Re : Sécurité cuissarde - sellette

[Mathieu]

C'est bon, je peux m'exprimer ?

Ou j'attends la fin des mp de menaces si je venais à m'aventurer à Saint Hilaire ?

Quand les provocateurs revendiqués se transforment en Caliméro...  

[XavYeah]

>

[mike13]

>

Je ne pense pas qu'il te menace. Il te conseille juste de ne pas venir. En effet, ça neige et y a du vent.
donc ça vole pas.

[Sandrine]

Bonjour,

C'est bon, je peux m'exprimer ?

Bonsoir,
Si tu le fais de manière pondérée, sans provocation et dans le respect du défunt, de sa famille, de ses proches, pour ma part c'est oui bien évidemment !!! si non c'est inutile. Pas la peine de remettre de l'huile sur le feu...

[MichelM]

Y'en a un peu ras le bol de cette vindicte populaire qui veut balancer XavYeah aux plumes et au goudron.

Une fois de plus même s'il n'y a pas mis les formes, sur le fond il a voulu faire passer un message auquel certains pourront commencer à réfléchir une fois qu'ils auront bien voulu mettre l'émotivité de coté.

[aileF]

tu laisses tourner µTorrent sur son portable à moitié chargé... 

[Pierre002]

Y'en a un peu ras le bol de cette vindicte populaire qui veut balancer XavYeah aux plumes et au goudron.

Une fois de plus même s'il n'y a pas mis les formes, sur le fond il a voulu faire passer un message auquel certains pourront commencer à réfléchir une fois qu'ils auront bien voulu mettre l'émotivité de coté.

Et que dire de la formule que j ai souvent entendue exprimée par des parapentistes pretenduement bien pensant moralement quand ils disent:
"un bon parapentiste est un parapentiste vivant"
Les alpinistes disent: " un bon alpiniste est un alpiniste vivant"

Quel est le message subliminal contenu dans cette maxime pour ceux qui sont morts?

Un accident est toujours triste pour les personnes concernées et pour la communauté.
Juger la victime après coup est de peu d intérêt et relève de la morale ou du tribunal
Par contre parler de son accident est la meilleure façon de lui rendre hommage et que les autres en tire un bénéfice préventif

[yeager]

Y'en a un peu ras le bol de cette vindicte populaire qui veut balancer XavYeah aux plumes et au goudron.

Une fois de plus même s'il n'y a pas mis les formes, sur le fond il a voulu faire passer un message auquel certains pourront commencer à réfléchir une fois qu'ils auront bien voulu mettre l'émotivité de coté.

Et que dire de la formule que j ai souvent entendue exprimée par des parapentistes pretenduement bien pensant moralement quand ils disent:
"un bon parapentiste est un parapentiste vivant"
Les alpinistes disent: " un bon alpiniste est un alpiniste vivant"

Quel est le message subliminal contenu dans cette maxime pour ceux qui sont morts?

Un accident est toujours triste pour les personnes concernées et pour la communauté.
Juger la victime après coup est de peu d intérêt et relève de la morale ou du tribunal
Par contre parler de son accident est la meilleure façon de lui rendre hommage et que les autres en tire un bénéfice préventif

 

[Van Hurlu]

... Par contre parler de son accident est la meilleure façon de lui rendre hommage et que les autres en tire un bénéfice préventif

bien recentré
qui ? essaye de dire quelque chose d'un peu intelligent sur ce sujet ?
si le problème vient de la neige et de ce type de boucle (comme je l'ai lu sur un post), il y a pourtant beaucoup a dire, il me semble  
si ce n'est pas le cas, il y a peut être encore plus de gamberge en perspective pour essayer de trouver une solution

[swaxis38]

ça ne fait qu'un an que je me suis mis serieusement au parapente, et donc vois egalement l'accidentologie, et j'ai un peu cette impression d'une certaine omerta sur les vraies causes des accident mortels.

Comme dans la plupart des domaines deja pas mal sensibilisés/concernés par la securité (aeronautique, medecine, industrie chimique...), les accidents de vol libre sont probablement la consequence d'une cascade d'evenements anormaux.

A moins d'avoir raté des episodes, j'ai l'impression que pour les accidents mortels de parapente, passé la periode de choc emotionnel, on reste dans le flou total quant aux cascades d'evenements qui ont conduit a l'accident.
J'ose esperer que cette analyse est menée par les autorités competentes(est-ce vraiment le cas?), mais j'ai l'impression que les enseignements larges ne sont pas tirés ni communiqués a la communauté parapentiste.
L'interet n'etant pas la curiosité morbide mais le progres en securité pour tous, dans notre pratique.

J'ai cru comprendre que les accidents mortels sont en forte augmention, mais a part un deces clairement attribué à une crise cardiaque, je n'ai pas en memoire d'autre accidents (2012) qui ont plus clairement etre expliqués, et a partir desquels on a pu faire progresser la pratique et diminuer les divers facteurs de risques (materiel, formation, environnement....).

ou alors part-on du postulat que le facteur humain est tjrs preponderant dans l'accident? donc trop difficile a ameliorer?

[PiRK]

C'est aussi quelque chose qui me derange assez fondamentalement, qu'on n'ait aucun retour d'une enquete approfondie sur les causes des accidents graves.  Les statistiques ne donnent qu'un apercu superficiel des causes et ne permettent pas de comprendre l'enchainement d'evenements qui a mene au desastre, pour eviter de les repeter soi-meme. Elles ne donnent que des reponses techniques et ignorant le facteur mental (il faut rendre le parachute obligatoire, interdire les VNH, ne pas voler en thermique directement a la fin de l'hiver sans une reprise progressive...).

Quand je fait cette constatation je me rend compte qu'on se heurte assez violemment a ceux qui souhaitent defendre la sensibilite des proches et on en voit toujours un ou deux insinuer que l'accident ne leur arrivera jamais, il suffisait de ne pas... blablabla. Avec ce clash on se rend compte qu'il y a toujours une large majorite de pilotes qui ne raisonnent pas en terme d'erreur, mais de faute (l'erreur peut arriver a tout le monde et est donc pardonnable, on peut l'analyser en details pour en tirer les enseignements ; la faute est reprehensible, on l'associe a une transgression des regles, et on essaye donc de la dissimuler pour proteger celui qui l'a commise). C'est mieux explique ici : www.mentalpilote.com/la-culture-juste/

Pour ce qui est des oubli de cuissardes, les seuls infos utiles qu'on trouve sont dans les temoignages de presque-accidents, il y en a 4 ou 5 sur ce forum dont deux qui sont vraiment passes pres de la cata, il faudrait essayer de tous les retrouver (il y a au moins de celui de Stepson et un transfere par Surfair qui sont tres poignants et detailles).

ou alors part-on du postulat que le facteur humain est tjrs preponderant dans l'accident? donc trop difficile a ameliorer?

Difficile, mais pas impossible. On le fait tres bien au boulot, mais ca demande de mettre en place des procedures, a obliger les gens a faire des rapports sur leur presque accidents et sur les situations et comportements dangereux dont ils ont ete temoin, tout ca pour les forcer a reflechir sur les risques... C'est faisable dans le cadre professionnel, mais ca va etre vachement moins simple de convaincre des gens qui pratiquent un loisir de faire tout ca. Deja ca va faire hurler tout ceux qui ne souhaitent pas plus de reglementation (moi j'ai du mal a me faire un avis definitif sur la question).

[Lassalle]

La fédération est tout à fait consciente qu'il faudrait pouvoir se mobiliser davantage sur l'analyse des accidents graves ou mortels.
Encore faut-il trouver des personnes motivées et un peu disponibles pour faire ce travail et le restituer.
Or nous avons un problème : le président de la Commission "Sécurité et Technique" (commission qui traite en particulier de l'accidentologie) a démissionné récemment et on lui cherche un successeur.

Il y aura l'élection d'un nouveau Comité Directeur lors de l'AG fédérale de mars et si quelqu'un veut se mobiliser sur ce dossier difficile, il sera le bienvenu.

Marc Lassalle

[schmeich_eh]

en réponse à swaxis38 

en 2012 un des membres de mon club Baigura est décédé en compétition dans le dpt31  je ne détaillerais pas les causes , je n'y étais pas donc je ne m avance pas.

mais c est vrai qu il serait souhaitable qu une commission se saisisse de ces dossiers

augmentons notre vigilance, essayons de trouver des améliorations ensemble pour le biens de tous
.



 

[MichelM]

mais c est vrai qu il serait souhaitable qu une commission se saisisse de ces dossiers

augmentons notre vigilance, essayons de trouver des améliorations ensemble pour le biens de tous

C'est sûr.
Et en général c'est là qu'il n'y a plus grand monde pour s'impliquer ...
Voir le message de Marc ci-dessus.

[Flying'enclume]

@swaxis : je te recommande ce fil de discussion ou toutes sortes d'arguments ont été échangé sur le traitement des accidents mortels :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/compil-daccidents-mortels-t26223.0.html

et ce triste doc :
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Atpf02KY21FydGpiRTNMYktCQjkwMkxtRXMxX04tN3c#gid=0

... en attendant mieux de la part de la future commission accident FFVL.

[swaxis38]

Il y aura l'élection d'un nouveau Comité Directeur lors de l'AG fédérale de mars et si quelqu'un veut se mobiliser sur ce dossier difficile, il sera le bienvenu.

peux-tu me dire quelle genre/ordre de grandeur d'implication (en temps) est attendue ?
doit-on se rendre à des réunions régulières? si oui ou?
doit-on etre licencié depuis plusieurs années pour pouvoir participer?

[Lassalle]

Bonjour,

1/ Pour être candidat au Comité Directeur (CD) il faut simplement être licencié FFVL (pas d'ancienneté demandée à ma connaissance).
Il faut remplir une fiche de candidature en indiquant ses centres d'intérêt et le (ou les) dossier(s) sur le(s)quel(s) on souhaite s'impliquer et l'envoyer à la fédération avant le 21 février.
Il faut venir à l'AG de la fédération le 23 mars à Lyon au cours de laquelle chaque candidat se présente avant l'élection proprement dite.
L'engagement au Comité Directeur est de 4 ans.
Ensuite il y a :
- 4 réunions du CD par an, soit à Clichy (région parisienne), soit à Lyon,
- les réunions de la commission dans laquelle on souhaite travailler (1 à 3 par an selon les commissions),
- des réunions de travail éventuelles selon les sujets (exemple : j'en ai avec les parcs nationaux pour lesquels je suis l'un des "référents FFVL" (Ecrins, Mercantour, Calanques)).
Le travail entre les réunions se fait bien sûr beaucoup par échange de mails et de documents.

2/ Les Présidents des commissions sont des membres du CD, mais il est possible de demander de participer à telle ou telle commissison sans être membre du CD.
Comme la commisssion "Sécurité et Technique" cherche justement des participants, tu peux très bien, si cela t'intéresse, demander à en faire partie sans pour autant te faire élire au CD.

Je ne connais pas bien le fonctionnement interne de cette commission (à laquelle je ne participe pas), mais je connais très bien son ancien Président qui est un bon ami.
Si tu veux en savoir plus, envoie-moi un message privé et je te donnerai ses coordonnées pour que tu le contactes de ma part pour en savoir plus sur cette commission.

Amicalement.

Marc Lassalle

[XavYeah]

S'cusez moi de coller cette triste réponse à vos démarches administratives, (qui n'ont pas leur place, dans flood à mon avis), mais le sujet initial étant parti de là, j'colle une réponse que j'ai mise dans une autre section, les messages s'étant un peu balladés.

Oui, je déverse de la haine dans les propos que tu tiens vis a vis d'un ami.
Je comprend que tu sois insensible a la mort des " plus faible" tu tiens malgré tout des propos qui sont complètement abusif !Garde pour toi ces propos et je garderais mes messages.

Plutôt que de faire la polémique sur le bas niveau des morts.
Plutôt amélioré la sécurité en désengagent notre plasticité corticale. Oui les gens meurt a cause d'erreurs bêtes.. De la a a parler de sélection naturelle..

Je trouve totalement scandaleux ! Et je t'ai mis en garde sur ton niveau ! Car a saint hil les gens meurt et j'en ai marre . Apres 2 amis mort et les propos que tu pose ! Je suis sortit de mes chaussures.

J'en ai tout simplement marre de voir les gens ce cacher derrière un pc pour dire des propos plus que déplacé. Maintenant calme le jeu sur la provoque.

 

 


Bonsoir,

Allez, j'vais faire quelque peu le point.

Tout ce que j'ai dis, n'est pas destiné à ton ami. Il n'est pas le seul à être mort à cause de ce genre de situations.

Il n'y a pas de "plus faibles".

L'utilisation de l'expression scientifique, qui manifestement, fait débat, je la maintiens. Elle a lieu d'être, au sens, où ce n'est pas l'activité ou le materiel qui l'a tué.
Le titre du sujet initial, c'est "oubli de cuissarde", si je ne me trompe pas. Je ne sais pas qui a lancé le sujet sous ce titre, mais rien que par ce titre, on l'accuse, non ?


Que mes propos te choquent, je vois bien et j'en suis désolé. Mais c'est le but. Il me semble qu'on devrait se rappeler tous les jours, ces tristes situations, pour ne pas les reproduire.

Franchement, le jour où tu décollera de là où ton ami est mort (car j'espère que c'est avec cette formulation évidente que tu y pensera), tu vas décoller comme si de rien n'était ou tu vas bien vérifier, plutôt deux fois qu'une, ta sécurité ?

Heureusement pour eux, il y a des gens qui ne connaissent pas ce sort pour leurs proches ou amis, et peut être qu'eux, décolleront toute leur vie dans la rigolade, la joie et....un peu l'inconscience peut être ?


L'origine de mon message, c'était que voir proliférer des dizaines d'idées pour que cela n'arrive jamais. Sauf le respect des ingénieurs d'un jour, ils ne sauveront pas le monde. Alors que, pour moi, penser que sur un déco, en quelques secondes, on peut y rester, c'est nettement plus efficace pour se protéger de ça.



Quant à mon statut de modérateur, je ne suis jamais intervenu ailleurs que pour trier les annonces d'achat et de ventes, pour les déplacer dans la section anciennes annonces. Voilà d'où vient cette médaille, dont je me moque totalement, et n'ai jamais intervenu en la faisant valoir. Du coup, je me permet de dire, exactement ce que je pense, sur n'importe quel sujet, si l'envie m'en prends, et je n'ai pas à adoucir les moeurs. D'ailleurs, il paraît, que c'est la liberté d'expression.


Et si un jour, tu me croise, n'hésite pas à mettre à execution tes menaces, je me laisserai entièrement faire. Ce sera sans doute un bonheur pour toi, de frapper une masse inerte. J'imagine déjà ce sentiment de puissance exaltée qui te remplira.


Oui, c'est encore de la provocation, mais ce n'est pas interdit, et selon moi, ça a fait avancer pas mal de choses sur terre.

Bonne soirée

Xavier

[Van Hurlu]

Pour ce qui est des oubli de cuissardes, les seuls infos utiles qu'on trouve sont dans les temoignages de presque-accidents, il y en a 4 ou 5 sur ce forum dont deux qui sont vraiment passes pres de la cata, il faudrait essayer de tous les retrouver (il y a au moins de celui de Stepson et un transfere par Surfair qui sont tres poignants et detailles).

coincidence ? j'ai eu en mp le témoignage d'un pilote qui ne veut pas se joindre à cette conversation
mais il me permet de le citer

"Je confirme que j'ai eu le souci des boucles mal fermées à cause des sangles ayant traîné dans la neige en janvier dernier sur le déco du Chanay.
J'aurais dû être vigilant avant de décoller car il me sembalit bien ne pas avoir entendu le "clic" de bouclage quand je me suis attaché.
En vol, comme c'était calme, les boucles n'ont pas sauté. En revanche, dès le posé à l'atterro, paf ! elles se sont ouvertes.
Retrospectivement, j'ai eu une suée et j'ai établi immédiatement le rapport avec l'absence de "clic" à l'arnachage, ce qui aurait dû m'interpeller.
Mais bon, tu sais ce que c'est : t'es sur le déco, il fait froid, le vent est en train de tourner, les collègues attendent derrière, etc. Toujours la même rengaine quoi...
Ma sellette est une Gin Verso achetée neuve au printemps 2011.
Si le sujet revient (boucles + neige), tu peux sans pbme citer mon malheureux exemple. De mon côté, je préfère ne pas intervenir."


Si personne ne signale ce type d'incident cela risque d'être difficile de faire remonter l'expérience du terrain jusqu'aux constructeurs

[swaxis38]

on ne peut pas non plus se substituer aux utilisateurs des sellettes qui ont eu ce probleme de boucle et contacter les constructeurs a leur place.

pour ce genre de pb technique, il doit etre important de decrire precisement au constructeur les conditions et la description du probleme de mauvaise fermeture de boucle.

c'est dommage que les personnes concernées ne le fassent pas, les fabricants de sellette auraient peut etre a coeur d'ameliorer ce point, s'il etait  justifié et remonté par leur client.

[Boldux]

J'ai cru comprendre que les accidents mortels sont en forte augmention, mais a part un deces clairement attribué à une crise cardiaque, je n'ai pas en memoire d'autre accidents (2012) qui ont plus clairement etre expliqués, et a partir desquels on a pu faire progresser la pratique et diminuer les divers facteurs de risques (materiel, formation, environnement....).

ou alors part-on du postulat que le facteur humain est tjrs preponderant dans l'accident? donc trop difficile a ameliorer?

Je ne crois pas que les accidents mortels ou les accidents tout court soient en forte augmentation. Le parapente est très accidentogène, c'est malheureusement la "routine". La plupart des accidents graves ont la même cause, sortie du (très petit) domaine de vol, pas le temps ou la compétence pour y retourner avant l'impact.

J'aimerais y croire mais je doute que toutes les commissions ou réunions du monde puissent y changer quoi que ce soit.

[Parapente Samoens]

Il ne faudrait pas prendre les fabricants pour des poulets de trois semaines ! 

Le problème des boucles automatiques qui gèlent au contact de la neige est connu depuis bien longtemps, les fabricants ne vous ont pas attendus pour se pencher sur le problème. Les boucles Sup Air ont évoluées pour être moins sensibles, mais quand une boucle se remplie de neige qui fond en partie au contact du métal et que le tout regèle, il n'y a pas de solution miracle.

Étant confronté quotidiennement à ce genre de problème, nous savons qu'il faut être attentif à ne pas poser les maillons dans la neige, qu'il faut réchauffer la bouclerie quand elle grippe et qu'il faut vérifier deux fois le bon verrouillage de la fermeture. Un message à faire passer auprès de tous les volants hivernaux occasionnels.

L'idéal en hiver est de voler avec une sellette simple sans boucle auto ( la plupart des sellettes montagne font parfaitement l'affaire). Vous pouvez aussi oublier le gros parachute monté en ventral qui vous empêche de courrir dans la neige ( spécial dédicace à certains pilotes venus ce week-end end et qui ont bouffé pas mal de neige sur le déco).

[Pierre002]

C'est aussi quelque chose qui me derange assez fondamentalement, qu'on n'ait aucun retour d'une enquete approfondie sur les causes des accidents graves.  Les statistiques ne donnent qu'un apercu superficiel des causes et ne permettent pas de comprendre l'enchainement d'evenements qui a mene au desastre, pour eviter de les repeter soi-meme. Elles ne donnent que des reponses techniques et ignorant le facteur mental (il faut rendre le parachute obligatoire, interdire les VNH, ne pas voler en thermique directement a la fin de l'hiver sans une reprise progressive...).

Quand je fait cette constatation je me rend compte qu'on se heurte assez violemment a ceux qui souhaitent defendre la sensibilite des proches et on en voit toujours un ou deux insinuer que l'accident ne leur arrivera jamais, il suffisait de ne pas... blablabla. Avec ce clash on se rend compte qu'il y a toujours une large majorite de pilotes qui ne raisonnent pas en terme d'erreur, mais de faute (l'erreur peut arriver a tout le monde et est donc pardonnable, on peut l'analyser en details pour en tirer les enseignements ; la faute est reprehensible, on l'associe a une transgression des regles, et on essaye donc de la dissimuler pour proteger celui qui l'a commise). C'est mieux explique ici : www.mentalpilote.com/la-culture-juste/

Pour ce qui est des oubli de cuissardes, les seuls infos utiles qu'on trouve sont dans les temoignages de presque-accidents, il y en a 4 ou 5 sur ce forum dont deux qui sont vraiment passes pres de la cata, il faudrait essayer de tous les retrouver (il y a au moins de celui de Stepson et un transfere par Surfair qui sont tres poignants et detailles).

ou alors part-on du postulat que le facteur humain est tjrs preponderant dans l'accident? donc trop difficile a ameliorer?

Difficile, mais pas impossible. On le fait tres bien au boulot, mais ca demande de mettre en place des procedures, a obliger les gens a faire des rapports sur leur presque accidents et sur les situations et comportements dangereux dont ils ont ete temoin, tout ca pour les forcer a reflechir sur les risques... C'est faisable dans le cadre professionnel, mais ca va etre vachement moins simple de convaincre des gens qui pratiquent un loisir de faire tout ca. Deja ca va faire hurler tout ceux qui ne souhaitent pas plus de reglementation (moi j'ai du mal a me faire un avis definitif sur la question).

 T as bien parler et je partage en grande partie tes  propos

Mais je pense possible d appliquer les méthodes d analyse d entreprise et  d inciter à la déclaration :
des accidents avec blessés de façon systématique ( par exemple apres l evenement et à la prise de licence )
Des incidents ( sans blessure)qui auraient pu avoir des conséquences graves

[aileF]

...je pense possible d appliquer les méthodes d analyse d entreprise et  d inciter à la déclaration :
des accidents avec blessés de façon systématique ( par exemple apres l evenement et à la prise de licence )
Des incidents ( sans blessure)qui auraient pu avoir des conséquences graves

la BDNA des piafs.

http://lespiafs.home-dn.net/index.php

[Lassalle]

Et celle de la FFVL sur le site de celle-ci :

http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=3953

Cette base est malheureusement peu renseignée, alors qu'elle pourrait être très utile.

Marc Lassalle