Orthographe (et donc flood !)

[Derob]

mais il n'y a pas d'alternative correcte pour le prononcer (à la différence de "...cant" et "...quant").

D'ailleurs j'ai bien précisé que "fabriquant" existe bien, mais il s'agit alors du participe présent et non pas du nom commun.

D'où je déduis que la graphie différente est là uniquement pour différencier à l'écrit le nom "fabricant", du participe présent "fabriquant".
J'ai bon ?

Ben oui, c'est comme le mot "croquant", quoi.
 

Derob
P.S. Pour trouver une logique à l'orthographe française, faut se lever tôt. Je me demande même s'il existe une langue pire que la nôtre de ce point de vue là.

[py]

... c'est comme le mot "croquant"

et aussi ...

... Les deux autres mots courants qui recourent à cette syllabe finale, « pratiquant » et « trafiquant », sont infiniment moins retors : ils s’écrivent toujours de la même façon, c’est-à-dire avec « qu », qu’il s’agisse du substantif ou du participe présent… La raison en est probablement qu’à la différence de « fabricant », ils ne possèdent pas de dérivé en « -cation » (fabrication).

[Aime-P]

mais il n'y a pas d'alternative correcte pour le prononcer (à la différence de "...cant" et "...quant").

D'ailleurs j'ai bien précisé que "fabriquant" existe bien, mais il s'agit alors du participe présent et non pas du nom commun.

D'où je déduis que la graphie différente est là uniquement pour différencier à l'écrit le nom "fabricant", du participe présent "fabriquant".
J'ai bon ?

Tu fréquenterais pas des linguistes, toi ?

[Lassalle]

... Les deux autres mots courants qui recourent à cette syllabe finale, « pratiquant » et « trafiquant », sont infiniment moins retors : ils s’écrivent toujours de la même façon, c’est-à-dire avec « qu », qu’il s’agisse du substantif ou du participe présent… La raison en est probablement qu’à la différence de « fabricant », ils ne possèdent pas de dérivé en « -cation » (fabrication).

Salut over (ou plutôt auteur4 puisqu'il s'agit de ton nouveau pseudo sur ce forum !).

Merci pour ton message !

En fait tu réponds de temps à autre à mes messages sur ce fil consacré à la langue française :
- soit en corrigeant certaines de mes erreurs (exemple : les pantoufles de vair ou de verre de Cendrillon !) ;
- soit en complétant ce que je dis avec des informations pertinentes que je ne connais pas, comme celles de ton commentaire ci-dessus.

C'est vraiment sympa d'apporter ainsi des renseignements complémentaires.
Tu es de toute évidence bien plus compétent que moi en ce qui concerne la langue française (serais-tu professeur de français ?) et ce serait en fait à toi d'enrichir et d'intervenir sur ce fil plutôt que moi. 

Amicalement.

A+ Marc

[Man's]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/04/01016-20160204ARTFIG00080-la-reforme-de-l-orthographe-de-1990-fait-son-entree-dans-les-manuels-de8230-2016.php

[Norby]

http://www.bfmtv.com/societe/adieu-accent-circonflexe-la-reforme-de-l-orthographe-va-s-appliquer-en-septembre-948738.html

[Norby]

http://www.scribd.com/doc/297920633

[Lassalle]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/04/01016-20160204ARTFIG00080-la-reforme-de-l-orthographe-de-1990-fait-son-entree-dans-les-manuels-de8230-2016.php

http://www.bfmtv.com/societe/adieu-accent-circonflexe-la-reforme-de-l-orthographe-va-s-appliquer-en-septembre-948738.html

http://www.scribd.com/doc/297920633

Bonjour,

Je suis au courant de cette volonté de faire cette fois-ci passer dans les manuels scolaires et à l'école la réforme de l'orthographe décidée par l'Académie française en 1990, il y a donc 26 ans !
On en avait d'ailleurs déjà parlé plus haut sur ce fil.

Contrairement à ce que certains d'entre vous pensent sans doute, je ne suis pas un intégriste de la langue française, mais j'essaie seulement de la respecter quand je l'écris en essayant d'éviter, autant que possible, de faire des fautes de grammaire ou d'orthographe (mais cela m'arrive bien sûr parfois !).

Cela m'importe peu que l'on puisse à présent écrire "ognon" ou "nénufar" et je ne me battrai pas contre cela, ni contre la suppression (partielle) de l'accent circonflexe sur les "a" et les "u".  
Simplement je suis trop âgé pour envisager d'écrire autrement que je ne le fais depuis toujours et cela ne posera pas de problème puisque "l'ancienne" orthographe reste valable !

 

Marc

[Bubu]

Simplement je suis trop âgé pour envisager d'écrire autrement que je ne le fais depuis toujours et cela ne posera pas de problème puisque "l'ancienne" orthographe reste valable !

Marc
[/quote]

cela s'appelle : La sagesse !!!!!

[M@tthieu]

Cette réforme ne fait pas honneur à cette belle langue française. Elle édulcore les difficultés et rendra les gens encore plus médiocres. Vive le non-effort !!  

[Man's]

Comme je l'ai dit plus haut sur ce fil, les Hispanisants ont procédés à une simplification de l'orthographe bien plus radicale que celle-ci il y a fort longtemps, ça ne les a pas rendu moins médiocres que nous pour autant, et cela a même eu des effets bénéfiques ; les gens sont plus sur un pied d'égalité devant l'orthographe, et font forcément moins de fautes puisqu'il y a moins de difficultés, et ils peuvent ainsi se concentrer davantage sur le fond que sur la forme, sans que cette dernière soit déplaisante.

[Norby]

Comme je l'ai dit plus haut sur ce fil, les Hispanisants ont procédés à une simplification de l'orthographe bien plus radicale que celle-ci il y a fort longtemps, ça ne les a pas rendu moins médiocres que nous pour autant, et cela a même eu des effets bénéfiques ; les gens sont plus sur un pied d'égalité devant l'orthographe, et font forcément moins de fautes puisqu'il y a moins de difficultés, et ils peuvent ainsi se concentrer davantage sur le fond que sur la forme, sans que cette dernière soit déplaisante.

 

[noël63]

Comment juger la médiocrité des habitants d'un pays ?

il y a 2 façons de mettre à niveau, par le haut et par le bas, la plus facile est évidemment la moins valorisante, tant pour le metteur à niveau que pour les mis à niveau...

Que cherche t'on ? Abaisser continuellement les difficultés pour éviter de traumatiser quiconque par quelque notion de classement ?

J'ai récemment passé une annonce pour recruter une secrétaire médicale... Les bras m'en sont tombés rien qu'en lisant les lettres de motivation et les CV...

Est ce si dur d'apprendre le français ? Et si on n'arrive même pas à apprendre ça, qu'est ce que cela peut faire penser pour des apprentissages plus complexes ?


Je lis partout qu'il faut favoriser l'enseignement du pilotage du parapente plutôt que de rendre les voiles encore plus idiot proof... Et bien là, on rend le français idiot proof plutôt que de l'enseigner

Edgar P Jacobs avait vu le coup venir dans "Le piège diabolique" quand Mortimer tombe dans la station de métro du futur  

[Lassalle]

Comme je l'ai dit plus haut sur ce fil, les Hispanisants ont procédé à une simplification de l'orthographe bien plus radicale que celle-ci il y a fort longtemps, ça ne les a pas rendus moins médiocres que nous pour autant, et cela a même eu des effets bénéfiques ; les gens sont plus sur un pied d'égalité devant l'orthographe, et font forcément moins de fautes puisqu'il y a moins de difficultés, et ils peuvent ainsi se concentrer davantage sur le fond que sur la forme, sans que cette dernière soit déplaisante.

Salut,

Tu voulais peut-être écrire "plus médiocres" !

Pourquoi pas une simplification de l'orthographe, mais il me semble personnellement que ce n'est pas en changeant l'orthographe de 2 400 mots que cela facilitera les choses.

Il serait plus efficace (et plus simple), me semble-t-il, de supprimer par exemple la règle (compliquée) de l'accord du complément d'objet direct (COD) avec le verbe "avoir" selon qu'il est placé avant ou après le verbe.
On pourrait décider que l'on n'accorde jamais (que le COD soit avant ou après) et cela éviterait de mémoriser une règle compliquée que les enfants ont beaucoup de mal à comprendre (et même pas mal d'adultes !).
Il y a aussi plein d'exceptions dans la langue française que l'on pourrait simplifier (pluriel des mots en "ou" par exemple)...

Mais pouvoir écrire "nénufar ou "ognon" ne fait pas vraiment avancer le problème.
Enfin, c'est mon avis personnel !

Marc

[Man's]

Tu voulais peut-être écrire "plus médiocres" !

Bien vu ! (mes excuses aux hispanisants ! )

J'ai récemment passé une annonce pour recruter une secrétaire médicale... Les bras m'en sont tombés rien qu'en lisant les lettres de motivation et les CV...
Est ce si dur d'apprendre le français ?

Et si on n'arrive même pas à apprendre ça, qu'est ce que cela peut faire penser pour des apprentissages plus complexes ?

Est-ce qu'apprendre le français se résume à apprendre l'orthographe ?
Mais je comprends ton inquiétude, à vrai dire je me suis posé les mêmes questions ce matin quand j'ai reçu dans mes e-mails une réponse concernant l'organisation du vol du jour :

Merci pour toute vaux réponse, mes j'ai eu un contre temps et je serait disponible qu'à partir de 15h30. Donc je monterait sûrement en stop.

ça pique un peu les yeux quand même...

[Lassalle]

Merci pour toute vaux réponse, mes j'ai eu un contre temps et je serait disponible qu'à partir de 15h30. Donc je monterait sûrement en stop.

ça pique un peu les yeux quand même...

Salut,

Nous sommes trois relecteurs/correcteurs de la revue fédérale "Vol Passion".
Si tu voyais parfois dans quel état nous arrivent certains articles bruts à relire/corriger, c'est tout simplement ahurissant.  

Marc

[noël63]

Est-ce qu'apprendre le français se résume à apprendre l'orthographe ?
Mais je comprends ton inquiétude, à vrai dire je me suis posé les mêmes questions ce matin quand j'ai reçu dans mes e-mails une réponse concernant l'organisation du vol du jour :

Merci pour toute vaux réponse, mes j'ai eu un contre temps et je serait disponible qu'à partir de 15h30. Donc je monterait sûrement en stop.

ça pique un peu les yeux quand même...

Ben une des qualités premières d'une secrétaire médicale (qualité professionnelle, j'entends...) c'est d'écrire correctement le français... Celles qui m'ont écrit devaient faire du parapente dans ton coin 

[Triple Seven France]

Est ce si dur d'apprendre le français ?

Clairement oui.
C'est d'une difficulté phénoménale (fénoménale ?).
Et, on l'a déjà évoqué, ça a été pensé ainsi, par élitisme.
L'effet collatéral, c'est que cela recèle une richesse énorme en charge historique, en précision, en conceptualisation, en subtilité... mais la plupart du temps cela est bien vain puisque seules les élites (élites souvent inopérantes sur le bien-être collectif) s'en aperçoivent et la manient (cette richesse).

[fb73]

Comme je l'ai dit plus haut sur ce fil, les Hispanisants ont procédés à une simplification de l'orthographe bien plus radicale que celle-ci il y a fort longtemps, ça ne les a pas rendu moins médiocres que nous pour autant, et cela a même eu des effets bénéfiques ; les gens sont plus sur un pied d'égalité devant l'orthographe, et font forcément moins de fautes puisqu'il y a moins de difficultés, et ils peuvent ainsi se concentrer davantage sur le fond que sur la forme, sans que cette dernière soit déplaisante.

 

Pas mieux.

[noël63]

Pkoi npa écrire en txto ?

[Triple Seven France]

Oui, pourquoi ne pas ?

[Man's]

Peut-être parce qu'on tomberait direct dans la caricature ?

[M@tthieu]

Comme je l'ai dit plus haut sur ce fil, les Hispanisants ont procédés à une simplification de l'orthographe bien plus radicale que celle-ci il y a fort longtemps, ça ne les a pas rendu moins médiocres que nous pour autant, et cela a même eu des effets bénéfiques ; les gens sont plus sur un pied d'égalité devant l'orthographe, et font forcément moins de fautes puisqu'il y a moins de difficultés, et ils peuvent ainsi se concentrer davantage sur le fond que sur la forme, sans que cette dernière soit déplaisante.

 

Pas mieux.

Je serais d'accord sauf que très souvent le fond et la forme vont (malheureusement) ensemble.
Vu du bout de ma lorgnette d'enseignant ayant vu passer des collèges, lycées et post-bac (jusqu'à Masters 2 donc en ce moment) : les élèves ne sont plus des candidats à l'effort et à la réflexion. Ils se comprennent donc c'est déjà bien
La grammaire française, l'orthographe sont des activités structurantes de l'esprit au même titre que les maths ou la géographie.
Si on commence à édulcorer toutes les difficultés de la langue française, je ne suis pas sûr que le fond soit meilleur puisque statistiquement, mes étudiants qui réussissent le mieux en anglais sont très bons en français et parallèlement sont ceux qui ont la meilleure structure de pensée et d'idées. Je ne vous raconte même pas ceux qui ont des difficultés en français, pour l'anglais. hier, 22 sur 25 étudiants de L2 (deuxième années), ne savaient pas / ne se rappelaient ce que c'était qu'un imparfait...
On m'a toujours dit que quelqu'un bon en grammaire et en orthographe était quelqu'un qui lisait aussi beaucoup. Il y a donc corrélation entre les gens qui ont des idées, qui se cultivent et ceux qui n'ont pas la chance / ne prennent pas le temps de lire, se cultiver (à part la feuille de chou locale).
Ne soyons pas pessimistes, il y a une poignée d'étudiants qui ont la finesse de l'écriture et des idées et là ce n'est que du bonheur.
Qui disait "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" ?

[Triple Seven France]

Tout est joyeusement mélangé dans ces histoires d'orthographe : la technique pure, l'apprentissage, une certaine adéquation intellectuelle au modèle enseigné mais surtout un mode de sélection (comme les maths modernes dans un deuxième temps), une corrélation implicite avec un "niveau d'intelligence" phantasmé de l'individu concerné et une énorme charge morale sous-jacente qui sert de jugement. Bref, l'orthographe sert souvent à désigner ce qui est pensé comme supérieur et à le différencier de ce qui sera rangé dans la catégorie "inférieur".

Je te traduis ce que tu dis en langage parapente.
"L'élégance du geste au décollage et à l'atterrissage signent le bon pilote.
Après avoir vu passer tant d'élèves en stage, je peux dire qu'ils n'essaient plus de comprendre le vol et qu'ils ne veulent pas faire l'effort de se construire une expérience. S'ils arrivent à se mettre en l'air, ils considèrent que c'est bon et que ça suffit.
Le gonflage, le travail au sol améliorent les compétences en l'air au même titre que la théorie.
Si on commence à rendre le matériel trop facile, on fait baisser le niveau en vol puisque actuellement les meilleurs ont appris sur du matériel plus difficile. Imaginez un peu ce que ça peut donner en l'air. Hier sur un groupe de 8 en stage thermique, 7 n'arrivaient même pas à placer la tempo au décollage.
Un bon pilote, c'est quelqu'un qui vole beaucoup. Il y a adéquation entre les gens qui consacrent leur vie au vol et leurs compétences aériennes. Quant à ceux qui ne volent que 30 heures par an...
Heureusement, il y a une poignée de champions."

A part ça, même pour les enseignants la structuration de la pensée et de l'écrit ne semble pas évidente. Je te cite :
"Il y a donc corrélation entre les gens qui ont des idées, qui se cultivent et ceux qui n'ont pas la chance / ne prennent pas le temps de lire, se cultiver (à part la feuille de chou locale)."
Oui, c'est quoi la corrélation entre les gens qui se cultivent et ceux qui n'ont pas de chance ? Ta phrase est bancale et ne veut simplement rien dire.

Pour en revenir à l'orthographe, il est quand même assez particulier "qu'on" s'étonne qu'un système pensé pour une très faible élite donne de "mauvais" résultats sur un enseignement de masse. Laissez tomber la perspective morale et la négativité omniprésentes en général dans le débat et vous verrez que d'autres points de vue se présentent.

[M@tthieu]

Triple Seven, malheureusement dans mon boulot, je suis obligé de juger... comme certains jugent sur ce forum d'après les perfs parapentesques. Nous sommes tous le produit d'une certaine éducation et le système scolaire juge selon des critères (orthographe, calcul pour les bases). Je n'ai jamais dit - c'est toi qui le dit explicitement - qu'il y a des êtres supérieurs et inférieurs. Loin de moi cette idée, mais il y a des êtres doués pour l'orthographe, le callcul, les langues, l'histoire, d'autres pour le bricolage, le dessin, la musique etc...
Loin de moi l'idée qu'il y a une hiérarchisation des êtres. Sauf au niveau scolaire. Ayant fait les classes prépas et passé des concours, je peux te dire qu'on ne fait qu'être jugé...par nos notes uniquement. Exit la richesse personnelle de l'individu.

Ton parallèle avec le parapente me paraît cohérent.

La corrélation entre ceux qui se cultivent et ceux qui n'ont pas la chance : cherche un peu et tu verras  c'est bancal prce que pas développé.
Pour te faciliter les choses : il y a des gens qui n'ont jamais eu la chance d'aller à l'étranger, d'aller au théâtre, à l'opéra, dans les musées, de lire autre chose que la feuille de chou locale, qui s'abrutissent devant les jeux télévisés de 18h30 à 20h pendant que d'autres ont la chance (temps et finances) de regarder des émissions plus intellectuelles (tu n'as qu'à voir les différences de stats des chaînes de la TNT entre Touche Pas à mon Poste et Arte).
Donc si tu alignes tout ça à la fin tu as des gens qui se cultivent et d'autres qui ne peuvent / veulent pas parce que crevés par leur boulot, leurs obligations familiales et au bout tu as le résultat qu'en France ce sont toujours les enfants issus des classes moyennes et supérieures qui ont les métiers les plus rémunérateurs (stats de l'iNSEE sur des décennies).
C'est plus clair comme ça ?

J'ai dit au début de mon message "par le petit bout de ma lorgnette", c'est à dire qu'avec 400 étudiants en moyenne par an, je vois certaines choses qui font mal mais qui sont vraies; en gros plus tu es issu d'une classe sociale élevée, meilleurs sont les élèves. Ce n'est pas un mystère. Juste un fait. On a beau faire des pieds et des mains, c'est toujours comme ça.

Je crois en une élite qui tire la masse vers le haut et non une paupérisation de masse qui tire le niveau vers le bas (on n'a qu'à voir le bac...). Je crois  qu'en France depuis 1981 à vouloir faire de la culture de masse on en vienne à de l'inculture de masse. Les fautes d'orthographe et de grammaire ne sont qu'un indice de ce nivellement par le bas. Tu n'as qu'à voir les professionnels qui sont outrés par le niveau des personnes qu'ils recrutent et maintenant un Bac + 5 ne veut plus rien dire alors qu'à l"poque des nos grands-parents un Certificat d'études était garant d'un très haut niveau.
Maintenant, ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais pensé : il y a des gens très bien, très intelligents partout dans tous les domaines. pas besoin nécessairement de l'école pour réussir (heureusement) mais dans mon domaine qui est l'enseignement, je persiste et signe. Viens faire un tour dans mes sections de Masters (les plus élevées) et quand tu verras que ces étudiants qui ont passé pas mal de filtres ne maîtrisent pas tous le français...il y a de quoi se poser de larges questions. Et ces mêmes étudiants sont les mêmes qui bâtissent mal une dissertation ou qui ne savent pas argumenter. Heureusement il y a d'autres matières pour rattraper !  mais les critères de sélection restent les mêmes.

Tiens, il n'y a pas si longtemps, un avocat nous a montré une lettre de motivation d'une 3° année, bourrée de fautes. Il ne l'a tout simplement pas prise car il ne voulait pas passer son temps à corriger des fautes alors que par ailleurs elle avait un esprit "légaliste" assez convaincant.