ...
les abattées ca se controle, non?
et si elle est deja partie, je vois pas de parachutale possible/utile ... 
   

[lologoeland]

... suite a un déclenchement thermique en phase finale, a quelques m sol j'ai préféré me mettre en parachutale plutôt que de risquer de taper en plein abatée ...

 
tu peux détailler ? (je vois pas bien la logique sur ce coup là)

il me semble qu'il veut dire :
il vaut mieux s'écraser le cul et les lombaires dans la sellette que de se manger le sol a fond la caisse la gueule en avant

on devrait en faire un proverbe 

le sujet du post est " avoir peur en vol", mais sur ce coup vous me faites peur pour vos atterros 

[stephb24]

pour répondre a py, et sans vouloir rentrer dans le flood, j'ai une voile que je sait rapide "les 45 non accéléré ne lui font pas peur" et qui peut largement descendre devant moi sans fermer,
alors quand sur cet attéro j'ai senti mon aile s’arrêter au dessus de ma tête alors que j'étais bras haut en finale entre 5 et 10 m sol, le réflexe a été: l'aile est au dessus de ma tête et gonflée, si je la laisse faire elle va shooter et vu la faible hauteur je toucherais dans l'accélération, j'ai donc préféré la tenir au dessus de ma tête, jugeant que 3m/s "11 km/h" vertical valent mieux que 50 km/h "14m/s" tangentiels le seul élément a ne pas être entré dans le calcul était que ma position semi allongée ne me laisserais pas le temps de me relever et donc d’amortir avec les jambes.
il semblerais que le fait de m être contracté au moment du choc a contracté deux muscles qui entourent  et soutiennent la colonne vertébrale, qui sont restés contractés pendant une semaine le temps de prendre un rdv chez un kiné pour une séance d'électrostimulation.

[py]

si je la laisse faire elle va shooter ...

c'est ca que je comprends pas ...
elle s'arrete sur un départ bulle thermique? mais donc tu devrais monter un peu avec?
mais tu anticipes que tu vas sortir de la bulle direct par un shoot ? okay why not, ...  mais ca peut s'amortir, non? (surtout que ta voile est encore au dessus)

et en reflexe tu preferes "parachutale", donc tu tires les B ? c'est ca?

(pour une fois que ca parle un peu parapente sur le forum, c'est du flood pour la bonne cause )

[lologoeland]

...
(pour une fois que ca parle un peu parapente sur le forum, c'est du flood pour la bonne cause )

      

[stephb24]

j'ai senti l'aile s’arrêter alors que j'étais bras haut, donc m'est avis qu'elle a "heurté" quelque chose et probablement une bulle ou quelque chose comme ça, j'ai peut être pris un ou 2 m, mais pas de quoi monter assez haut pour une abatée en sécurité, par contre, connaissant le terrain, assez pour pouvoir éventuellement se retrouver trop long.
coté parachutale, l'aile étant a l’arrêt au dessus de ma tête, je l'ai tenue aux freins pour l’empêcher de repartir vers l'avant, donc on eut dire qu'elle était en état de décrochage, mis a part qu'elle était gonflée et a agit a la façon d'un bon gros hémisphérique.

[py]

... je l'ai tenue aux freins pour l’empêcher de repartir vers l'avant, donc on eut dire qu'elle était en état de décrochage, mis a part qu'elle était gonflée ...

hum. t'as une voile "rapide", mais elle bute dans une bulle ... ?
si tu "montes", alors la voile est derriere ?
"tenue" y a pas de raison que ca décroche?
surpilotage? (mais si vraiment elle decroche derriere, tu tombes sur le dos)

ou peut-etre juste le trou d'air après la bulle t'a fait tapé un peu plus tot/fort que prévu ?
evidemment là c'est difficilement parable, quelle que soit l'action que tu aies pu choisir  ...

(je dis pas que c'est simple à analyser a posteriori, j'essaye tj de comprendre)

[stephb24]

le truc est juste que j'étais en finale et que j'ai senti l'aile s’arrêter.
 la raison précise je ne la connais pas tout ce que je peut dire c'est que pendant toute l'approche, et a ce moment là, la manche a air "environ 2 m de haut" faisait l'essuie glace entre l'est et l'ouest par le secteur sud, et qu'en altitude la masse d'air était assez virile, ce qui a tendance a me faire dire qu'il y avais du déclenchement thermique soit sous forme de bulles soit sous forme de dust non matérialisé, l'attéro fait une sorte de cuvette protégé de l'ouest au nord est par un relief de 150 a 200 m de hauteur de l'ouest au nord-nord est par des arbres longeant une rivière et au nord est un resserrement de la vallée avec 4 noyers en bordure de l'attéro.
c'est un attéro qui a pour particularités d'avoir parfois un gradient assez marqué, et qui aussi a le bon gout d'autres fois de maintenir une couche d'air plus dense sur 5 a 6 m de haut qui fait qu'il nous arrive aussi régulièrement de traverser les 250 m de diagonale 3 ou 4 m au dessus du sol plat de l'attéro sans perdre un cm comme si on était en effet de sol.

donc oui je ne sait pas ce qui a tout déclenché, peut être du thermique, une bulle ou un dust non matérialisé, peut être la descendance du thermique, peut être sous le vent du relief, des arbres ou quelque autre élément perturbateur.

tout ce que je sait c'est que j'ai senti mon aile s’arrêter d'un seul coup comme si quelqu'un avais mis un coup de frein a main, qu'a ce moment là j'étais trop haut pour toucher le sol avant qu'une abatée ne me fasse prendre trop de vitesse et trop bas pour être sur de la passer sans toucher le sol a pleine vitesse, et il m'a semblé plus safe de garder l'aile ouverte au dessus de la tête en la tenant aux freins mais sans vitesse horizontale plutôt que de la laisser partir en avant et taper dans l'accélération centrifuge.
mon raisonnement étant qu'a cette hauteur a raison de 2 a 3m/s de chute en verticale il me fallait entre 3 et 5 secondes pour toucher le sol,
que la possibilité que l'aile décroche pendant ce laps de temps est faible,
que l'aile ne peut pas entièrement se fermer pendant ce laps de temps
et que chaque seconde avec l'aile ouverte au dessus de la tête c'est 2 a 3 m de moins, donc autant de risque en moins de percuter violemment.

je laisse aux pro et autres esprit éclairés le soin de disséquer tous ces éléments,
étais ce la meilleure solution, je ne sait pas mais je suis toujours la pour pouvoir en discuter et mon kiné ainsi que mon médecin passent de longs moments sans avoir de mes nouvelles bien que je les apprécient ainsi que leur travail
ce que je n'aurais pas du faire, c'est clairement ne pas atterrir a ce moment là, mais quand newton et murphy se mettent de la partie alors que l'on se trouve a peine a 25 m au dessus de l'attéro il ne reste guère de choix.
si cela devais recommencer ferais je la même chose, je ne sait pas mais c'est probable,
l'expérience m'ayant prouvé qu'une aile ouverte sans vitesse horizontale offre un impact moins important même s'il n'est amorti que par l'airbag, qui il me semble doit être capable d'encaisser ce type de chocs
alors que j'ai vu un collègue percuter en plein dans l'accélération et repartir les pieds devant.
la logique voudrais de tenir la voile juste assez pour qu'elle avance un peu , mais je n'ai aucune idée de son comportement, si dans une situation stabilisé comme elle l'était j'avais commencé a lui laisser la main.

en gros j'étais dans une situation d'équilibre stabilisé aux effet probables non critiques, et il m'a semblé plus logique et sûr de la maintenir plutôt que de chercher une autre hypothétique position d'équilibre entrainant le risque de percuter durant la phase de transition.

[Paragliding old bag]

Bienvenue au club des gueules cassées qui (se) posent des questions.

La description topographique du terrain me fait penser à une masse d'air sous le vent, dense et immobile, sur laquelle la voile serait venue buter, d'où la sensation d'arrêt et de chute en parachutale.
Non, ce n'est pas ça, parce que si la voile avait buté sur un mur d'air le pilote aurait continué par inertie, donc cela aurait fait une bascule arrière, et le rappel pendulaire aurait produit une abattée bien modeste, dans ce genre de masse d'air, voire quasiment pas d'abattée du tout et une sorte de parachutale.
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J'imagine aussi une masse d'air froide et dense s'écoulant dans cette cuvette et donnant l'impression d'annuler la vitesse/sol, la vitesse/air de la voile restant évidemment positive, le gradient faisant le reste.
Dans ce genre de plan, il ne faut pas craindre d'abattée et rester bras hauts, toucher aux freins peut être catastrophique. Cela arrive parfois quand on pose avec du vent assez fort, on descend verticalement bras hauts, comme avec un parachute, jusqu'au moment où on entre dans le gradient d'où l'importance de rester bras hauts.
Pour tout dire, il m'est arrivé une fois de rester scotchée en approche avec l'Awak - qui vole à 45km/h bras hauts - de descendre verticalement et de ne pas atteindre le terrain, poser dans du foin sur pied me coûta un pot à payer au cultivateur.
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Il m'est aussi arrivé une fois un truc comme ça avec l'Ultralite, en vachant aux Confins (au-dessus de la Clusaz) sur un terrain en cuvette en contrebas de la route, avec toutes les apparences d'un décrochage à 2m/sol alors que je n'avais pas encore commencé à freiner. Fortement secouée au niveau des vertèbres mais sans conséquence.
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Cet accident fait réfléchir pas mal de gens et c'est de bon aloi. Je n'ai aucun conseil à donner, mon post se borne à émettre des conjectures et à comparer nos expériences. Spécialiste de la perturbation de l'habitat des taupes, abonnée aux bulles thermiques en finale et à la ferraille dans les os consécutive à ce genre d'incident, je réfléchis beaucoup à l'aérologie des terrains sur lesquels je suis amenée à poser.

En parapente comme en avion, c'est au départ et à l'arrivée qu'il faut se méfier. En bateau, c'est le contraire.

Salut et fraternité*

[stephb24]

effectivement pob je n'y avais pas vraiment pensé mais une accélération de vent pourrait aussi être en cause
dans la mesure ou il me semble que j'avais les mains en dessous des maillons mais pas sous les fesses pour tenir l'aile au dessus de la tête,
et connaissant la propension de mon aile a me dépasser lors d'atterrissages sans vents même en mettant les mains aux fesses,
il est fort possible qu'a ce moment là, et de marnière transitoire je soit entré dans une brusque accélération de vent qui m’ait donné l'impression de ne plus avancer.
et donc la parachutale pouvais n'en avoir que l’apparence.

[Paragliding old bag]

(...) il me semble que j'avais les mains en dessous des maillons mais pas sous les fesses pour tenir l'aile au dessus de la tête.

Les mains aux maillons ??? Mais cela sent le décrochage ce genre de fantaisie. En prise de terrain, c'est bras hauts avec les mains aux poulies - pour éviter les pièges du gradient - et on ne freine que pour faire l'arrondi.
Si on a du frein en prise de terrain, on se met à la merci de tous les pièges aérologiques, il n'y aura pas de ressource efficace et cela fera un cratère. Le pire qui puisse arriver, c'est un décrochage à hauteur d'homme, cela fait très mal.
Une autre idée, comme ça, par la "reine des cratères" qui en a tant fait que les gens applaudissaient en 2011 quand je me posais parfaitement. En me voyant arriver - la voile est marquée - ils se disaient entre eux : "cratère ou pas ?"
C'est vexant mais j'ai assez d'humour pour en rigoler.

Salut et fraternité*

[stephb24]

pob
comme je l'ai précisé en début de commentaire et sur tous les fils concernant l'atterissage, pour moi la finale se fait toujours bras haut " au contact " donc près des poulies et le freinage est progressif avec l'approche du sol, il est rare que je descende les mains en dessous des maillons avant de toucher le sol, mais je sait que cela laisse encore une bonne marge de  vitesse a mon aile.

dans le cas présent j'étais en finale, donc bras hauts et j'avais du commencé a mettre quelques grammes de frein quand j'ai senti l'aile s’arrêter.
je l'ai regardée elle était ouverte et au dessus de ma tête,
là j'ai préféré la tenir au freins et ne pas la laisser passer devant,
ce qui m'a emmené a une position des freins légèrement en dessous des maillons,
mais jamais je ne me lance dans une finale en sous vitesse, bien au contraire.

[Lionel74]

 

Pour mieux comprendre quel aile utilises tu?

[stephb24]

une tempest 29 de chez windtech

[guy]

je n'ai pas de réponse a donner mais a mon sens le pilote a pris une décision et s'y est tenu sans cherché a en changer toutes les 2 secondes au risque de terminer en vrac proche du sol  en plus tout s'est bien terminé ou presque donc bravo !.

[blabair]

Salut, il m'est arrivé le même début que stephb24 soit:

le truc est juste que j'étais en finale et que j'ai senti l'aile s’arrêter.

Vent fort à l'attero, turbulences venant de la butte au vent du terrain, je rentre en finale.
Je suis bras hauts, prés au gradient.
Et là mon aile s'arrete (freestyle2), je decide de pas la bloquer ( je suis à 30 40 metres de haut). S'en suit une prise de vitesse qui n'en finit plus.
Je crois que je vais impacter et me prépare à freiner ; Et la miracle, la ressource arrive enfin suivis d'un gros flaire.

On retrouve ce type d'atterro que stephb decrit dans les posés 360°.
Si le pilote sort du 360 avec trop de hauteur sol il doit bloquer l'abattée et maintenir la parachutale pour minimiser l'impact au sol...

Mais bon, un bon posé tranquille pépère c'est mieux quand même!

[py]

... il doit bloquer l'abattée et maintenir la parachutale ...

vraiment j'ai du mal à comprendre en quoi c'est une "parachutale" ?   

[stephb24]

dans la mesure ou les filets d'air arrivent par dessous l'aile, la contournent par tous les cotés, et se rejoignent au dessus de l'aile on peut parler de parachutale.
tirer sur les b par contre entraine un décrochage avec une vitesse verticale bien plus importante.

[py]

dans la mesure ou les filets d'air arrivent par dessous l'aile, la contournent par tous les cotés, et se rejoignent au dessus de l'aile on peut parler de parachutale.

oui c est la définition.

mais on peut freiner une abattée sans arriver en parachutale?

tirer sur les b par contre entraine un décrochage avec une vitesse verticale bien plus importante.

hum?
de ma compréhension  (loin d'etre parfaite) en meca-vol, je vois pas plusieurs type de parachutales ...
pourquoi la Vz serait plus importante?
 

[PiRK]

Tiens, votre discussion m'a poussé à ouvrir le "Traité de pilotage et de mécanique du vol" de Hubert Aupetit pour comprendre ce qu'est exactement la parachutale, et je suis tombé sur ce paragraphe qui évoque la possibilité d'utiliser la phase parachutale à l'atterro :

face à un phénomène atypique comme celui-ci, il y a deux attitudes : ou bien on le déclare indésirable parce qu'il n'existe pas dans les autres disciplines aéronautiques et l'on invente des systèmes pour l'empêcher (ce n'est pas trop difficile) ; ou bien l'on admet que c'est une grande chance d'avoir découvert sans le chercher le secret de l'atterrissage vertical, sous un aéronef de quelques kilos alors qu'il faut des tonnes de poussée pour poser un Balzac ou un Harrier. [...] Seulement bien sûr, il ne faut plus que le parachutage soit un accident  mais devienne une manoeuvre, bien comprise et convenablement intégrée au champ d'utilisation des ailes, avec moyen d'y entrer et moyen d'en sortir sans risque de se retrouver cul-par-dessus-tête.

J'ai l'impression que la vraie phase parachutale (le décrochage stable sans forcément avoir à ajuster la position des commandes au millimètre pour la maintenir) est plutôt un phénomène que les concepteurs essayent de faire disparaitre. Moi je ne sais pas du tout comment provoquer une parachutale avec les ailes que j'ai eu, sauf à tirer sur les B,  et je me demande combien de modèles d'ailes actuelles permettent d'utiliser la parachutale de manière suffisamment stable pour atterrir en sécurité sans risquer le sur-décrochage.

[Pierrick]

hum?
de ma compréhension  (loin d'etre parfaite) en meca-vol, je vois pas plusieurs type de parachutales ...
pourquoi la Vz serait plus importante?

En tirant les b, ton bord d'attaque se rapproche du bord de fuite, donc la surface au vent (qui vient donc par en-dessous) est réduite. La forme est également plus aérodynamique que si la voile reste "à plat". Tout ça réduit la trainée et augmente donc la Vz.

blabair> la parachutale en sortie de 360 au sol, c'est pour éviter le cratère dans la prise de vitesse qui s'en suit ?

[akira]

et je me demande combien de modèles d'ailes actuelles permettent d'utiliser la parachutale de manière suffisamment stable pour atterrir en sécurité sans risquer le sur-décrochage.

Aucune. N'importe qui s'entraine a faire des helicos pourra te le confirmer ...

[stephb24]

j'étais loin d’imaginer qu'un simple incident d'atterrissage ferais couler autant d'encre virtuelle.
juste pour préciser pour ceux qui volent depuis peu qu'il s'agit la d'une manœuvre d'urgence de dernière chance et qui comme telle est toujours sur le fil du rasoir et non une manoeuvre pour s'entrainer entre le fromage et le dessert pour draguer les filles.
et que non seulement j'espère n'avoir pas a la réutiliser, mais ne la souhaite a aucun pilote.