Lettre Team France à la FFVL sur les VNHs

[Zolve]

Salut à tous,


Je ne m'exprime pas souvent, mais là, quand même ya des trucs qui me font trop marrer !


Par exemple cette phrase dans la lettre des compétiteurs :
"Par ailleurs l’utilisation de matériel de loisir fera perdre au parapente son caractère sportif en compétition et vraisemblablement la délégation du ministère."   

J'adore !!! Ca ressemble à des menaces !
La délégations, c'est la raison d'être d'une fédé, mais je ne vois vraiment pas comment avec un petit clash comme ça elle pourrait sauter !!




Sinon, dans les trucs qui m'hallucinent aussi, c'est de voir un Luc Armant signer alors que le boss de sa boite n'as vraiment pas l'air sur la même longueur d'onde :
http://www.ojovolador.com/eng/flyingworld/?show=1384

Il faut savoir que c'est la PMA qui a la première mis sur le tapis cette histoire de VNH, en octobre 2010 ! Les différentes instances n'ont fait que suivre la volonté des fabricants !
http://www.xcmag.com/2010/10/go-serial-class-say-paraglider-manufacturers-association/


Alors bon.... On peut taper sur la FFVL si on veut, mais il faudrai que ces grands pilotes de compétition aillent aussi convaincre les grandes marques dirigeantes de la PMA !



A++

[fertito]

Bah il a droit de défendre son steak Luc, c'est pas parce que je suis en désaccord avec mon chef que c'est lui qui a raison...

à moins que ce ne soit de la politique, c'est très à la mode...

[fabrice]

Zolve,

Il y a peu de sports, où en compétition on utilise du matériel de loisir, surtout au niveau des championnats de  l'élite française.

Concernant la serial class, le PMA est en faveur pour les compétitions FAI dans le contexte actuel : à savoir des CAT 1 qui sont plus des jeux olympiques que des championnats du monde ou d'Europe.

Mike Cavannagh fait la même erreur que beaucoup, il ne sert à rien de dire qu'une EN-D est + sure qu'une voile compet puisque c'est le couple "pilote + voile" qui est jugé dans l'environnement d'une manche, et dans ce cas le comportement du pilote devient le majeur facteur concernant la sécurité de l'ensemble.
Il a raison partiellement sur l'équité à propos des protos usine réservés à quelques pilotes.

[Mr Bump]

Bonjour Fabrice,

l'argument de Mike Cavannagh pointe précisément le couple voile/pilote : "On Serial Class wings, unfortunate pilots in a competition may still have accidents, may be more or less than previously, and those will always be hard to totally remove from our sport, as pilots will always make mistakes and unfortunately our mistakes can be unforgiving, but using EN D wings instead of Open class wings helps remove/reduce the chance of the wing in a collapsed situation from being the cause of that accident."

Oui le comportement du pilote est le facteur majeur, mais à même comportement, on réduit un facteur de risque...

Tu as raison sur un point, il y a peu de sports où en compétition on utilise du matériel de loisir. Dans la plupart des sports mécaniques (auto, voiles...) les contraintes sont draconiennes en compétition par rapport au matériel de loisir....

Pour prendre un exemple que je connais très bien pour avoir fait 10 ans de course au large (en 6.50), on impose l'insubmersibilité, des critères de redressement, la liste de matériel à emporter est longue comme l'annuaire...
Mais tout ça n'empêche pas le meilleur marin du monde de tomber à l'eau et de se noyer, ou de se jeter dans 50 kts de noeuds de vent dans le Golfe de Gascogne (comportement du pilote), mais ça réduit d'autres risques... résultat : la course au large est aujourd'hui plus sécure que la ballade familiale en baie de Quiberon....

[Zolve]

Fabrice, je rejoins Bump, le contre exemple type est la voile. Au JO, ils utilisent des bateaux que tu trouve dans tous les clubs, les régates sont monotypes, les participants échangent leurs bateaux entre eux tous les jours, et le moindre bout est mesuré au millimètre près ! Et certaines marques gagnent le Jackpot quand leur bateau est reconnu olympique (exemple du Hobbie cat 16, qui est pourtant de très vieille conception, et qui ne se vends que parce que c'est le support olympique), je te dis pas les lobbys qui doivent pousser derrière le comité olympique ! L'intervention de la PMA m'as l'air de nous faire glisser sur ce terrain !

Je ne dis pas que c'est un bon modèle, et je n'ai d'ailleurs pas d'avis sur le bien fond de l'utilisation ou non des VNH...

Mon propos est juste de dire que je trouve que toutes les discussion sur le forum prennent pour cible la FFVL, mais les premiers a avoir tiré sont bien la PMA !!!


Fertito, je n'ai rien contre Luc Armant (dont je salue la qualité du travail) et tu as raison... J'ai pris son exemple parce qu’il saute aux yeux, mais ils doivent être nombreux ces pilotes "usines", "metteurs au point" qui défendent les VNH alors que dans les réunions de la PMA tous défendent les VH ! 21 membres, 16 pour, deux contre et trois abstentions !!!!! J'aimerai bien savoir quelles marques ont voté quoi !


A+

[fertito]

Fertito, je n'ai rien contre Luc Armant (dont je salue la qualité du travail) et tu as raison... J'ai pris son exemple parce qu’il saute aux yeux, mais ils doivent être nombreux ces pilotes "usines", "metteurs au point" qui défendent les VNH alors que dans les réunions de la PMA tous défendent les VH ! 21 membres, 16 pour, deux contre et trois abstentions !!!!! J'aimerai bien savoir quelles marques ont voté quoi !

J'avais compris, et je m'étais fait la même réflexion que toi.

Mais tu as raison de le préciser, on a vite fait de se retrouver avec une étiquette ici...

[Rotopunch]

Tu as raison sur un point, il y a peu de sports où en compétition on utilise du matériel de loisir. Dans la plupart des sports mécaniques (auto, voiles...) les contraintes sont draconiennes en compétition par rapport au matériel de loisir....

Le kite

Les ailes de kite sont 100% des ailes de production. Que ce soit en freestyle, en race ou en speed....La difference c'est sur le pilote et sur la board qui peut etre un peu spécifique mais c'est meme pas le cas pour tout le monde.

Et ils ont quand meme exploser le reccord du monde de vitesse a la voile contre des voiliers 100% proto de vitesse.

La difference c'est que les kiteux ont (jusqu'a maintenant en tout ca) le souvenir de la planche a voile ou la course a l'armement a tué le sport...Le parapente ne semble pas vraiment se souvenir de son ainé le delta qui a fait un peu pareil et qui est pourtant toujours beaucoup plus performant que le parapente...Peut etre matiere a reflexion et en tout cas une preuve que la performance n'apporte pas forcement la pérénité a un sport.

D'ailleur dans le parapente les selettes sont 100% de serie et je n'ai pas l'impression que ca derange grand monde. Pourtant un pilote c'est entre 30 et 50% de la trainée total.

Nono

[fabrice]

Bonjour Fabrice,

l'argument de Mike Cavannagh pointe précisément le couple voile/pilote : "On Serial Class wings, unfortunate pilots in a competition may still have accidents, may be more or less than previously, and those will always be hard to totally remove from our sport, as pilots will always make mistakes and unfortunately our mistakes can be unforgiving, but using EN D wings instead of Open class wings helps remove/reduce the chance of the wing in a collapsed situation from being the cause of that accident."

Oui le comportement du pilote est le facteur majeur, mais à même comportement, on réduit un facteur de risque...

Tu as raison sur un point, il y a peu de sports où en compétition on utilise du matériel de loisir. Dans la plupart des sports mécaniques (auto, voiles...) les contraintes sont draconiennes en compétition par rapport au matériel de loisir....

Pour prendre un exemple que je connais très bien pour avoir fait 10 ans de course au large (en 6.50), on impose l'insubmersibilité, des critères de redressement, la liste de matériel à emporter est longue comme l'annuaire...
Mais tout ça n'empêche pas le meilleur marin du monde de tomber à l'eau et de se noyer, ou de se jeter dans 50 kts de noeuds de vent dans le Golfe de Gascogne (comportement du pilote), mais ça réduit d'autres risques... résultat : la course au large est aujourd'hui plus sécure que la ballade familiale en baie de Quiberon....

Mike a mis de l'eau dans son vin depuis sa première mouture, mais malgré tout la majorité des pilotes ne se comportent pas de la même manière sous une voile compet que sous une voile EN-D !

Concernant ma réponse sur le matériel, elle faisait référence à la lettre des pilotes : les sports, à haut niveau,  utilisent majoritairement du matériel non homologué !
Il est facile de prendre des mesures draconiennes quand celles-ci sont efficaces.

Par exemple en F1 : on peut créer des dégagements autour d'un circuit, en rallye ce n'est pas possible, du coup on agit sur la cellule de survie. Utilise-t-on la voiture M. ToutLeMonde? Leur fait-on subir un test pour voir si elles sortent facilement d'un dérapage?
 

La course au large a eu aussi un besoin de sécuriser son activité en rapport avec les risques en mer : isolé,  secours distants, navigateur pouvant être blessé dans un chavirage,... Malgré l'insubmersibilité, les bateaux chavirent toujours,  moins mais toujours... de la même façon que les parapentes continuent à fermer et à parfois ne pas ressortir d'un incident de vol, notre parachute de secours fait alors office de radeau. Hors bras bloqué dans un twist ou perte de connaissance il est toujours accessible au pilote, ce qui n'est pas le cas du radeau de sauvetage pour le marin.

Les sports mécaniques et la voile ont des limitateurs de prise de risques : il faut ménager sa monture pour finir, ménager ses pneus, son mât,....
En rallye, les pilotes qui repartent en super-rallye (classement purement honorifique) après un incident la veille, signent bien souvent de biens meilleurs temps. Certes cela peut être dû à moins de pression, une petite sortie de route ou une crevaison ne remettent plus en cause leur résultat au championnat du monde.
Nous manquons de tels facteurs, d'où ma proposition : pénaliser les pilotes qui auraient un incident de vol.

Il faut aussi bien se mettre dans la tête, que de part la nature même de la compétition qui consiste à repousser les limites, le sport pratiqué en compétition devrait être plus accidentogène que la même activité de loisir.

[Benoit 2R]

D'accord sur tous les points sauf pour la pénalisation d'incident de vol pour la simple et bonne raison que ça n'est pas forcément prévisible : à 10min d'intervalle au même endroit un pilote peut passer sans le moindre souci alors que le suivant prendra un vrac.

[_Dom_]

A mon stade de progression, je n'ai aucun argument pour ou contre les VNH. Je constate juste que ça en révolte pas mal qu'elles soient interdites alors qu'avant les accidents qui ont déclenché tous ces débats, la majorité d'entre nous avions plutôt la banane aux lèvres en les regardant voler et ceux qui volaient dessous encore plus : tout le monde était content. L'interdiction est donc à mon sens - sur le plan humain - plus négative à ce jour qu'autre chose puisque nous sommes passés d'un monde où tout va bien à un monde de débat où chacun repasse en boucle ses arguments sans pour le moment arriver à trouver un compromis, faute d'écouter l'autre.

Loin de moi l'idée de penser que ce débat soit négatif, bien au contraire. Mais il ne faudrait pas que les décisions prises lui donnent un caractère amère ; c'est en tout cas ce que j'espère pour les personnes directement concernées, à savoir ceux qui volent sous VNH. Tout ce que je souhaite personnellement, c'est que le parapente restera ce qu'il est : libre (et que ça ne va pas doubler le tarif des EN B  ).

Par contre, je ne peux pas m'empêcher de réagir quand je lis ça :

Tu as raison sur un point, il y a peu de sports où en compétition on utilise du matériel de loisir. Dans la plupart des sports mécaniques (auto, voiles...) les contraintes sont draconiennes en compétition par rapport au matériel de loisir....

Pour commencer, il faudrait définir ce qu'on appelle du matériel de loisir. Est-ce qu'on parle de matériel homologué ? Si c'est le cas, homologué n'est pas l'antonyme de performant. Partant de ce principe, la plupart des sports utilisent du matériel de loisir, même à haut niveau.

Concernant ma réponse sur le matériel, elle faisait référence à la lettre des pilotes : les sports, à haut niveau,  utilisent majoritairement du matériel non homologué !

Pour avoir été sportif de haut niveau, je peux garantir que la majorité des sports utilisent justement du matériel homologué. Déjà pour des questions d'assurance qui ne couvrent pas les accidents si le matériel n'est pas connu, testé et validé (en fait, on dit homologué) mais aussi pour des raisons d'équité entre compétiteurs.

Outre la sécurité, que le parapente échappe à cette règle me choque avant tout sur le plan sportif. Pour qu'il y ait compétition équitable, il convient que des normes concernant le matériel à utiliser soient fixées.

[Tibo]

j'ai toujours la banane quand je vois une VNH en vol et même encore plus maintenant, parce qu'il y a des gens qui volent par plaisir avec le matos qui leur fait plaisir.

[koala]

Tibo,
A quoi bon voler sur une VNH homologuée si ce n'est pour faire de la compet?
A part quelques tops pilotes qui volent en CFD avec, je ne vois pas trop l'intérêt ? Ce sont des tôles faites pour faire de la compet, pas du tourisme. Alors même si je continue à voler avec mon aile, le plaisir est tout simplement gâché.

[frigorifix]

Tibo,
A quoi bon voler sur une VNH homologuée si ce n'est pour faire de la compet?
A part quelques tops pilotes qui volent en CFD avec, je ne vois pas trop l'intérêt ? Ce sont des tôles faites pour faire de la compet, pas du tourisme. Alors même si je continue à voler avec mon aile, le plaisir est tout simplement gâché.

Le plaisir d'avoir des options supplémentaires en cross essentiellement... (enfin moi c'est ce que j'aime), le plaisir du plané qui te permet de lâcher ton thermique plus tôt et de raccrocher juste à temps une face Est ...etc...
(PS, c'est quoi la VNH homologuée ? )

[Tibo]

A Saint Hil il y en a qui se regale en ce moment (dont 1 en IP5), ils arrivent à se ballader malgré l'inversion.

[koala]

Tu m'étonnes qu'il se régal!
Vu le prix qu'il a du la payer en occaz!
Demande à celui qui lui a vendu, s'il se régale lui  

[Tibo]

Désolé mais il l'a acheté neuve.

[Matt4807]

En tout cas Koala, ta tôle vole encore très bien, je t'ai bien retendu tous les avants en 3-6 hier    

[LaurentD]

Quand même pas mal de HS, sur ce fil…
Pour revenir au sujet initial : les VNH.

-  il ne faut pas caricaturer la position de la PMA :  elle ne suggère aucune "interdiction des guns". Elle entend juste promouvoir la Serial Class. Point barre.
Le problème d’origine vient du CIVL, pas de cette PMA. D’ailleurs, on voit assez mal pourquoi les marques qui s’appuient sur la compète pour promouvoir leurs voiles seraient « contre les VNH » en compète, en tant que tel…

Pour ce qui est d’Ozone :

1/ quand bien même Luc ne serait pas « de l’avis de son boss », ce serait tout à l’honneur d’Ozone de favoriser la diffusion d’avis contradictoires !

2/ de tout façon, vu le train de vie d’Ozone ces dernières années, ça m’étonnerait fort que son boss soit pour une quelconque interdiction des VNH en compète !  Encore une fois je ne vois pas bien d'où sort cette lubie.
Quant au couple pilote/voile :  il faut quand même bien raisonner un peu « toutes choses égales d’ailleurs ». A niveau de pilotage donné, les VNHs sont quand même plus problématiques que les EN.D, qu’on le veuille ou non, non ?

Quant au caractère « accidentogène » de la compète :  oui et non.
A niveau de pilotage donné « compète / pas compète »,  oui.
En chiffres absolus,  non.
Car, bien entendu : le niveau moyen de pilotage en compète est plus élevé qu’hors compète, tout le monde avait capté…

a+
LaurentD

[Le bandit démasqué]

A niveau de pilotage donné, les VNHs sont quand même plus problématiques que les EN.D, qu’on le veuille ou non, non ?

Après avoir observé le dernier British Open, cette affirmation n'est pas vraie.

Quant au caractère « accidentogène » de la compète :  oui et non.
A niveau de pilotage donné « compète / pas compète »,  oui.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Je ne crois pas que les compétiteurs ont plus d'accidents en compèt que hors compèt ...

[LaurentD]

A niveau de pilotage donné, les VNHs sont quand même plus problématiques que les EN.D, qu’on le veuille ou non, non ?

1 / Après avoir observé le dernier British Open, cette affirmation n'est pas vraie.

Quant au caractère « accidentogène » de la compète :  oui et non.
A niveau de pilotage donné « compète / pas compète »,  oui.

2/  Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Je ne crois pas que les compétiteurs ont plus d'accidents en compèt que hors compèt ...

Ton point 1/
Lebanditdemasqué :  tu ne parles là que d'1 (une) compet.
Statistiquement, il est bien évident que ça n'a aucune valeur.

Ton point 2/La réponse est dans la phrase qui suivait... et que tu as discrètement trappée 
==>
En chiffres absolus,  non.
Car, bien entendu : le niveau moyen de pilotage en compète est plus élevé qu’hors compète, tout le monde avait capté…

Intuitivement, il me semble que c'est une question de bon sens.
Peut-être pas pour tout le monde ??? 

a+
LaurentD

[Le bandit démasqué]

Ton point 1/
Lebanditdemasqué :  tu ne parles là que d'1 (une) compet.
Statistiquement, il est bien évident que ça n'a aucune valeur.

Ca a quand même plus de valeur qu'une affirmation donnée dans le vide.
Statistiquement, ce que tu dis n'est également pas vrai car les VNH n'ont pas plus d'accident que les autres. Et c'est d'autant plus vrai que les pilotes de VNH volent relativement plus avec leur aile que les pillotes de voiles homolguées.

Ton point 2/La réponse est dans la phrase qui suivait... et que tu as discrètement trappée   
==>
En chiffres absolus,  non.
Car, bien entendu : le niveau moyen de pilotage en compète est plus élevé qu’hors compète, tout le monde avait capté…

Intuitivement, il me semble que c'est une question de bon sens.
Peut-être pas pour tout le monde ??? 

Si ce n'est pas en chiffres absolu (ou même relativement au nombre d'heures de vol), alors c'est par rapport à quoi ?

Moi, je te parle du même pilote avec la même aile : aura t-il plus d'accident en compète ou hors compète ? Il ne me semble pas que la compète soit plus dangereuse car elle requiert plus d'attention du pilote. Si tu as des chiffres, ils m'intéressent, sinon ce ne sont que des intuitions qui ne valent rien.

Le bon sens sert parfois à ne pas réflèchir ....


En gros, tu nous dit que les VNH sont plus dangereuses que les autres mais ont moins d'accidents parce que les pilotes sont meilleurs ... tant mieux !
Et si cela oblige les gens à piloter mieux, alors il faudrait obliger les gens à voler avec, c'est une question de bon sens ...

[luc armant]

Salut,
Pour mettre les choses au point au sujet de l’avis actuel d’Ozone sur le débat, lire ça : http://www.flyozone.com/paragliders/fr/news/headlines/4828
Ozone a toujours officiellement été pour introduire la serial class en compétition FAI1 ET garder d’autres compétitions comme la coupe du monde en open class, qui est également une classe intéressante. C’est ce qui a été voté par la PMA l’année dernière, il ne faut pas tout confondre.
Ce que Ozone regrette, à l’heure actuelle, c’est que l’implication pénale provoque l’effondrement quasi total des Open Class. Il est vrai cependant que pas mal de constructeurs de la PMA semblent s’en réjouir.

Pour ma part et en faisant court, je n’ai pas d’intérêt personnel dans l’open class, que ce soit à titre professionnel ou sportif. La serial class paraît plutôt être une option plus juteuse pour les constructeurs, et les compétitions en serial class seront toujours gagnées par les meilleurs.  Cependant, je trouve que l’open class, ou une class avec des restrictions minimales est précieuse pour notre sport.

A+
Luc

[Zolve]

Salut,


Quelques précisions aussi, vu que j'avais orienté le débat vers les positions de la PMA, et cité Ozone et toi en exemple.

Je me méfie des mauvaises interprétations faites des propos tenus sur forum, donc que les choses soient claires : il n'y avait dans mon propos aucune attaque personnelle, contre un pilote ou une marque. Mais l'exemple d'une grande marque, d'une voile et d'un pilote connu de tous était plus parlant.

Les discussions qui ont eu lieu ici ont essentiellement mis en cause le civl ou la ffvl, mais, c'est le sens de mes interventions, je crois que cette histoire servira de leçon à la PMA, qui tournera peut être un peu plus sa langue la prochaine fois...

Si on arrive, nous, pauvres pilotes perdus dans nos campagnes, à avoir des infos sur les discussions au sein de la fédé ou du CIVL, la PMA apparait elle, comme une organisation assez obscure... Et il serait bien que cette organisation clarifie sa position.... Mais peut être les dissensions entre marques sont trop grandes. Toujours est-il qu'à mon avis, c'est eux qui ont allumé la mèche ! Les prochaines réunions risquent d'être animées !!!!


Quant à la position d'Ozone, elle est certes vertueuse, mais j'ai du mal a comprendre (c'est aussi le propos de la PMA) que l'on veuille mettre un championnat du monde VH et les autres compet VNH !! Naïvement, j'aurai tendance à penser que plus le niveau de la compet est élevé (donc certainement le niveau des pilotes aussi... Quoi que !?), plus on pourrait s'orienter vers du matériel performant, exigeant, prototypé...
Pour résumer, je trouve que la position défendue par la PMA est un peu comme un monde à l'envers, d'ou certainement l'effet domino auquel on assiste : si ces voiles ne peuvent pas voler à très haut niveau, pourquoi le pourraient-elles à des niveaux inférieurs !!?????

Bon rétablissement Luc,

A+

[Mathieu]

j'ai du mal a comprendre (c'est aussi le propos de la PMA) que l'on veuille mettre un championnat du monde VH et les autres compet VNH !! Naïvement, j'aurai tendance à penser que plus le niveau de la compet est élevé (donc certainement le niveau des pilotes aussi... Quoi que !?), plus on pourrait s'orienter vers du matériel performant, exigeant, prototypé...

C'est bien le problème du championnat du monde, selon les pilotes qui y participent. Dans certains pays avec peu de très bons pilotes, la sélection y est nettement moins dure que pour la PWC par exemple. Et la pression n'est pas la même. On ne court plus seulement pour soi, mais pour un pays, une fédé (qui souvent participe financièrement...).

En tout cas merci de tes précisions Luc, et bon rétablissement!