Orthographe (et donc flood !)

[Triple Seven France]

Je crois que tu ne saisis pas mon propos, tout simplement.
De même que tu ne sais pas en quoi ta phrase que j'ai cité est mal construite...

Je préfère revenir sur le fameux mythe du certificat d''études. J'ai côtoyé énormément de gens qui n'avaient que ça, c'était mon entourage étant gamin... En fait même, mon entourage n'avait, majoritairement, même pas le certificat d'études.
J'ai déjà mentionné que mon père avait ce fameux certificat d'études : il était capable d'écrire et de compter correctement dans un domaine extrêmement limité et restreint ; il ne faut pas croire qu'il maîtrisait le calcul et l'orthographe. Ses connaissances étaient appliquées à un niveau pratique de vie de tous les jours et il aurait été incapable part exemple de s'exprimer à l'écrit de la manière dont nous le faisons dans cette section du forum. De plus, le domaine de compétences qu'on demandait dans les années 50 à un paysan/bûcheron/ouvrier du fin fond d'une province n'avait rien à voir avec ce qui est nécessaire actuellement. La plupart des gens qui parlent du certificat d'études parlent sans savoir. La plupart des gens qui parlent des classes populaires parlent sans les connaître. La plupart des gens qui parlent du passé y plaquent leurs fantasmes moralisants et nous parlent en fait de leurs peurs présentes.

[Aime-P]

Ouh la la M@tthieu, quel joyeux mélange de clichés et d'inexactitudes !!!!

Ce qui est vrai : la corrélation entre la CSP (catégorie socio-professionnelle) de la famille et la réussite scolaire - entendue au sens d'accumulation de diplômes. Et alors, on prend ça comme une fatalité et on considère que l'école républicaine est impuissante à jouer le rôle d'ascenseur social pourtant indispensable à une société ? On se satisfait de la "reproduction" (cf. Bourdieu) ?

Ce qui est faux : le soi-disant niveau supérieur du Certificat d'études de nos grands-parents voire arrières-grands-parents. Je te suggère de lire les travaux de deux sociologues qui ont beaucoup étudié la question, Baudelot et Establet, "Le niveau monte". Et de ne pas oublier que n'était présentée au Certificat d’Études Primaires que la fraction la plus à l'aise avec les savoirs scolaires (environ 50% me semble-t-il, à vérifier) et que cette fraction ne réussissait pas à 100%, loin de là. Donc en fait, le CEP n'était obtenu que par une partie d'une partie de la population. (Edit : je vois qu'entretemps 777 a fait une remarque en ce sens  )
Quand on considère que maintenant plus de 80% d'une classe d'âge a un niveau bac ( http://www.lemonde.fr/orientation-scolaire/article/2012/07/13/plus-de-80-d-une-generation-au-niveau-du-bac_1733491_1473696.html ), je n'ai pas l'impression, non, qu'on puisse dire que les jeunes maintenant détiennent moins de savoirs scolaires qu'il y a cent ans, c'est même tout le contraire.

Évidemment, tu vas me rétorquer que c'est parce qu'on a bradé les bacs. Non, pas si simple... Il est vrai qu'existent maintenant à côté du sacro-saint bac général une kyrielle de bacs techniques, professionnels, technologiques, qui n'ont pas vocation à former les bacheliers pour une poursuite d'études longues mais sanctionnent des compétences autres. Quelle lorgnette avons-nous pour décréter que les seuls savoirs à valoriser seraient uniquement ceux qui passent par la maitrise de l'écrit, de l'expression écrite ? Quelle impasse pour une société !

Ce qui est faux aussi : miser sur l'élitisme pour soi-disant "tirer vers le haut". Là je te renvoie encore à Baudelot et Establet "L’élitisme républicain - L’école française à l’épreuve des comparaisons internationales" ou aux travaux de Marie Duru-Bellat. Oui, l'école française est très forte pour former des élites. Mais en laissant les masses sur le bord de la route. Et qu'est-ce qui est le plus intéressant, humainement, économiquement, socialement : avoir une petite fraction de la population très bien formée, instruite et une masse qui n'a pas évolué, ou mettre en place une école qui fasse évoluer l'ensemble et retrouve le rôle d'ascenseur social qui est, à mon avis, la seule garantie de fonctionnement de la République et de la démocratie ? Si les enfants des CSP dépourvues de capital financier, scolaire, symbolique (je cite Bourdieu), n'ont aucune perspective d'en acquérir, on voit ce que ça donne...

Alors oui, la maitrise de l'orthographe décline, je pense que la statistique le prouve*, principalement parce que l'orthographe s'est vu fixée par décret de l'Académie Française sans le moindre souci d'en faire un système accessible - bien au contraire. Mais quand quelque chose ne marche pas, il faut le changer. Donc pour que les élèves de demain soient plus à l'aise avec l'orthographe et la langue écrite, essayons de limiter ce qui ne fait pas système, révisons la manière de l'enseigner et abordons les choses non d'un point de vue émotionnel mais d'un point de vue pragmatique, en mettant en adéquation des objectifs et des moyens.

Es-tu cette sorte d’enseignant qui considère que si une majorité d’étudiants échoue à ton examen c'est qu'ils sont bêtes ou fainéants ? Pas moi, pour ma part, je me dis que j'ai peut-être foiré mon enseignement et je le révise pour l'année suivante. D'ailleurs, j'ai des TD à préparer sur l'enseignement de l'orthographe    (100% vrai ! ).

* voir par exemple les Note d'Information 96.19 et 08.38, cette dernière disponible sur le site education.gouv.fr

[Man's]

Une langue vivante est faite pour évoluer, à entendre certains, on devrait encore parler comme au Moyen-âge.

Pourquoi dès qu'on parle de simplification de l'orthographe, on parle tout de suite de "nivellement par le bas" comme le disent M@tthieu et tant d'autres ?

Personnellement, je regrette que dans cette réforme, on ne se soit contenté que de quelques mots et qu'on ne soit pas allé plus loin avec des règles de simplification valables pour tous les mots. Pourquoi "nénufar" et pas "farmacie" ? Ce matin, j'ai dû expliquer à ma fille en CE1 pourquoi "une souris" s'écrivait avec un "s" à la fin au singulier, je n'ai eu rien de mieux à lui dire que "parce que c'est comme ça".

C'est très drôle que dans le pays qui se veut de Descartes, notre orthographe ne suive aucune logique.

En Espagnol, tous les "ph" on été remplacé par des "f" ; "physique" s'écrit "fisico" et ça ne choque personne.
Les Turcs ont pris notre alphabet en se basant sur la phonétique, "taxi" s'écrit "taksi" et ça n'enlève rien à leur histoire, ni à leur capacités intellectuelles.

[noël63]

la Turquie, l'Espagne... des pays de pointe en somme !  Les anglo saxons ont ils une telle politique ?

[Hub]

Pourquoi "nénufar" et pas "farmacie" ?

Une question d'étymologie, sans doute? 
Le fait que "pharmacie" vienne du grec et qu'on ait pris la convention de translittérer la lettre "phi" en "ph", ce n'est pas tout à fait anodin, ça informe la lecture sur la provenance du mot.
"nénuphar/far" vient de l'arabe, si je ne me trompe, il est donc même presqu'erroné de le transcrire en écriture latine avec "ph".

[Man's]

la Turquie, l'Espagne... des pays de pointe en somme !  Les anglo saxons ont ils une telle politique ?

Pour toi l'Espagnol ne concerne que l'Espagne ? Ca me semble fort réducteur (Connaître l'orthographe, c'est bien, savoir sa géographie aussi )
Quant aux anglo-saxons, il me semble qu'une des raison de la suprémacie de leur langue sur la nôtre est justement parce qu'elle est bien plus accessible.

Mais ce qui est justement très drôle dans ta remarque, c'est que l'Espagnol est en passe de dominer l'Anglais au Etats-Unis : http://fr.express.live/2015/07/07/dici-2050-la-langue-la-plus-parlee-aux-etats-unis-sera-lespagnol-exp-214459/

[Man's]

Pourquoi "nénufar" et pas "farmacie" ?

Une question d'étymologie, sans doute? 
Le fait que "pharmacie" vienne du grec et qu'on ait pris la convention de translittérer la lettre "phi" en "ph", ce n'est pas tout à fait anodin, ça informe la lecture sur la provenance du mot.
"nénuphar/far" vient de l'arabe, si je ne me trompe, il est donc même presqu'erroné de le transcrire en écriture latine avec "ph".

Hub, je suis d'accord sur la perte d'information concernant l'étymologie du mot, mais mon propos était justement de faire remarquer que ça ne semblait pas déranger plus que ça les hispanisants ; et il est sûr que dans certains cas, il ne sera pas simple de simplifier Par exemple, comment faire pour les homonymes, du style "ver, vers, verre, vert" ; les mots (et leur orthographe) ont quand même un sens, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !

[Aime-P]

Quoique je sois 100% d'accord avec toi Man's sur divers points - et notamment sur le fait qu'il aurait fallu simplifier encore davantage ! -, je me permets de signaler que, du point de vue de l'orthographe, l'anglais est infiniment moins transparent que le français, et les petits écoliers anglais bien plus en difficulté pour apprendre la langue écrite (source : Seymour, P. H. K., Aro, M. & Erskine, J. M. (2003). Foundation literacy acquisition in European orthographies. British Journal of Psychology, 94, 143–174. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1348/000712603321661859/epdf )

Mais peut-être je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par "plus accessible".

[Hub]

Mais si, l'anglais c'est très simple : poisson (prononcé "fish") s'écrit "ghoti" :
- /gh/ prononcé "f" comme dans "enough"
- /o/ prononcé "i" comme dans "women"
- /ti/ prononché "ch" comme dans "nation"
héhé...

[Man's]

Quoique je sois 100% d'accord avec toi Man's sur divers points - et notamment sur le fait qu'il aurait fallu simplifier encore davantage ! -, je me permets de signaler que, du point de vue de l'orthographe, l'anglais est infiniment moins transparent que le français, et les petits écoliers anglais bien plus en difficulté pour apprendre la langue écrite (source : Seymour, P. H. K., Aro, M. & Erskine, J. M. (2003). Foundation literacy acquisition in European orthographies. British Journal of Psychology, 94, 143–174. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1348/000712603321661859/epdf )

Mais peut-être je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par "plus accessible".

En fait, Je ne parlais pas de l'orthographe mais de la langue, qui est incontestablement plus facile à apprendre (même si la prononciation peut sembler parfois mystérieuse, hein Hub ). Il est certain que l'orthographe n'est pas évidente pour tous les mots...

[Lassalle]

Personnellement, je regrette que dans cette réforme, on ne se soit contenté que de quelques mots et qu'on ne soit pas allé plus loin avec des règles de simplification valables pour tous les mots. Pourquoi "nénufar" et pas "farmacie" ? Ce matin, j'ai dû expliquer à ma fille en CE1 pourquoi "une souris" s'écrivait avec un "s" à la fin au singulier, je n'ai eu rien de mieux à lui dire que "parce que c'est comme ça".

C'est très drôle que dans le pays qui se veut de Descartes, notre orthographe ne suive aucune logique.

Bonjour,

Il est vrai que pour la logique, il faudra repasser...

Voici un exemple (parmi d'autres).

En général en français :
- les substantifs au singulier ne prennent pas de "s" (ex. : un parapente) et en prennent un au pluriel (ex. : des parapentes) ;
- les substantifs masculins ne se terminent pas par un "e" (ex. : un mur), alors que c'est en général le cas des substantifs féminins (ex. : une table).

Et on se retrouve avec :
- une fois (avec un "s") ;
- la foi (sans "e") ;
- le foie (avec un "e").
Je comprends que les enfants aient parfois du mal à intégrer tout cela.

De même deux mots qui s'écrivent de façon identique peuvent ne pas se prononcer de la même façon selon leur sens.
Exemple bien connu : les poules du couvent couvent.

A+ Marc

[deuchiste]

 

[pad]

Allé, pour un autre son de cloche...
Passé le wesh wesh ça va mieux

http://www.youtube.com/watch?v=XNZoLrTV7ac&feature=youtu.be

edit : bon en remontant un peu plus haut dans le fil, en fait si y avait déjà eu un peu ce son de cloche...     

[fb73]

Pourquoi dès qu'on parle de simplification de l'orthographe, on parle tout de suite de "nivellement par le bas" comme le disent M@tthieu et tant d'autres ?

C'est bien vrai ça.

Pour faire un parallèle, très éloigné certes:
Le remplacement des chiffres romains par les chiffres arabes, qui a permis à presque tout le monde de faire facilement des opérations sur des grands nombres, a été un terrible nivellement par le bas...
Sérieusement, ça été un contraire un formidable nivellement par le haut. Si c'est simple au départ, on peut faire plus complexe au final. Si c'est compliqué au départ, on fera forcément mois complexe à l'arrivée, y compris par l'élite.

Je pense qu'il y a une certaine rancune de la part de ceux qui ont appris dans leur jeunesse des tas de règles complexes de grammaires, d’orthographe et qui deviennent obsolètes aujourd'hui. Bien que concerné, je ne suis pas rancunier et j'ai de grandes facilités à oublier ce qui ne sert à rien.

[papyon]

Encore un bel exemple d'"embrouille" orthographique
Message de Choucas à propos de la polémique Sup-Air l'histoire
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/supair-lhistoire-t43111.0.html;msg547505#msg547505

"Bonjour

Je veux pas m'emmêler...."

Ben si tu t'es bien mélangé les rémiges (ou les suspentes)
A part ça plutôt d'accord avec toi (ce n'est pas aux extérieurs à démêler ce regrettable conflit)

[Lassalle]

Bonsoir,

J'interviens ici pour ne pas polluer les fils de discussion.
Mais je viens de lire ceci :

Personnellement quand j'ai vu qu'il y avait un forum avec le texte de Vincent je voulait juste le soutenir pour montré mon soutient envers la famille d'abord puis envers ses amis qui se batte pour lui.

4 fautes aussi grossières en seulement 2 lignes, cela fait quand même un peu bizarre.  
Il me semble qu'une simple relecture rapide du message tapé avant de l'envoyer permettrait d'éviter cela...

On écrit bien sûr :

- je voulais ;
- pour montrer ;
- mon soutien ;
- qui se battent.

 

Marc

[samepate]

Encore un bel exemple d'"embrouille" orthographique
Message de Choucas à propos de la polémique Sup-Air l'histoire
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/supair-lhistoire-t43111.0.html;msg547505#msg547505

"Bonjour

Je veux pas m'emmêler...."

Ben si tu t'es bien mélangé les rémiges (ou les suspentes)
A part ça plutôt d'accord avec toi (ce n'est pas aux extérieurs à démêler ce regrettable conflit)

Dans le même post de Laurent: "Je trouve que c'est un manque de respect pour tous ceux que j'ai énuméré que de ternir de tels propos...."

Beau lapsus ici aussi...

[Lassalle]

Dans le même post de Laurent: "Je trouve que c'est un manque de respect pour tous ceux que j'ai énuméré que de ternir de tels propos...."
Beau lapsus ici aussi...

J'avais également remarqué le lapsus avec "ternir" !

Et il y a aussi "pour tous ceux que j'ai énumérés " !

Marc

[choucas]

Dans le même post de Laurent: "Je trouve que c'est un manque de respect pour tous ceux que j'ai énuméré que de ternir de tels propos...."
Beau lapsus ici aussi...

J'avais également remarqué le lapsus avec "ternir" !

Et il y a aussi "pour tous ceux que j'ai énumérés " !

Marc

Quand j'étais petit, j'étais super mauvais en orthographe. J'avais un problème de dyslexie qui arrangeait rien à l'histoire. Et puis en lisant, en m'appliquant, j'ai progressé. Mais quand on apprend l'orthographe tard et qu'on a aucune base en langues anciennes c'est difficile, parce que certains doutes restent toujours. Alors on esquive lâchement le mot en tournant la phrase autrement.
Bref tout ça pour dire que j'ai jamais été bon en orthographe. Mais j'essaye de m'appliquer et je crois que je progresse encore lentement.

Ce qui me rassure c'est que je vois des posts avec des fautes qui me sautent aux yeux. D'ailleurs Marc doit avoir une petite liste :
 - lui il peut progresser
 - lui c'est mort y'a trop de boulot
 - lui je sais pas encore

Mais c'est bien en fait la progression passe aussi par là. Bon moi je fais un effort sur l'orthographe, mais vous vous relevez pas toutes les fautes sinon ça casse le rythme !
On est tous d'accord ?

merci pour les corrections
A+
L

[fbi]

@choucas : franchement, tu écris très bien ! Si tous les dys écrivaient comme toi, ça serait génial !

[papyon]

Dans le même post de Laurent: "Je trouve que c'est un manque de respect pour tous ceux que j'ai énuméré que de ternir de tels propos...."

Beau lapsus ici aussi...

Lapsus phénoménal que j'avais même pas vu (rectification automatique... )
Si on croit les psy  on ne sait plus du tout où on (Laurent) est    C'est FOU...

[Lassalle]

Bon moi je fais un effort sur l'orthographe, mais vous vous relevez pas toutes les fautes sinon ça casse le rythme !
On est tous d'accord ?

Merci pour les corrections

L

Bonsoir,

Bien sûr que nous sommes d'accord.
Tu vois bien que l'on ne relève les fautes en général sur ce forum que de façon occasionnelle, sinon on ne ferait que cela !

Comme cela a été écrit, tu fais justement partie de ceux qui écrivent bien le français et qui font vraiment peu de fautes.
Il suffit de comparer tes messages avec ceux d'autres contributeurs (non, je ne citerai personne).  

Marc

[pipou]

(non, je ne citerai personne)

Autant citer 95% du cdv, moi y compris!
Merci Marc de dévouer pour notre culture personnelle!

[fabrice]

Comme nous sommes sur un forum,
comme l'importance de la forme n'est pas primordiale dans cet espace loisir,
comme relire est pénible pour une partie d'entre-nous,
comme à la relecture nous ne voyons pas aussi facilement nos fautes alors que nous détecterions les mêmes du premier coup d'oeil dans les écrits d'un autre
alors il est normal d'en trouver beaucoup qui ne sont pas dues à  de l'ignorance.

Perso, en voyant mes messages quotés, j'y  vois rapidement souvent les miennes.

Sur d'autres forums, où on peut corriger sans limite de temps ses messages, je le fais.  Ici, certains trouvent que cela permettrait à certains de modifier le fond de certains messages et rendraient incompréhensibles le fil d'un sujet. Or, lorsque cette possibilité est offerte, les forumeurs prennent l'habitude de quoter systématiquement un message à controverses qui pourrait être modifier par la suite.
Laisser plus de temps pour modifier un message apaise un forum car cela permet de revenir facilement sur le fond d'un message qu'on regrette d'avoir envoyé quelques minutes ou heures plus tôt.

[choucas]

Salut


Je suis un peu d'accord avec Fabrice. Et en allant plus loin, on réagit parfois de manière impulsive. La question du coup devient : "peut-on revenir sur la forme d'un message ?" Je dirais OUI. "Peut-on revenir sur le fond d'un message ?" Et là ça dépend un peu du message.

Fabrice tu relèves un point qui personnellement ne me dérange pas, mais qui peut dans certains cas être utilisé abusivement. Genre : cette phrase là est polémique et a été relevée trois fois. je la change.
Peut-être qu'on pourrait laisser cette possibilité (modification) aux modérateurs ?

A+
L