flood performances des ailes : (était: Niviuk Peak 4)

[Maverick]

bras haut à 33km/h

c'est çà que tu appelles rapide?

[Tsitsi]

bras haut à 33km/h

c'est çà que tu appelles rapide?

Face au vent.... Il faut tout lire 
Ça me paraît plus intéressant de parler de ces mesures plutôt que vent cul où toutes les voiles vont vite.

[Parapente Samoens]

bras haut à 33km/h

c'est çà que tu appelles rapide?

Face au vent.... Il faut tout lire 
Ça me paraît plus intéressant de parler de ces mesures plutôt que vent cul où toutes les voiles vont vite.

Parler de vitesse face au vent sans connaitre la vitesse du vent serait plus intéressant ?   

Les testeurs professionnels sérieux et bien équipés de sondes sont très prudents en annonçant leurs chiffres. Balancer une vitesse GPS prise sans sonde sur un seul vol dans de l'air mouvementé n'est pas à mon avis approprié.

Par contre la qualité du virage est encourageante.

[Tsitsi]

bras haut à 33km/h

c'est çà que tu appelles rapide?

Face au vent.... Il faut tout lire 
Ça me paraît plus intéressant de parler de ces mesures plutôt que vent cul où toutes les voiles vont vite.

Parler de vitesse face au vent sans connaitre la vitesse du vent serait plus intéressant ?   

Effectivement ça me semble assez intéressant car face au vent la voile lutte pour pénétrer et donc le gain de vitesse est plus difficile à obtenir.
Pour la vitesse du vent en question, elle était de l'odre de 7 ou 8 km/h.

Après il est vrai que je m'appuie sur la vitesse indiquée par mon gps de "monsieur tout le monde" mais je ne cherche pas à donner une vérité ultime, juste faire passer un ressenti d'efficacité traduit pas quelques valeurs.

Les pros donneront les bons chiffres.

[Parapente Samoens]

Effectivement ça me semble assez intéressant car face au vent la voile lutte pour pénétrer et donc le gain de vitesse est plus difficile à obtenir.

À mon avis, c'est simplement faux. Une aile qui gagne 20 km/h à l'accélérateur face au vent , le fera exactement de la même façon vent arrière.

Une voile ne lutte pas pour pénétrer face au vent (hors rafale), elle vole face à son vent relatif point final. Voler face ou dos au vent ne modifie que la vitesse par rapport au sol, aucune influence sur le comportement aérodynamique de l'aile.

[Tsitsi]

Effectivement ça me semble assez intéressant car face au vent la voile lutte pour pénétrer et donc le gain de vitesse est plus difficile à obtenir.

À mon avis, c'est simplement faux. Une aile qui gagne 20 km/h à l'accélérateur face au vent , le fera exactement de la même façon vent arrière.

Une voile ne lutte pas pour pénétrer face au vent (hors rafale), elle vole face à son vent relatif point final. Voler face ou dos au vent ne modifie que la vitesse par rapport au sol, aucune influence sur le comportement aérodynamique de l'aile.

Ouais, tu as probablement raison.
Sauf que vent cul, je gagnais plus de vitesse.

Mais... comment te dire... Patrick... on n'est pas au tribunal ici, juste entre passionnés qui discutent....
   

[frigorifix]

Sauf que vent cul, je gagnais plus de vitesse.

[mode ironique ON]

En résumé donc, la nouvelle Peak, c'est super pour voler vent de cul ?

Et sinon il n'y personne d'autre qui a vu l'homme qui a vu l'ours ? Ou qui aurait fait un plomb enrichissant pour la communauté parapentesque avide d'informations ? 

[mode ironique OFF]

[Parapente Samoens]

Mais... comment te dire... Patrick... on n'est pas au tribunal ici, juste entre passionnés qui discutent....
   

Désolé si tu t'es senti jugé alors que mes posts n'étaient la que pour expliquer. Je suis moniteur à plein temps alors quand je lis des trucs un peu 'exotiques' sur la mécanique de vol, j'essaie de rétablir la vérité. Pas de jugement, juste une mise au point technique qui je l'espère peu profiter à tous.

N'hésite pas à continuer à nous donner tes sensations sur cette voile qui reste rare pour l'instant et qui intéresse pas mal de pilotes.

La vitesse des voiles reste un facteur sensible durant les tests. Le moindre souffle de vent influe beaucoup sur les résultats, une légère brisette de 4 km/h modifie le résultat de 10%, c'est énorme. Pour obtenir la vitesse 'exacte' il faut soit voler dans l'air le plus calme possible et moyenner les résultats de nombreux tests ou avoir une sonde de vitesse de bonne qualitė (attention, la sonde donne une vitesse sur trajectoire et non une vitesse horizontale).

[swaxis38]

peut être parce que Frigo et toi on vous voit un peu avec une 'tite étiquette pro-Zozone collée derrière la tête ?  

ce qui était intéressant dans ce que disait Tsitsi c'était plus le gain de vitesse à l'accéléro que la valeur absolue de la vitesse bras_haut, puisque ce gain, il sera juste aussi bien vent de face que vent de cul...

[Norby]

(attention, la sonde donne une vitesse sur trajectoire et non une vitesse horizontale).

Ouai... c'est un peu kifkif quand meme.. a 10 de finesse ca fait 1% d'ecart si je me trompe pas..

Norbert

[Dominique B]

Citation Patrick

"À mon avis, c'est simplement faux. Une aile qui gagne 20 km/h à l'accélérateur face au vent , le fera exactement de la même façon vent arrière.

Une voile ne lutte pas pour pénétrer face au vent (hors rafale), elle vole face à son vent relatif point final. Voler face ou dos au vent ne modifie que la vitesse par rapport au sol, aucune influence sur le comportement aérodynamique de l'aile."

ET OUI  et malgré cette évidence débattue sur de nombreux fils du CDV ,dans pleins de commentaires de pilotes  on retrouve cette illusion que certaines voiles auraient des carractéristiques particulières magiques face au vent,pourtant si une voile possède des carractéristiques face au vent(rapide, lente ,pénétrante etc) elle aura exactement les mêmes vent de cul.
C'est vrai qu'entre deux voiles ayant la même vitesse en air calme les phases transitoires dues aux rafales et à la forte turbulences sont plus pénalisantes pour certaines.
On peux le constater parfois sur les  transitions voiles  cotes à cotes vent de face. Et là encore on pourrait se demander si cette diff n'est pas parfois plus fonction du pilotage et de la diff de placement exact dans la masse d'air( 20 ou 30m d'éccart entre deux voiles peut tout changer comme en bateau ) que des carractéristiques propres au modèle.

[fabrice]

Plus une voile est amortie, plus elle perd de l'énergie dans les phases transitoires, donc elle "pénètre moins bien dans du vent de face" (sous-entendu et rarement précisé, dans des conditions non laminaires). Il en est de même vent de cul, elle ira + loin, mais du fait que nos finesses sont largement améliorées, l'écart semble moindre.

[py]

... alors quand je lis des trucs un peu 'exotiques' sur la mécanique de vol, j'essaie de rétablir la vérité.

hum...
et la "vérité" peut parfois être assez exotique
http://www.parapentiste.info/forum/questions-techniques-sur-les-mini/oreilles-et-mini-t29927.0.html;msg522073#msg522073

... on retrouve cette illusion que certaines voiles auraient des carractéristiques particulières magiques face au vent ...

le pourquoi de cette "illusion" est plutot pas mal exemplifié par là : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/que-peut-bien-vouloir-dire-cette-aile-penetre-bien-face-au-vent-t34508.0.html;msg470848#msg470848

ca devrait être définitivement une FAQ!
tout comme pour les habituelles  "illusions" pleines de "vérité":
- "arrache au gonflage"
- "communique juste ce qu'il faut"
- "précise à la mise en virage"
- "enroule du tout petit"
- "mord dans le thermique"
- "solide dans la tabasse"
- "très sûre mais demande un pilotage actif"
- "nécessite d'être bien chargée"
- "arrondi parfait à l'atterro"
etc etc

[schmeich_eh]

il manque aussi 

c est la plus belle
lmeilleure rappirt perf facilite

[Parapente Samoens]

... alors quand je lis des trucs un peu 'exotiques' sur la mécanique de vol, j'essaie de rétablir la vérité.

hum...
et la "vérité" peut parfois être assez exotique
http://www.parapentiste.info/forum/questions-techniques-sur-les-mini/oreilles-et-mini-t29927.0.html;msg522073#msg522073

Cela fait plusieurs fois que tu balances ce genre de remarques sur mes soit disant 'approximations' en mécanique de vol. Balancer des critiques gratuites sans apporter d'argument n'apporte rien.

Si tu estimes que je fais une erreur dans un de mes posts, tu émets tes doutes et tes explications techniques contradictoires. Je suis le premier à admettre que je me trompe quand c'est le cas.

[papyon]

Plus une voile est amortie, plus elle perd de l'énergie dans les phases transitoires, donc elle "pénètre moins bien dans du vent de face" (sous-entendu et rarement précisé, dans des conditions non laminaires). Il en est de même vent de cul, elle ira + loin, mais du fait que nos finesses sont largement améliorées, l'écart semble moindre.

Intéressant et probablement vrai mais d'où tu le tiens? Un objet souple aurait une plus faible vitesse limite de chute (un plus fort coeff de friction?)

autre question "polémique" dans ce fil la discussion "pareil ou pas pareil vent de face ou de dos"
Patrick nous rappelle le dogme "vrai" dans l'absolu: c'est la vitesse relative qui compte.  Pourtant on a tous (je crois?) l'impression que ça bipe plus fort face au vent que de cul quand on fait des allers-retours (Marc!  au secours "s" ou pas). Je ne suis pas très mécanicien des fluides mais peut on imaginer que la turbulence n'est pas isotrope (les rouleaux tourbillonnaires seraient orientés par le courant principal) et que le sens dans lequel on l'aborde jouerait un rôle?
Peut être un fil spécifique si cette question revient ou dure?

Ceci dit un peu de "bienveillance" (annoncée ds un post précédent) serait bienvenue Mr Over!

[fb73]

Plus une voile est amortie, plus elle perd de l'énergie dans les phases transitoires, donc elle "pénètre moins bien dans du vent de face" (sous-entendu et rarement précisé, dans des conditions non laminaires). Il en est de même vent de cul, elle ira + loin, mais du fait que nos finesses sont largement améliorées, l'écart semble moindre.

 

Mais ne pas confondre amortissement et stabilité.

[Tsitsi]

Whaou !!
Si je m'attendais à autant de passion depuis ce matin....    
C'est super, merci pour vos retours.

Alors, pour faire mon complément :

Mais... comment te dire... Patrick... on n'est pas au tribunal ici, juste entre passionnés qui discutent....
   

Désolé si tu t'es senti jugé alors que mes posts n'étaient la que pour expliquer. Je suis moniteur à plein temps alors quand je lis des trucs un peu 'exotiques' sur la mécanique de vol, j'essaie de rétablir la vérité. Pas de jugement, juste une mise au point technique qui je l'espère peu profiter à tous.

N'hésite pas à continuer à nous donner tes sensations sur cette voile qui reste rare pour l'instant et qui intéresse pas mal de pilotes.

Merci Patrick pour la mise au point.
On est en phase sur le coup là.  

Concernant cette affaire de vent de face, mon idée était simple :
Je teste une voile, alors je ne vais pas lui faciliter la vie à la bougresse... donc je mesure la vitesse vent de face car, dans mon idée je pense, comme quelques-uns ici, qu'en cas de rafale la voile devra montrer ce qu'elle sait faire alors que vent cul ça me parait trop facile.

Maintenant, je peux me tromper, c'est vrai que logiquement, dans du vent laminaire, ça n'a pas d'impact.
Mais au pire, comme on dit que vent cul ou vent de face c'est pareil, mon test n'avantage pas la voile.
Et c'est ça que je ne veux pas faire...

Maintenant, ce qui m’intéresse vraiment c'est de voler en étant nettement lesté car je vole en Artik4 au taquet de la fourchette et c'est génial.
Rapide, puissant et solide même à fond.

C'est donc ce que je vais tester au prochain vol.
Du coup, coté vitesse, je verrai ce que ça donnera.
Donc on aura l'occasion d'en reparler    

A+

[wowo]

Moi je pense surtout que l'on se masturbe les méninges  à vouloir quantifier dans une prose qui se veut des sensations qui sont totalement subjectives. Nos aéronefs évoluent très lentement et dans des fourchettes si étroites (autant en vitesses horizontales que verticales) que dans l'absolu, la différence de performance nette/réelle tient bien moins dans les différences de performances brutes (les chiffres) que dans leurs capacité et celles de leurs performance à les transformer en nuances réelles (par exemple au bout d'une transition)

N'oublions pas que la masse d'air n'est pas un long ruban de bitume ou mieux un lac salé asséché...

Beaucoup se passe dans notre imaginaire et dans nos approximations qui en découlent.

Exemple au Post précédent quand Tstsi dit ;

...
...
... donc je mesure la vitesse vent de face car, dans mon idée je pense, comme quelques-uns ici, qu'en cas de rafale la voile devra montrer ce qu'elle sait faire alors que vent cul ça me parait trop facile.

...

Car bien sur vent de face et rafale de face ce n'est pas la même chose... vent de cul et rafale de cul non plus d'ailleurs.

Perso, j'ai ma manière/méthode pour estimer le  niveau de performance d'une voile que j'essaye. Je vais bien me garder de le re-raconter ici, elle est subjective cela est certain mais elle vaut bien, à mon avis, tous ce que j'ai déjà eu l'occasion de lire ici...

Après oui, Patrick à raison !

[Benoit 2R]

Pour quantifier la perf de son matos (aile+sellette) le plus efficace je crois que ça reste la compet. Surtout quand il faut transiter face au vent avec 50 gus à côté de soi...

[wowo]

Pour quantifier la perf de son matos (aile+sellette) le plus efficace je crois que ça reste la compet. Surtout quand il faut transiter face au vent avec 50 gus à côté de soi...

  Très bonne méthode ou d'ailleurs on quantifie aussi la capacité du pilote à être performant comparé à ses camarades de jeu.  

[Tsitsi]

Pour quantifier la perf de son matos (aile+sellette) le plus efficace je crois que ça reste la compet. Surtout quand il faut transiter face au vent avec 50 gus à côté de soi...

 

Dès que possible !!   

[papyon]

Moi je pense surtout que l'on se masturbe les méninges 
(c'est si bon!)
à vouloir quantifier dans une prose qui se veut des sensations qui sont totalement subjectives.
(là du coup question masturbation tu envoies le jet un peu vite : manquent des mots à ta phrase ... même si on schtroumpfe à peu près ce que tu veux dire)

....Après oui, Patrick à raison ! )(et toi aussi! mais je ne parierai pas qu'il n'y ait pas un chouia de différence face/cul, sinon... )

[wowo]

Moi je pense surtout que l'on se masturbe les méninges à vouloir quantifier dans une prose qui se veut SCIENTIFIQUE des sensations qui sont totalement subjectives....
...
...

   pour du bon, bonne nuit !

[py]

... Je suis le premier à admettre que je me trompe quand c'est le cas.

ca arrive effectivement. et souvent avec un certain humour, ce qui est tout a ton honneur.
mais dans le fond c'est surement cete histoire de
  "rétablir la vérité", "on réinvente la meca vol'
 qui fait un peu souci.
la mécal vol est pleine de modélisations compliquées et de phénomenes transitoires, et à vouloir les réduire ou les ignorer, ca donne des pseudos explications bancales. c'est juste ca que je m'efforce de faire passer!

dans tous les cas, je cite des sources donc si tu relis, tu devrais y trouver sans trop de mal de quoi relativiser tes propos; et ne pas non plus en faire un cas personnel.
le plus emblematique etant probablement là:
www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/video-gonflage-dos-voile-vent-travers-qcm-bp-t40092.0.html
meme si par la magie du forum(!??) on tombe aujourd'hui sur
  "Le fil de discussion ou la section que vous recherchez à l'air d'être manquant ou inaccessible pour vous."      
de memoire donc, tu avancais une réponse en contradiction avec les observations de plusieurs intervenants;
et tu te proposais meme de fournir une video pour appuyer tes dires.
et, sauf erreur, malgré les demandes réitérées, ta proposition est restée lettre morte ...    
d'ailleurs l'auteur de la question avait fini par faire lui meme la video pour clarifier "la vérité" => https://vimeo.com/73873723
donc voila. si ce fil est de nouveau accessible un jour, j'espere que tu voudras bien y contribuer comme tu l'avais proposé

bref, pour revenir aux mesures de la peak4, la question c'est d'essayer de comprendre de quoi sont faites ces "illusions" observées ... là encore j'ai cité un lien permettant de relativiser, et pas tourner à vide sur air calme et %.
je n'avais pas relevé, mais je serais interessé par la source des chiffres cités là :

... une légère brisette de 4 km/h modifie le résultat de 10% ...

 

ou un peu comme norby l'avait fait là:
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/niviuk-peak-4-t41133.0.html;msg528854#msg528854

donc voila; rien de malveillant ou personnel.
juste essayons  (j'essaye de me l'appliquer aussi!!) de ne pas trop etre péremptoire sur des choses qu'on maitrise approximativement