Abattée vs parachutale à l'atterrissage

[py]

... suite a un déclenchement thermique en phase finale, a quelques m sol j'ai préféré me mettre en parachutale plutôt que de risquer de taper en plein abatée ...

 
tu peux détailler ? (je vois pas bien la logique sur ce coup là)

[Van Hurlu]

... suite a un déclenchement thermique en phase finale, a quelques m sol j'ai préféré me mettre en parachutale plutôt que de risquer de taper en plein abatée ...

 
tu peux détailler ? (je vois pas bien la logique sur ce coup là)

il me semble qu'il veut dire :
il vaut mieux s'écraser le cul et les lombaires dans la sellette que de se manger le sol a fond la caisse la gueule en avant

on devrait en faire un proverbe  

[py]

on devrait en faire un proverbe 

certes. mais je vois pas où/quand il s'applique ...
les abattées ca se controle, non?
et si elle est deja partie, je vois pas de parachutale possible/utile ... 
   

[lologoeland]

... suite a un déclenchement thermique en phase finale, a quelques m sol j'ai préféré me mettre en parachutale plutôt que de risquer de taper en plein abatée ...

 
tu peux détailler ? (je vois pas bien la logique sur ce coup là)

il me semble qu'il veut dire :
il vaut mieux s'écraser le cul et les lombaires dans la sellette que de se manger le sol a fond la caisse la gueule en avant

on devrait en faire un proverbe 

le sujet du post est " avoir peur en vol", mais sur ce coup vous me faites peur pour vos atterros 

[stephb24]

pour répondre a py, et sans vouloir rentrer dans le flood, j'ai une voile que je sait rapide "les 45 non accéléré ne lui font pas peur" et qui peut largement descendre devant moi sans fermer,
alors quand sur cet attéro j'ai senti mon aile s’arrêter au dessus de ma tête alors que j'étais bras haut en finale entre 5 et 10 m sol, le réflexe a été: l'aile est au dessus de ma tête et gonflée, si je la laisse faire elle va shooter et vu la faible hauteur je toucherais dans l'accélération, j'ai donc préféré la tenir au dessus de ma tête, jugeant que 3m/s "11 km/h" vertical valent mieux que 50 km/h "14m/s" tangentiels le seul élément a ne pas être entré dans le calcul était que ma position semi allongée ne me laisserais pas le temps de me relever et donc d’amortir avec les jambes.
il semblerais que le fait de m être contracté au moment du choc a contracté deux muscles qui entourent  et soutiennent la colonne vertébrale, qui sont restés contractés pendant une semaine le temps de prendre un rdv chez un kiné pour une séance d'électrostimulation.

[py]

si je la laisse faire elle va shooter ...

c'est ca que je comprends pas ...
elle s'arrete sur un départ bulle thermique? mais donc tu devrais monter un peu avec?
mais tu anticipes que tu vas sortir de la bulle direct par un shoot ? okay why not, ...  mais ca peut s'amortir, non? (surtout que ta voile est encore au dessus)

et en reflexe tu preferes "parachutale", donc tu tires les B ? c'est ca?

(pour une fois que ca parle un peu parapente sur le forum, c'est du flood pour la bonne cause )

[lologoeland]

...
(pour une fois que ca parle un peu parapente sur le forum, c'est du flood pour la bonne cause )

      

[stephb24]

j'ai senti l'aile s’arrêter alors que j'étais bras haut, donc m'est avis qu'elle a "heurté" quelque chose et probablement une bulle ou quelque chose comme ça, j'ai peut être pris un ou 2 m, mais pas de quoi monter assez haut pour une abatée en sécurité, par contre, connaissant le terrain, assez pour pouvoir éventuellement se retrouver trop long.
coté parachutale, l'aile étant a l’arrêt au dessus de ma tête, je l'ai tenue aux freins pour l’empêcher de repartir vers l'avant, donc on eut dire qu'elle était en état de décrochage, mis a part qu'elle était gonflée et a agit a la façon d'un bon gros hémisphérique.

[py]

... je l'ai tenue aux freins pour l’empêcher de repartir vers l'avant, donc on eut dire qu'elle était en état de décrochage, mis a part qu'elle était gonflée ...

hum. t'as une voile "rapide", mais elle bute dans une bulle ... ?
si tu "montes", alors la voile est derriere ?
"tenue" y a pas de raison que ca décroche?
surpilotage? (mais si vraiment elle decroche derriere, tu tombes sur le dos)

ou peut-etre juste le trou d'air après la bulle t'a fait tapé un peu plus tot/fort que prévu ?
evidemment là c'est difficilement parable, quelle que soit l'action que tu aies pu choisir  ...

(je dis pas que c'est simple à analyser a posteriori, j'essaye tj de comprendre)

[stephb24]

le truc est juste que j'étais en finale et que j'ai senti l'aile s’arrêter.
 la raison précise je ne la connais pas tout ce que je peut dire c'est que pendant toute l'approche, et a ce moment là, la manche a air "environ 2 m de haut" faisait l'essuie glace entre l'est et l'ouest par le secteur sud, et qu'en altitude la masse d'air était assez virile, ce qui a tendance a me faire dire qu'il y avais du déclenchement thermique soit sous forme de bulles soit sous forme de dust non matérialisé, l'attéro fait une sorte de cuvette protégé de l'ouest au nord est par un relief de 150 a 200 m de hauteur de l'ouest au nord-nord est par des arbres longeant une rivière et au nord est un resserrement de la vallée avec 4 noyers en bordure de l'attéro.
c'est un attéro qui a pour particularités d'avoir parfois un gradient assez marqué, et qui aussi a le bon gout d'autres fois de maintenir une couche d'air plus dense sur 5 a 6 m de haut qui fait qu'il nous arrive aussi régulièrement de traverser les 250 m de diagonale 3 ou 4 m au dessus du sol plat de l'attéro sans perdre un cm comme si on était en effet de sol.

donc oui je ne sait pas ce qui a tout déclenché, peut être du thermique, une bulle ou un dust non matérialisé, peut être la descendance du thermique, peut être sous le vent du relief, des arbres ou quelque autre élément perturbateur.

tout ce que je sait c'est que j'ai senti mon aile s’arrêter d'un seul coup comme si quelqu'un avais mis un coup de frein a main, qu'a ce moment là j'étais trop haut pour toucher le sol avant qu'une abatée ne me fasse prendre trop de vitesse et trop bas pour être sur de la passer sans toucher le sol a pleine vitesse, et il m'a semblé plus safe de garder l'aile ouverte au dessus de la tête en la tenant aux freins mais sans vitesse horizontale plutôt que de la laisser partir en avant et taper dans l'accélération centrifuge.
mon raisonnement étant qu'a cette hauteur a raison de 2 a 3m/s de chute en verticale il me fallait entre 3 et 5 secondes pour toucher le sol,
que la possibilité que l'aile décroche pendant ce laps de temps est faible,
que l'aile ne peut pas entièrement se fermer pendant ce laps de temps
et que chaque seconde avec l'aile ouverte au dessus de la tête c'est 2 a 3 m de moins, donc autant de risque en moins de percuter violemment.

je laisse aux pro et autres esprit éclairés le soin de disséquer tous ces éléments,
étais ce la meilleure solution, je ne sait pas mais je suis toujours la pour pouvoir en discuter et mon kiné ainsi que mon médecin passent de longs moments sans avoir de mes nouvelles bien que je les apprécient ainsi que leur travail
ce que je n'aurais pas du faire, c'est clairement ne pas atterrir a ce moment là, mais quand newton et murphy se mettent de la partie alors que l'on se trouve a peine a 25 m au dessus de l'attéro il ne reste guère de choix.
si cela devais recommencer ferais je la même chose, je ne sait pas mais c'est probable,
l'expérience m'ayant prouvé qu'une aile ouverte sans vitesse horizontale offre un impact moins important même s'il n'est amorti que par l'airbag, qui il me semble doit être capable d'encaisser ce type de chocs
alors que j'ai vu un collègue percuter en plein dans l'accélération et repartir les pieds devant.
la logique voudrais de tenir la voile juste assez pour qu'elle avance un peu , mais je n'ai aucune idée de son comportement, si dans une situation stabilisé comme elle l'était j'avais commencé a lui laisser la main.

en gros j'étais dans une situation d'équilibre stabilisé aux effet probables non critiques, et il m'a semblé plus logique et sûr de la maintenir plutôt que de chercher une autre hypothétique position d'équilibre entrainant le risque de percuter durant la phase de transition.

[Paragliding old bag]

Bienvenue au club des gueules cassées qui (se) posent des questions.

La description topographique du terrain me fait penser à une masse d'air sous le vent, dense et immobile, sur laquelle la voile serait venue buter, d'où la sensation d'arrêt et de chute en parachutale.
Non, ce n'est pas ça, parce que si la voile avait buté sur un mur d'air le pilote aurait continué par inertie, donc cela aurait fait une bascule arrière, et le rappel pendulaire aurait produit une abattée bien modeste, dans ce genre de masse d'air, voire quasiment pas d'abattée du tout et une sorte de parachutale.
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J'imagine aussi une masse d'air froide et dense s'écoulant dans cette cuvette et donnant l'impression d'annuler la vitesse/sol, la vitesse/air de la voile restant évidemment positive, le gradient faisant le reste.
Dans ce genre de plan, il ne faut pas craindre d'abattée et rester bras hauts, toucher aux freins peut être catastrophique. Cela arrive parfois quand on pose avec du vent assez fort, on descend verticalement bras hauts, comme avec un parachute, jusqu'au moment où on entre dans le gradient d'où l'importance de rester bras hauts.
Pour tout dire, il m'est arrivé une fois de rester scotchée en approche avec l'Awak - qui vole à 45km/h bras hauts - de descendre verticalement et de ne pas atteindre le terrain, poser dans du foin sur pied me coûta un pot à payer au cultivateur.
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Il m'est aussi arrivé une fois un truc comme ça avec l'Ultralite, en vachant aux Confins (au-dessus de la Clusaz) sur un terrain en cuvette en contrebas de la route, avec toutes les apparences d'un décrochage à 2m/sol alors que je n'avais pas encore commencé à freiner. Fortement secouée au niveau des vertèbres mais sans conséquence.
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Cet accident fait réfléchir pas mal de gens et c'est de bon aloi. Je n'ai aucun conseil à donner, mon post se borne à émettre des conjectures et à comparer nos expériences. Spécialiste de la perturbation de l'habitat des taupes, abonnée aux bulles thermiques en finale et à la ferraille dans les os consécutive à ce genre d'incident, je réfléchis beaucoup à l'aérologie des terrains sur lesquels je suis amenée à poser.

En parapente comme en avion, c'est au départ et à l'arrivée qu'il faut se méfier. En bateau, c'est le contraire.

Salut et fraternité*

[stephb24]

effectivement pob je n'y avais pas vraiment pensé mais une accélération de vent pourrait aussi être en cause
dans la mesure ou il me semble que j'avais les mains en dessous des maillons mais pas sous les fesses pour tenir l'aile au dessus de la tête,
et connaissant la propension de mon aile a me dépasser lors d'atterrissages sans vents même en mettant les mains aux fesses,
il est fort possible qu'a ce moment là, et de marnière transitoire je soit entré dans une brusque accélération de vent qui m’ait donné l'impression de ne plus avancer.
et donc la parachutale pouvais n'en avoir que l’apparence.

[Paragliding old bag]

(...) il me semble que j'avais les mains en dessous des maillons mais pas sous les fesses pour tenir l'aile au dessus de la tête.

Les mains aux maillons ??? Mais cela sent le décrochage ce genre de fantaisie. En prise de terrain, c'est bras hauts avec les mains aux poulies - pour éviter les pièges du gradient - et on ne freine que pour faire l'arrondi.
Si on a du frein en prise de terrain, on se met à la merci de tous les pièges aérologiques, il n'y aura pas de ressource efficace et cela fera un cratère. Le pire qui puisse arriver, c'est un décrochage à hauteur d'homme, cela fait très mal.
Une autre idée, comme ça, par la "reine des cratères" qui en a tant fait que les gens applaudissaient en 2011 quand je me posais parfaitement. En me voyant arriver - la voile est marquée - ils se disaient entre eux : "cratère ou pas ?"
C'est vexant mais j'ai assez d'humour pour en rigoler.

Salut et fraternité*

[stephb24]

pob
comme je l'ai précisé en début de commentaire et sur tous les fils concernant l'atterissage, pour moi la finale se fait toujours bras haut " au contact " donc près des poulies et le freinage est progressif avec l'approche du sol, il est rare que je descende les mains en dessous des maillons avant de toucher le sol, mais je sait que cela laisse encore une bonne marge de  vitesse a mon aile.

dans le cas présent j'étais en finale, donc bras hauts et j'avais du commencé a mettre quelques grammes de frein quand j'ai senti l'aile s’arrêter.
je l'ai regardée elle était ouverte et au dessus de ma tête,
là j'ai préféré la tenir au freins et ne pas la laisser passer devant,
ce qui m'a emmené a une position des freins légèrement en dessous des maillons,
mais jamais je ne me lance dans une finale en sous vitesse, bien au contraire.

[Lionel74]

 

Pour mieux comprendre quel aile utilises tu?

[stephb24]

une tempest 29 de chez windtech

[guy]

je n'ai pas de réponse a donner mais a mon sens le pilote a pris une décision et s'y est tenu sans cherché a en changer toutes les 2 secondes au risque de terminer en vrac proche du sol  en plus tout s'est bien terminé ou presque donc bravo !.

[blabair]

Salut, il m'est arrivé le même début que stephb24 soit:

le truc est juste que j'étais en finale et que j'ai senti l'aile s’arrêter.

Vent fort à l'attero, turbulences venant de la butte au vent du terrain, je rentre en finale.
Je suis bras hauts, prés au gradient.
Et là mon aile s'arrete (freestyle2), je decide de pas la bloquer ( je suis à 30 40 metres de haut). S'en suit une prise de vitesse qui n'en finit plus.
Je crois que je vais impacter et me prépare à freiner ; Et la miracle, la ressource arrive enfin suivis d'un gros flaire.

On retrouve ce type d'atterro que stephb decrit dans les posés 360°.
Si le pilote sort du 360 avec trop de hauteur sol il doit bloquer l'abattée et maintenir la parachutale pour minimiser l'impact au sol...

Mais bon, un bon posé tranquille pépère c'est mieux quand même!

[py]

... il doit bloquer l'abattée et maintenir la parachutale ...

vraiment j'ai du mal à comprendre en quoi c'est une "parachutale" ?   

[stephb24]

dans la mesure ou les filets d'air arrivent par dessous l'aile, la contournent par tous les cotés, et se rejoignent au dessus de l'aile on peut parler de parachutale.
tirer sur les b par contre entraine un décrochage avec une vitesse verticale bien plus importante.

[py]

dans la mesure ou les filets d'air arrivent par dessous l'aile, la contournent par tous les cotés, et se rejoignent au dessus de l'aile on peut parler de parachutale.

oui c est la définition.

mais on peut freiner une abattée sans arriver en parachutale?

tirer sur les b par contre entraine un décrochage avec une vitesse verticale bien plus importante.

hum?
de ma compréhension  (loin d'etre parfaite) en meca-vol, je vois pas plusieurs type de parachutales ...
pourquoi la Vz serait plus importante?
 

[PiRK]

Tiens, votre discussion m'a poussé à ouvrir le "Traité de pilotage et de mécanique du vol" de Hubert Aupetit pour comprendre ce qu'est exactement la parachutale, et je suis tombé sur ce paragraphe qui évoque la possibilité d'utiliser la phase parachutale à l'atterro :

face à un phénomène atypique comme celui-ci, il y a deux attitudes : ou bien on le déclare indésirable parce qu'il n'existe pas dans les autres disciplines aéronautiques et l'on invente des systèmes pour l'empêcher (ce n'est pas trop difficile) ; ou bien l'on admet que c'est une grande chance d'avoir découvert sans le chercher le secret de l'atterrissage vertical, sous un aéronef de quelques kilos alors qu'il faut des tonnes de poussée pour poser un Balzac ou un Harrier. [...] Seulement bien sûr, il ne faut plus que le parachutage soit un accident  mais devienne une manoeuvre, bien comprise et convenablement intégrée au champ d'utilisation des ailes, avec moyen d'y entrer et moyen d'en sortir sans risque de se retrouver cul-par-dessus-tête.

J'ai l'impression que la vraie phase parachutale (le décrochage stable sans forcément avoir à ajuster la position des commandes au millimètre pour la maintenir) est plutôt un phénomène que les concepteurs essayent de faire disparaitre. Moi je ne sais pas du tout comment provoquer une parachutale avec les ailes que j'ai eu, sauf à tirer sur les B,  et je me demande combien de modèles d'ailes actuelles permettent d'utiliser la parachutale de manière suffisamment stable pour atterrir en sécurité sans risquer le sur-décrochage.

[Pierrick]

hum?
de ma compréhension  (loin d'etre parfaite) en meca-vol, je vois pas plusieurs type de parachutales ...
pourquoi la Vz serait plus importante?

En tirant les b, ton bord d'attaque se rapproche du bord de fuite, donc la surface au vent (qui vient donc par en-dessous) est réduite. La forme est également plus aérodynamique que si la voile reste "à plat". Tout ça réduit la trainée et augmente donc la Vz.

blabair> la parachutale en sortie de 360 au sol, c'est pour éviter le cratère dans la prise de vitesse qui s'en suit ?

[akira]

et je me demande combien de modèles d'ailes actuelles permettent d'utiliser la parachutale de manière suffisamment stable pour atterrir en sécurité sans risquer le sur-décrochage.

Aucune. N'importe qui s'entraine a faire des helicos pourra te le confirmer ...

[stephb24]

j'étais loin d’imaginer qu'un simple incident d'atterrissage ferais couler autant d'encre virtuelle.
juste pour préciser pour ceux qui volent depuis peu qu'il s'agit la d'une manœuvre d'urgence de dernière chance et qui comme telle est toujours sur le fil du rasoir et non une manoeuvre pour s'entrainer entre le fromage et le dessert pour draguer les filles.
et que non seulement j'espère n'avoir pas a la réutiliser, mais ne la souhaite a aucun pilote.

[firstlandingcrash]

et je me demande combien de modèles d'ailes actuelles permettent d'utiliser la parachutale de manière suffisamment stable pour atterrir en sécurité sans risquer le sur-décrochage.

Aucune.

Oui et c'est vraiment flagrant sur toutes les C/D de dernière génération. Il m'est déjà arrivé la même chose que stephb24 sous C récente sur un attérro très court. J'ai réussi à casser la portance en tirant très fort sur les C. C'est passé de justesse mais si cela recommence avec quelques mètres de hauteur en plus, j'irai finir tranquillement dans les arbustes en bout d'attérro. 250€ de révision/réparation de voile c'est toujours mieux qu'un tassement de vertèbre.

[Kriko]

Hum. Lire ça me fait un peu peur. Mettre du frein quand la voile "bloque", ça s'apparente quand même à du pilotage à contre temps il me semble.
Je pense que dans ce genre de situation, il faut se mettre bras hauts pour redonner de la vitesse à la voile, tout en se préparant à bloquer l'abattée (d'autant plus qu'on est proche du sol). De toutes façons, on n'a jamais "trop" de vitesse pour arrondir. Certains utilisent même une destabilisation en tangage pour donner plus de vitesse à leur aile en finale (pratiqué par certains biplaceurs, perso la vitesse naturelle de mon aile me suffit).

Et... sortir le train d'atterrisage. Même, et surtout si on soupçonne que ça peut impacter un peu.

[Gand]

et je me demande combien de modèles d'ailes actuelles permettent d'utiliser la parachutale de manière suffisamment stable pour atterrir en sécurité sans risquer le sur-décrochage.

Aucune. N'importe qui s'entraine a faire des helicos pourra te le confirmer ...

Ça a pourtant été fait (volontairement et sans dommages) le posé hélico, avec un hélico commencé à 50m sol et qui se poursuit jusqu'au posé !

[akira]

Salut Gand 
Je pense que la question etait de savoir si ca pouvait etre considere comme une manoeuvre pour atterrir EN SECURITE (cf question de PiRK).
Jerem a deja fait un (des?) poses helicos mais ca releve plus de l'acro de haut niveau que du pose securite.

[blabair]

blabair> la parachutale en sortie de 360 au sol, c'est pour éviter le cratère dans la prise de vitesse qui s'en suit ?

Oui! les pilotes d'acro pourrons mieux t'en parler.

j'étais loin d’imaginer qu'un simple incident d'atterrissage ferais couler autant d'encre virtuelle.
juste pour préciser pour ceux qui volent depuis peu qu'il s'agit la d'une manœuvre d'urgence de dernière chance et qui comme telle est toujours sur le fil du rasoir et non une manoeuvre pour s'entrainer entre le fromage et le dessert pour draguer les filles.
et que non seulement j'espère n'avoir pas a la réutiliser, mais ne la souhaite a aucun pilote.

c'est clair!

[py]

En tirant les b, ton bord d'attaque se rapproche du bord de fuite, donc la surface au vent (qui vient donc par en-dessous) est réduite. La forme est également plus aérodynamique que si la voile reste "à plat". Tout ça réduit la trainée et augmente donc la Vz.

si qqun a une idée, meme approximative, de la difference de Vz, je suis preneur! 

... Jerem a deja fait un (des?) poses helicos mais ca releve plus de l'acro de haut niveau que du pose securite.

l'helico a qd meme une 1/2 aile qui vole, donc Vz inférieure à parachutale complete?

Mettre du frein quand la voile "bloque", ça s'apparente quand même à du pilotage à contre temps il me semble.

c'est tout le débat, effectivement.

[Parapente Samoens]

A la louche, je mettrais :

décro aux B   -7 à - 8 m/s (on peut descendre plus fort en tirant plus bas les B, mais cela devient instable)
Parachutale bien stable - 3 m/s
Hélico parfait  - 3 à -4 m/s  (Akira est le seul à faire des hélicos entre -1 et - 10 m/s  )
SAT bien ralentie - 3 à -4 m/s

L'hélico et la SAT se compare facilement avec un 360 medium dans les figures en duo.

[akira]

Hélico parfait  - 3 à -4 m/s  (Akira est le seul à faire des hélicos entre -1 et - 10 m/s  )

Comment il me chauffe le Patrick  !!
Malheureusement il a raison ... et encore il est gentil en appelant mes trucs des helicos ... 

[Jokoloko]

Je me pose une ou deux questions suite à la lecture de ce fil. Lorsqu'on s'entraîne en vue du passage de notre brevet de pilote, il nous faut atterrir dans une cible de 30m de diamètre. Quand on débute, ce n'est pas évident, et même par la suite, ça arrive encore qu'on puisse arriver à côté...

Au début, je tâchais de terminer ma base à la bonne hauteur de manière à faire ma finale bras hauts, mais si j'avais mal calculé, je finissais régulièrement hors de la cible. Le conseil que j'avais reçu était de mettre du frein afin de casser la finesse et avoir de la marge pour réguler la longueur de la finale. Autrement dit, je sors de ma base et mets un peu de frein. Si je suis plutôt long, je peux freiner encore un peu (mais pas trop, je ne veux pas finir en décro, on est bien d'accord), si je suis plutôt court, je relève les bras. J'ai quelque peu amélioré ma précision grâce à cette technique.

Autre chose encore, la ressource. J'ai aussi remarqué qu'afficher un peu de frein pendant la finale me permet de créer du tangage en les relevant lorsque je me trouve à grosso modo 5 - 10 m/sol. S'en suit une accélération + un mouvement pendulaire qui, s'ils sont bien coordonnés, donneront une bonne ressource au moment de poser les pieds au sol. Avec un bon toucher de freins, on arrive à moduler assez précisément la longueur de la finale sur les derniers mètres.

Évidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire. Si on amorce le tangage trop haut, on finira trop long à coup sûr. Si on le fait trop bas, on risque de dénicher quelques truffes. Pareil pour la ressource, si on la fait trop fort, on regagne 2-3m d'altitude et on a intérêt à ne pas avoir fait cela tout au bout du champ... Comme pour n'importe quelle manoeuvre de pilotage, ce n'est jamais ON/OFF, il faut le faire avec beaucoup de précision et de toucher.

Certains utilisent même une destabilisation en tangage pour donner plus de vitesse à leur aile en finale (pratiqué par certains biplaceurs, perso la vitesse naturelle de mon aile me suffit).

Il me semble que c'est cette technique que je suis en train de décrire. Et pour en revenir au sujet initial, je pense qu'arriver en finale avec un peu de frein permet de mieux tenir sa voile lorsque l'air à l'atterro n'est pas calme. C'est un peu comme en thermique, si j'ai du frein et que ma voile butte, je lève les bras et elle reste sur ma tête avec un minimum de tangage. Est-ce qu'un tel pilotage à l'atterro aurait pu éviter l'incident?

[marcus]

Certains utilisent même une destabilisation en tangage pour donner plus de vitesse à leur aile en finale (pratiqué par certains biplaceurs, perso la vitesse naturelle de mon aile me suffit).

Ca me rappelle un sketche vécu lors de mon stage Qbi il y a quelques lustres.
Notre instructeur, que je ne nommerai pas par égard pour cette personne que j'estime par ailleurs, a voulu nous montrer ladite technique de tangage en finale afin d'obtenir une bonne ressource.
Il a mal calculé son coup - peut-être un peu de gradient - et n'a pas pu créer la ressource avant une rencontre prématurée avec la planète. S'en est suivi une gaufre magistrale avec passager, heureusement un stagiaire - devant tout le public attentif. Pas de blessure heureusement, sinon pour l'image du maître qui venait d'en prendre un sacré coup.
Une technique à manier avec des pincette donc ...

[marcus]

Et pour en revenir au sujet initial, je pense qu'arriver en finale avec un peu de frein permet de mieux tenir sa voile lorsque l'air à l'atterro n'est pas calme. C'est un peu comme en thermique, si j'ai du frein et que ma voile butte, je lève les bras et elle reste sur ma tête avec un minimum de tangage. Est-ce qu'un tel pilotage à l'atterro aurait pu éviter l'incident?

Oui, mais seulement un tout petit peu de frein me semble la bonne mesure. Car en approche, le manque de vitesse peut être gravissime. Le décrochage en approche est vraiment à éviter.
Pour revenir au post original, je ne suis pas du tout d'accord avec les justification des Stéphane sur son incident.
Avec n'importe quelle voile homologuée, et une intermédiaire Windtech ne fait pas exception à la règle, on peut tout à fait modérer une abattée sans pour autant décrocher sa voile.
En outre, je pense qu'il vaut mieux se péter une guibolle en arrivant trop fort que de faire un décrochage et de risquer sa colonne.
Après, il y a des fois où on n'arrive pas à tout gérer, où on fait des erreurs de pilotage, mais il vaut mieux reconnaitre son erreur plutôt que d'essayer de justifier l'injustifiable.

[Parapente Samoens]

Le conseil que j'avais reçu était de mettre du frein afin de casser la finesse et avoir de la marge pour réguler la longueur de la finale. Autrement dit, je sors de ma base et mets un peu de frein. Si je suis plutôt long, je peux freiner encore un peu (mais pas trop, je ne veux pas finir en décro, on est bien d'accord), si je suis plutôt court, je relève les bras. J'ai quelque peu amélioré ma précision grâce à cette technique.

Attention, cette technique de casser la finesse en freinant ne marche QUE si il y a du vent. Sur un attéro sans vent, la différence de finesse sol est négligeable entre main haute et demi frein (si tu es trop long et que tu freines, tu vas plus lentement dans l'arbre, mais tu y vas quand même ! ). Par contre avec un vent médium et régulier cela marche parfaitement sans prise de risque excessive. Il faut juste dans ce cas garder une réserve de vitesse pour contrer l'entré dans un gradient éventuel.

La gestion d'une abatée volontaire pour améliorer l'arrondi demande un coup d'oeil et une analyse du gradient parfaite. C'est super quand c'est réussi, mais cela peut amener à de beaux cratères comme le décrit si bien Marcus. Technique a utiliser avec des pincettes  .

[flaille]

En outre, je pense qu'il vaut mieux se péter une guibolle en arrivant trop fort que de faire un décrochage et de risquer sa colonne.

La meilleure façon de poser sur un terrain oû l'on sait avant la finale avoir affaire à un gros gradient, c'est encore le posé travers. niveau vitesse sol c'est équivalent à un posé vent nul et on ne rencontre aucun effet de gradient.

[tanga]

La parachutal peut être du un décalage des suspentes, son aile est de 2005,  ça commence à être ancien.
y a eu un contrôle récent dessus.

[stephb24]

l'homologation de l'aile est de 2005
l'achat de l'aile neuve est de fin 2007
et l'incident a eu lieu début 2010 avec une 40 aine d'heures de vol sous cette aile qui d’ailleurs ne m'a jamais refait le même sketch.
pour résumer le pourquoi de ce fil, c'est juste que cette expérience a été mentionnée en aparté d'un autre fil "la peur en vol", et qui a commencé a partir en flood a cause de celle ci nécessitant la création de cet encart.
en aucun cas je conseille cette manœuvre, ni son enseignement, je me borne juste a expliquer ce qui c'est passé et pour quelle raison, a ce moment la,  j'ai fait ce choix.
est ce qu'en pareil cas je referais le même choix je ne le sait pas, mais une chose est sure, c'est que j'aborderais avec bien plus de prudence un attéro avec la manche a air qui fais de l'essuie glace, entre autre en me levant bien plus tôt dans ma sellette.
a mon avis, même si je donne la l'impression de me justifier, il est des situations délicates, qui certes pourraient être analysées avant pour ne pas les rencontrer, ou abatée et parachutale sont comme les faces d'une pièce, offrant potentiellement les même risques d'aller au casse pipe ou une porte de sortie, mais pas forcément en même temps, et en fonction des différents facteurs ayant provoqué cet incident, ainsi que de la gestion du choix du pilote. je ne me prétend pas pilote exceptionnel, loin de la, et que ce soit chance, intuition, ou tout ce que l'on peut y mettre derrière pour l'expliquer, je sait que ce jour la je suit arrivé au sol a une vitesse suffisamment lente pour que mon air bag me protège assez pour éviter de gros dégâts.

 ai je brulé un joker?
possible

cette expérience peut elle être utile a certains parapentistes?
je ne sait pas, mais au vu des nombreux intervenants, elle a au moins le mérite de poser le débat et de se poser des questions.

[tanga]

le coup de la voile décallé, ca peut arriver, comme les erreurs de pilotage c'etait juste une quetion, le principal c'est de retenir ses erreurs et de ne pas les réitérer.

Dans l'urgence le choix doit ce faire vite, j'ai eu une histoire un peut similaire a cause de câbles, sur un terrain lors d'une vache pendant un cross y a 3 ans.
Bras haut je me prenais les câbles, j'ai donc fait une amorce de décro bras haut belle abattée, tempo, j'ai tenu l'aile en parapchutal, et par coup de bol j'ai posé avant ces câbles, le  retour sur la planète a été brutal quand même, j'ai rien eu a part, une belle frayeur, dans un pierrier je n'aurais peut être pas eu autant de chance.
l'approche j'aurais du la faire différament, mais les câbles étaient gros, et sur mon point fixe, ils sont apparuent comme par magie, sur le coup j'ai mis le cerveau sur off et agis un peut par reflex.
C'est sur que j'aurais pu faire mon approche au oreille, bien analyser le terrain avant de poser, de etc.
J'étais dans un thermique moisie à raz le relief, qui ne m'emmenais pas dans la bonne direction , je l'ai quitté pour trouver quelque chose de mieux, j'ai pris une grosse dégueulante, j'ai du prendre la décision de poser a cause de la forêt que je ne pouvais plus passer.
Ma vache scabreuse ma laissé quelques trace psycologique quand même.

[Jokoloko]

En tout cas, ce qu'on peut ressortir des ces histoires d'atterros peu heureux, c'est qu'un des meilleurs moyens de ne pas avoir à en faire est d'anticiper. Je sais que le parapentiste est une espèce caractérisée par un optimisme à toute épreuve (ça va passer... ça va passer... ça va passer...) mais il me semble bon de toujours avoir un plan B de sécurité au cas où (meeeeeerde... ça passe pas!!!).

Toujours avoir un atterro ou une vache dans le cône permet de s'éviter les soucis de l'impro. Lors de mon 18ème vol, j'avais un peu totalement oublié l'atterro et je me suis retrouvé à devoir chercher un coin tranquille entre les bosquets de bambous de 20m de hauts et les plantations de cafés sans me prendre dans un câble téléphonique... heureusement, un pâturage est né devant moi 20 secondes avant que je touche le sol! Et même si ce n'est pas un question de vache mais de conditions météo (pour revenir à l'histoire principale de ce fil), le jour où je n'avais pas anticipé le vent de vallée, j'ai eu bien des frayeurs que j'aurais pu m'éviter en allant poser à l'atterro "vent de vallée" où la dite vallée s'élargissait et le vent était moins fort, lorsque j'ai vu que les arbres étaient très agités.

A part ça, vous avez beaucoup parlé de décro et de parachutale, mais je n'ai jamais fait ni l'un ni l'autre. Je conceptualise assez bien le décro ainsi que son maintien (pour l'avoir vu de nombreuses fois en vidéo). Je visualise également la "marche arrière" qu'on peut trouver après le décro, est-ce cela que vous nommez la parachutale? La seule que je connaisse par expérience est la parachutale obtenue en tirant les B, mais ça a l'air d'être assez différent. C'est que je ne comprends pas la séquence:

j'ai donc fait une amorce de décro bras haut belle abattée, tempo, j'ai tenu l'aile en parapchutale

Ma seule expérience du genre, c'est lorsque j'ai voulu savoir jusqu'où je pouvais descendre mes freins et en y allant tout gentiment. Ca avait donné: amorce de (je ne sais comment le nommer, peut-être parachutale ou décro statique), bras hauts (quoique je ne sois pas certain de les avoir relevés jusque tout en haut), abattée correcte (mais sans être énorme), tempo et reprise de vol normal. Comment se fait-il qu'après ta tempo l'aile se soit retrouvée en parachutale?

[tanga]

la différence entre parachutal et marche arrière:
la marche arrière: ton bord de fuite est ton bord d'attaque, et tu as une vitesse horizontal.
la parachutal tu n'as plus de vitesse horizontal, et tu chute en verticale, position très instable où tu peut passer d'un état a l'autre (décro/abattée)
j'ai temporisé, une fois la voile arrêté, j'ai remis un peut de frein pour annuler la vitesse horizontal et vu que j'étais plus très haut, mais les câbles très proche j'ai préféré "poser" a -3/4 ms.
les câbles c'est vraiment traite, je les aient vraiment vu à la dernière (j'ai pourtant repéré le terrain pendant que je montais dans le thermique, en revanche mal analysé).

[Paragliding old bag]

A part ça, vous avez beaucoup parlé de décro et de parachutale, mais je n'ai jamais fait ni l'un ni l'autre. Je conceptualise assez bien le décro ainsi que son maintien (pour l'avoir vu de nombreuses fois en vidéo). Je visualise également la "marche arrière" qu'on peut trouver après le décro, est-ce cela que vous nommez la parachutale? La seule que je connaisse par expérience est la parachutale obtenue en tirant les B, mais ça a l'air d'être assez différent. C'est que je ne comprends pas la séquence:

j'ai donc fait une amorce de décro bras haut belle abattée, tempo, j'ai tenu l'aile en parapchutale

On comprend mieux la séquence en ajoutant des césures :

(...) j'ai donc fait une amorce de décro / bras hauts / belle abattée / tempo / j'ai tenu l'aile en parachutale

[Mode POB] Il me semble évident que c'est le moment de faire un SIV. [/Mode POB]

   La marche arrière "de sécurité" qui suit un décrochage n'est pas du tout une parachutale, la voile vole réellement en marche arrière et on peut même la piloter. On retrouve la marche avant en relevant doucement les mains, et bras hauts aux poulies dès le début de l'abattée, qu'on appelle "la porte de sortie". Si on laisse ne serait-ce qu'un pou-ième de frein alors que la voile veut voler, elle décroche à nouveau et ce n'est pas sympa du tout.
Quand on passe par le décrochage, il faut aussi faire très attention à ne pas relever les mains à contre-temps, sinon on ajoute une abattée dynamique à l'abattée pendulaire, la voile passe dessous et on peut tomber dedans, requiem aeternam !
Mettre la voile en parachutale ne s'improvise pas non plus. C'est une situation très instable qui peut dégénérer en vrille ou en abattée oblique et autorotation, avec dans la foulée des tas de "joyeusetés" possibles plus ou moins violentes dont aucune n'est sympa.

Ce sont là des techniques qui s'étudient en SIV, avec un instructeur spécialisé et en milieu sécurisé, pas sur un forum ni dans des bouquins, et encore moins dans les vidéos de YouTube.
Et avant d'étudier le décrochage en SIV, il y a pas mal de techniques de pilotage à maîtriser. Certains prétendront qu'on peut apprendre tout ça en s'entraînant seul, moi je veux bien mais je n'ai aucun goût pour les vracs en parapente, secours et tutti quanti, même avec beaucoup de gaz sous les pieds.

[Mode POB] Il me semble encore plus évident que c'est vraiment le moment de faire un SIV. [/Mode POB]

Salut et fraternité*

[tanga]

(...) j'ai donc fait une amorce de décro / bras hauts / belle abattée / tempo / j'ai tenu l'aile en parachutale

[Mode POB] Il me semble évident que c'est le moment de faire un SIV. [/Mode POB]

Pour les décro je ne suis pas un spécialiste j'en ai fait qu'une 60aine, décro bras haut je sais que c'est dangereux, j'ai quand même réussi a contrôler l'abatée qui sur le coup a été relativement dynamique, mais contrôlable ( je ne retenterais pas l'expérience j'ai eu de la chance), et par la suite j'ai refréné une fois que la voile était revenu au dessus de ma tête en vol, et j'ai tout fait pour ne pas avoir de vitesse horizontal et posé avant ces câbles un remonte pente plus exactement, j'espère que je ne réitérerai pas une connerie aussi enorme.
sinon pour les décro je fait ca en général avec du gaz et avec une voile que je ne connais pas au dessus du lac, annoncé mais pas forcement en siv.

Et avant d'étudier le décrochage en SIV, il y a pas mal de techniques de pilotage à maîtriser. Certains prétendront qu'on peut apprendre tout ça en s'entraînant seul, moi je veux bien mais je n'ai aucun goût pour les vracs en parapente, secours et tutti quanti, même avec beaucoup de gaz sous les pieds.

sinon pour les siv j'y vais pour apprendre de nouvelle chose, sauf la sat, la vrille découvert par hasard suite a des décro foireux et 2 fois en sat loupé, j'avais fait les décro en stage avant.
a moins d'avoir pas mal d'argent, du bol avec la météo faire un siv c'est pas facile en 3 ans j'ai du faire 2 vol en stage, j'y retournerais pour l'hélico, pas envie de finir bêtement dans les épineux.


 

[Paragliding old bag]

Ouaip, c'est vrai que pour faire du SIV on a un petit avantage à Annecy, sauf en juillet-août parce que c'est interdit.
En cas de besoin, je peux héberger une personne dans ma caravane pendant la période de son stage. C'est rustique, convivial et gratuit, personne ne risquera d'y laisser sa vertu.
Cela ne coûte éventuellement que quelques    au bar de Bruno.

Salut et fraternité*

[Jokoloko]

Merci pour les éléments de réponse sur la parachutale.

Effectivement, ça me dirait bien d'aller faire un SIV, mais je n'en ai pas les moyens financiers... alors je tâche d'en apprendre un maximum par le biais des expériences des autres en attendant.

(@) POB Quelles sont, selon toi, les techniques de pilotage à maîtriser préalablement avant de s'attaquer au décro?

[akira]

Feinage de grosse abattees, sortie de 360, sortie d'autorotation, etc ...
Des trucs qui ne sont pas tres conseille d'apprendre en milieu non securise. 

[Paragliding old bag]

Akira a répondu, avec son sens aigu de la synthèse.

J'ajoute :
1 - Avant d'apprendre à sortir d'une autorot, il faut apprendre à gérer les fermetures asymétriques pour ne pas se laisser embarquer.
2 - Apprendre à gérer les grosses frontales est également important, cela arrive en vol thermique même quand on "tient" bien la voile.
3 - Il faut aussi travailler les appuis-sellette (par exemple avec des wings over) et affiner la perception de la voile, chaque exercice y participe.
4 - Il reste un impondérable : la gestion du stress. C'est pour ça que les instructeurs de SIV travaillent "à la carte" en fonction de la perception qu'ils ont de leurs stagiaires, de leur réactivité, de leur vitesse d'apprentissage.

J'ai horreur de l'autorotation, cela me terrifie toujours autant et il faut vraiment que je me botte le cul pour m'y mettre, bien que sachant très bien en sortir et surtout ne pas y entrer. Bénéfice : cela améliore la vitesse de réaction et le sang-froid.

Le décrochage ne s'étudie que quand on a tout bon partout et que l'instructeur a totalement confiance, parce qu'il a des responsabilités importantes. Ce n'est pas du tout une manoeuvre anodine, en principe on ne doit jamais s'y mettre avec une voile standard si on pilote proprement... mais c'est la seule façon de "sortir" une cravate, en passant par la marche arrière, c'est aussi la meilleure façon de sortir de certains vilains sketchs.

Je me suis inscrite à un SIV fin mai, justement pour travailler les sorties du domaine de vol dont la vrille et le décrochage. Ce n'est pas très onéreux quand on est sur place et adhérent d'un club qui subventionne en partie. Et le retour sur investissement est énorme, parce que voler en ayant un peu plus confiance en soi, c'est fou ce que c'est bon.

Salut et fraternité*

[Jokoloko]

Merci encore pour ces réponses, et ça valait la peine de poser la question, car dans notre jolie petite Suisse, on entraîne déjà une bonne partie de ces choses avant de passer le brevet. Les fermetures, le tangage, la spirale engagée, les wingovers (pour les appuis sellette). Par contre je n'ai jamais laissé partir la voile en autorot.

Pour ce qui est du milieu sécurisé, on a 1000m de gaz et au sol, on peut choisir entre la forêt ou le lac (en plus il y a souvent du monde sur le lac, avec le port à proximité). Cela dit, je sais que le lac peut faire très mal et ce n'est pas le but de faire n'importe quoi et de finir au tas.

Et même si c'est certainement très louable, il est inutile de tenter de me convaincre qu'un SIV est peu onéreux. Si je dis que je n'en ai pas les moyens, c'est que je ne les ai pas. Donc si on me l'offre, je viens volontiers, car je sais tout ce que cela pourra m'apporter. Avis aux mécènes 

[dravier]

.....l'aile est au dessus de ma tête et gonflée, si je la laisse faire elle va shooter et vu la faible hauteur je toucherais dans l'accélération, j'ai donc préféré la tenir au dessus de ma tête, jugeant que 3m/s "11 km/h" vertical valent mieux que 50 km/h "14m/s" tangentiels ..........

Je viens de tomber là dessus et c'est très intéressant car quand je vous parlais de mon 3eme VRAC en fait c'est pareil que toi Steph.
La décision que j'ai prise est exactement la même que celle décrite là haut. La seule différence était que je me trouvais au dessus de la forêt et j'ai donc posé en parachutale/marche arrière dans la forêt au ralenti sans dommage ni pour le pilote ni pour l'aile !

Est-ce une connerie ou pas je n'en sais rien mais après coups et en discutant avec un pote qui m'a vu, je me dis que c'était ce qu'il fallait faire.

YoDav