Effet de la posture sur la finesse

[Colombo]

Si un jour vous êtes trop "court" en vol rando, en soignant la posture, on peut gagner pas mal.
Je vais tester d'autres postures prochainement pour essayer de gagner encore un peu...

[Buck Danny Le Retour]

L'oeuf (avec les jambes ramenées croisées sous la sellette et bras non écartés), c'est très efficace aussi ...

[Xanarz]

Comment as tu effectue ces mesures ?

Je trouve ca tres chouette bien que je sois dubitatif sur le fait de pouvoir annonce des valeurs precises.

[wowo]

Comment as tu effectue ces mesures ?

Je trouve ca tres chouette bien que je sois dubitatif sur le fait de pouvoir annonce des valeurs precises.

De mémoire Colombo est ingénieur en aéronautique et a développé son propre matériel de mesure.

Au delà il me semble dans tous les cas surtout intéressant de se concentrer plus sur les écarts qui existent entre les chiffres proposés rapport aux postures imagées, plutôt que sur les chiffres eux-mêmes.

Après reste à transposer dans la réalité aérologique du moment sous son aile et dans sa sellette personelle.

Merci pour le partage Colombo 

[V'Ario]

intéressant ces écarts de finesse notamment entre la 1ere et la 3e position, mais d'un point de vue concret pour moi qui suis nul en calcul :

quelle distance supplémentaire cela représente sur un dénivelé de 100, 400, 1000m ?

Quelle hauteur cela permet de gagner sur une transition d'1 ou 2 km ?

merci

[remsouille]

Presque 100 mètre sur 1 km entre la première et la dernière si je ne me trompe pas

Envoyé de mon Pixel 6 Pro en utilisant Tapatalk

[canardvolant]

Si j'ai bien fait les choses,


Sur une transition de 2km,


Finesse  Alti perdu sur 2km
5   400
5,5   364
6   333
6,5   308
7   286
7,5   267
8   250
8,5   235
9   222
9,5   211
10   200

[Willitou]

[calvat1]

Je crois que c’est Patrick Berod qui refusait le cocon et préconisait la boule. Comme il a remporté pas mal de compétitions il ne devait pas avoir complètement  tort.

[plumocum]

Je crois que c’est Patrick Berod qui refusait le cocon et préconisait la boule. Comme il a remporté pas mal de compétitions il ne devait pas avoir complètement  tort.

Il avait un profile adapté.

[piAIRo]

Je crois que c’est Patrick Berod qui refusait le cocon et préconisait la boule. Comme il a remporté pas mal de compétitions il ne devait pas avoir complètement  tort.

il conseille aujourd'hui toujours en transit de lacher les commandes et de rentrer les bras.

[Gillesf]

Il est vrai qu'on travail avec beaucoup de soin le profil des sellettes cocon pour gagner des pouillèmes de CX .... et on pilote les bras bien écartés face au vent, avec des moufles et 3 caméras collées sur la casque, lui même acheté à prix d'or pour son meilleur profil.   

Y'a pas comme une incohérence là .   

[Guy67]

Je crois que c’est Patrick Berod qui refusait le cocon et préconisait la boule. Comme il a remporté pas mal de compétitions il ne devait pas avoir complètement  tort.

il conseille aujourd'hui toujours en transit de lacher les commandes et de rentrer les bras.

En effet il faut commencer par des choses simples ! 

[V'Ario]

merci pour vos réponses!     en tout cas avec une petite xxlite, ce n'est pas négligeable, je compte environ 40m sur une transition de 2 km d'après les calculs de Lyan2ardak

Sur une transition de 2km,


Finesse  Alti perdu sur 2km

6,5          308

7,5          267

reste à voir avec des ailes plus perfo... Tu as ça sous la main Colombo?

[wowo]

On peut supposer il me semble que sous une aile plus perfo, le gaine traînée est à minima le même et devrait se traduire par un taux de gain similaire.

[Lassalle]

Intéressant ces écarts de finesse notamment entre la 1^e et la 3^e position, mais d'un point de vue concret pour moi qui suis nul en calcul :
Quelle distance supplémentaire cela représente sur un dénivelé de 100, 400, 1000 m ?
Quelle hauteur cela permet de gagner sur une transition d'1 ou 2 km ?

Voir le petit fichier Excel associé à ce message.
Il donne la différence de hauteur pour une transition d'une distance donnée entre deux voiles de finesses f1 et f2.

Marc

[V'Ario]

Merci Marc. on voit que moins d'écart entre 9 et 10 de finesse qu'entre 7 et 8. Sur des voiles perfos, le différentiel doit être un peu plus faible, donc le travail de posture semblerait plus déterminant sur des ailes ayant une finesse peu élevée.

Au passage, gros big up aux pionniers du cross qui devaient transiter sous des ailes à 4 ou 5.

[Colombo]

On ne peut pas comparer en finesse, c'est non linéaire. C'est le SCX ou la perte d'altitude à iso vitesse qui est constante (qui correspond à l’énergie consommée).
Entre les positions 1 et 2, le retrait des bras fait un gain d'environ 0.15 en SCX. Cette valeur dépend bien sûr de la morphologie, des vêtements et un peu de la sellette.
Sur un ensemble voile/pilote finesse 10, on passerait alors à 11.4 (+1.4 contre +0.6 avec la xxlite2). Mais dans les deux cas on gagnerait la même hauteur en bout de transition. 

Mettre les jambes en avant, c'est carrément nul pour la finesse, mais pratique pour accélérer..!. Avec un cocon, on rattrape un peu le tir si c'est bien aligné mais c'est loin d'être toujours le cas. Avec un sous-marin, on est moins sensible à l’alignement.

Je vais refaire une série de mesure (dont la position œuf) et je mettrais à jour le schéma en ajoutant le gain en altitude.

[Colombo]

Comment as tu effectue ces mesures ?

Je trouve ca tres chouette bien que je sois dubitatif sur le fait de pouvoir annonce des valeurs precises.

J'ai développé un instrument de mesure dédié à la mesure de la finesse air. Je suis en train de faire un site web qui présente quelques résultats publics.

Après pas mal de boulot, j’estime que:
- L'incertitude de la finesse en relatif entre 2 vols/positions dans un régime similaire est inférieure à 0.1 pt de finesse. Le gain de rentrer les bras, pour ma config, est donc entre +0.4 et +0.6 (et plus probablement entre +0.45 et +0.55).
- L'incertitude absolue est d'environ +-0.2pt. Ma finesse réelle en position 2 est donc située entre 7.1 et 7.5.

Dans la pratique, la mesure absolue n'est que rarement utilisée (j'ai fait spécifiquement cette mesure pour préparer un marche et plouf). Les constructeurs utilisent plutôt l’instrument en relatif (écart d'un modèle à l'autre). Très souvent, c'est la posture dans la sellette qui limite la précision (faire 2 vols de suite avec moins de 0.1pt d'écart en finesse à cause de la posture est...délicat). Mais du coup pour faire des effets de posture dans le même vol, c'est très précis.

[Colombo]

A noté que mon gain bras rentré est important à cause de la position très redressée de cette sellette.
Lorsque j'ai les bras sortis, j'ai les coudes très à l'extérieur ce qui n'est pas favorable. Il y a aussi les élévateurs de cette voiles qui sont très fin et ne sont pas devant mes bras.
Sur un cocon avec une position déjà plus allongée, une sellette globalement plus "large", les gains sont plutôt vers 0.08 - 0.1 de SCX.

[Curieux]

Un crosseur de plaine très connu me disait que lui et ses potes faisait très attention à minimiser au maximum ce qui peut dégrader les nerfs de leur aéronef.en transition:
- ne pas porter de vêtements flottants
- rentrer la capuche dans le col
- mettre les avant bras bien verticaux derrière les élévateurs
- la position des mains pour offrir le moins de surface face au vent
- supprimer, scotcher  ou rentrer les bouts de ficelle
etc

Ozone n'arrive pas a faire plus perfo que l'enzo 3 qui date de plus de 5 ans maintenant . 5 ans pour une aile de compétition c'est gigantesque , ce qui montre qu'on est quasiment au bout de ce que l'on peut améliorer sur une aile.
Le gain d'une sellette bien profilée comme la submarine est bien plus important et c'est de ce coté qu'il y a encore des gains a venir

[Man's]

L'Enzo 3 date de 2016, ça fait donc 7 ans !

[Curieux]

L'Enzo 3 date de 2016, ça fait donc 7 ans !

En effet donc ça valide mon propos

[Colombo]

Je pense au contraire qu'on arrive "au bout" avec le submarine. On peut gratter encore, mais au final on ne pourra pas bien plus caréner le pilote dans la position actuelle.
On pourra gagner en trainée sur le pilote si on change le pilotage du parapente (plus d'accélérateur à pied par exemple...).

Pour les voiles, mon point de vue est qu'on est très loin d'être au bout.
- Déjà sur l'état de surface et la trainée des suspentes il y a encore du chemin...
- Ensuite, avec les nouvelles sellettes à faible trainée comme le submarine, ça déplace le point de finesse max à plus haute vitesse. Je pense que ça devrait conduire à une baisse de la surface des ailes et donc de gagner en perf.
- Un jour viendra où l'on fera comme le reste de l’aéronautique, la géométrie variable avec des vrais becs/volets pour moduler le Cz et la surface... On ne fait pas voler un A380 avec une géométrie fixe... On pourra fortement étendre le domaine de vol.
- On peut progresser sur les matériaux, notamment le poids. On est encore au nylon pour le tissus...
- Les techniques de fabrication peuvent évoluer, un peu comme le drop stitch dans le milieu du gonglable kayak/paddle.

Je n'ai aucune idée de jusqu'où on pourra aller. Pour le moment, une bonne aile de compète, avec un submarine et un bon PTV, on est vers 14 de finesse. Le 20 me semble atteignable...

[laurentgedm]

14 de finesse?!?
Mais non... je n'y crois pas du tout.

[Fraclo]

Pour le moment, une bonne aile de compète, avec un submarine et un bon PTV, on est vers 14 de finesse. Le 20 me semble atteignable...

C'est très intéressant ! j'avais en tète que ce paramètre (le PTV) influait assez peu la finesse. Tu as un avis différent ?

[Lassalle]

14 de finesse?!?
Mais non... je n'y crois pas du tout.

Je n'y crois pas non plus, mais je ne suis pas du tout spécialiste du domaine, alors ?  
Quant aux 20 de finesse pour un parapente      

Marc

[piment]

Ben quand tu vois d'où ils partaient pour les glides finaux au dernier championnat du monde, qui plus outre accélérés comme des porcs tu te dis que 14 de finesse c'est pas déconnant !

[Willitou]

Un crosseur de plaine très connu me disait que lui et ses potes faisait très attention à minimiser au maximum ce qui peut dégrader les nerfs de leur aéronef.en transition:
- ne pas porter de vêtements flottants
- rentrer la capuche dans le col
- mettre les avant bras bien verticaux derrière les élévateurs
- la position des mains pour offrir le moins de surface face au vent
- supprimer, scotcher  ou rentrer les bouts de ficelle
etc

Ozone n'arrive pas a faire plus perfo que l'enzo 3 qui date de plus de 5 ans maintenant . 5 ans pour une aile de compétition c'est gigantesque , ce qui montre qu'on est quasiment au bout de ce que l'on peut améliorer sur une aile.
Le gain d'une sellette bien profilée comme la submarine est bien plus important et c'est de ce coté qu'il y a encore des gains a venir

Un autre précisait aussi de bien tenir ses arrières et limiter au maximum les mouvements parasites (en particulier le moindre roulis) durant la transition dans la brise et les turbulences.

[airsinge]

Et beaucoup d'autres précisaient de ne surtout rien tenir et rien amortir du tout tant que ça n'est pas indispensable.

[Curieux]

Et beaucoup d'autres précisaient de ne surtout rien tenir et rien amortir du tout tant que ça n'est pas indispensable.

A chaque fois qu'on donne un coup de freins pour contrôler l'aile on crée de la turbulence. Tant que les mouvements de l'aile ne sont pas très importants il vaut mieux la laisser voler bras haut.
C'est le conseil que j'applique maintenant , les mains sur les arriérés mais sans agir a tout prix et en transition ça paye .

[Colombo]

Je mesure bien des voiles CCC avec sousmarin vers les 14.
Par rapport à la xxlite2, c'est deux fois moins de trainée. Quand tu regardes une photo des deux conf cote à cote, ça ne me choc pas d'avoir autant de différence de trainée.

Par rapport à une sellette classique ouverte (ou un cocon mal réglé), le sous marin fait gagner jusqu'à 0.25 de SCX. C'est environ 2 fois le gain sur les bras.

Pour atteindre une finesse de 20, il "suffit" de réduire encore de 25%, ça ne me semble pas non plus insurmontable dans le futur...

[Colombo]

C'est très intéressant ! j'avais en tète que ce paramètre (le PTV) influait assez peu la finesse. Tu as un avis différent ?

Ce que je voulais dire, c'était de prendre la taille la plus grande. Le ratio portance/trainée est plus favorable pour les grandes tailles (surface du pilote, diamètre suspente, état de surface, Reynolds...).

Augmenter le PTV sans changer la géométrie ne change effectivement pas la finesse, modulo la déformation de la voile (pas forcement négligeable) et des effets de Reynolds (négligeable).

[Lassalle]

Je mesure bien des voiles CCC avec sousmarin vers les 14.
Par rapport à la xxlite2, c'est deux fois moins de trainée. Quand tu regardes une photo des deux conf cote à cote, ça ne me choc pas d'avoir autant de différence de trainée.
Par rapport à une sellette classique ouverte (ou un cocon mal réglé), le sous marin fait gagner jusqu'à 0.25 de SCX. C'est environ 2 fois le gain sur les bras.
Pour atteindre une finesse de 20, il "suffit" de réduire encore de 25%, ça ne me semble pas non plus insurmontable dans le futur...

Merci pour ces réflexions qui dépassent ce que j'avais imaginé. 
Mais je n'y connais rien et j'ai volé au début de ma pratique (en 1988-1989) avec une voile qui avait 3,7 de finesse annoncée, alors... 
Non, il n'y a pas de faute de frappe !
C'était une Edelweiss, modèle "Evasion 1125" (11 caissons et 25 m² de surface).
C'était vraiment une autre époque !

Et dans certains articles de la presse spécialisée, il était indiqué qu'une finesse de 5 serait sans doute inaccessible aux parapentes, même si certains annonçaient que l'on pourrait peut-être atteindre un jour les 6 de finesse, mais personne ne les croyait.

Dans le même ordre d'idées, quand X. Raymond affirmait qu'on pourrait un jour effectuer des parcours de 50 km en parapente, tout le monde avait pris cela pour une blague complètement irréaliste et farfelue. 

Marc

[wowo]

Euh... n'y aurait-il pas comme un lapsus entre cette affirmation,

[...]
- Ensuite, avec les nouvelles sellettes à faible trainée comme le submarine, ça déplace le point de finesse max à plus haute vitesse. Je pense que ça devrait conduire à une baisse de la surface des ailes et donc de gagner en perf.
[...]

et celle-ci,

[...]
Ce que je voulais dire, c'était de prendre la taille la plus grande. Le ratio portance/trainée est plus favorable pour les grandes tailles (surface du pilote, diamètre suspente, état de surface, Reynolds...).
[...]

[air]

- rentrer la capuche dans le col

c'est pas la première fois que je lis cela. Pourtant une capuche derrière la tête ou derrière le coup ne devrait pas avoir d'effet négatig, ou il y a un trux que je ne comprends pas. La cagoule de la doudoune sur la tête, oui, je comprendrais

[Chrizzly]

- rentrer la capuche dans le col

c'est pas la première fois que je lis cela. Pourtant une capuche derrière la tête ou derrière le coup ne devrait pas avoir d'effet négatig, ou il y a un trux que je ne comprends pas. La cagoule de la doudoune sur la tête, oui, je comprendrais

Toute surface mouillé apporte une trainé... M'enfin, Colombo, pensais tu à autre chose?

[Eric]

Salut

Si on compare la trainée d'une forme sphérique et celle en goutte d'eau, la seconde est meilleure. L'application en est la forme des sellette de compétition avec une longue partie arrière et même une "dérive" ..... ça doit être aussi pour améliorer la stabilité en lacet.

La partie derrière nous a donc aussi son importance.

A+

[windslave]

j'avais fait un essai avec ma A dans un air calme. j'avais 3.5 kms d'écart entre ma position assise avec une sellette ouverte et une position allongée (jambes tendues et avant bras derrière les élévateurs), soit env. 10% de gain de vitesse.

[air]

- rentrer la capuche dans le col

c'est pas la première fois que je lis cela. Pourtant une capuche derrière la tête ou derrière le coup ne devrait pas avoir d'effet négatig, ou il y a un trux que je ne comprends pas. La cagoule de la doudoune sur la tête, oui, je comprendrais

Toute surface mouillé apporte une trainé... M'enfin, Colombo, pensais tu à autre chose?

Donc derrière la nuque , cela ne devrait pas impacter puisque cela n’accroit pas la surface mouillée.
C’est vrai que les manches d’une doudoune cela n’aide pas par contre.. il y a longtemps Bruce Goldsmith avait présenté une sellette donc les bras restait alignés sur le corps, avec extension des commandes

[windslave]

- rentrer la capuche dans le col

c'est pas la première fois que je lis cela. Pourtant une capuche derrière la tête ou derrière le coup ne devrait pas avoir d'effet négatig, ou il y a un trux que je ne comprends pas. La cagoule de la doudoune sur la tête, oui, je comprendrais

Il existe plusieurs types de traînées, la traînée de forme qui résulte des efforts exercés sur le profil de ton objet, et la traînée induite qui est représenté par les tourbillons en aval de l'objet, pour les ailes, ce sont les tourbillons crées par la différence de pression entre l'intrados et extrados.

[Colombo]

Euh... n'y aurait-il pas comme un lapsus entre cette affirmation,

Il y a deux choses:
- pour un modèle de parapente, les plus grandes tailles sont favorisées.
- pour obtenir la meilleure finesse, il faut un équilibre entre trainée induite et toutes les trainées de forme. Si on baisse la trainée du pilote sans changer l'aile, on a "trop" de trainée induite. Et pour la réduire (sans changer l'allongement et l'incidence), il faut baisser un peu la surface. On gagnera en vitesse et finesse. Inversement, si la trainé pilote augmente, il faut un peu augmenter la surface. Globalement, on troque toujours un peu de perf pour de la vitesse (les parapentes sont plus petit que l'optimum de finesse).

[Colombo]

Pour la capuche, je ne l'avais jamais entendu.
Si elle est sortie, ça augmente la surface mouillée et donc la trainée de frottement.
Cependant, en étant derrière la tête, on peut également réduire la trainée de forme de la tête.
Difficile de dire si le bilan est positif ou non...

[Colombo]

j'avais fait un essai avec ma A dans un air calme. j'avais 3.5 kms d'écart entre ma position assise avec une sellette ouverte et une position allongée (jambes tendues et avant bras derrière les élévateurs), soit env. 10% de gain de vitesse.

La posture n’influence pas sur la vitesse (du moins, c'est négligeable).
Il y a un fil récemment où on en parle : http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/gain-finesse-dun-cocon-t52155.25.html

Sur mes mesures de posture, je n'observe pas de changement de vitesse.
La vitesse est donnée par ta charge alaire.
Quand tu joues sur la trainée, ça affecte ton tx de chute (qui est ce que tu consommes pour avancer).

[Nicolas - AirDesign]

Quand tu joues sur la trainée, ça affecte ton tx de chute (qui est ce que tu consommes pour avancer).

Et ce n'est pas forcément intuitif d'ailleurs... mais c'est comme ça aussi (évidemment, quand on sait) que Luc annonce l'amélioration de performances grâce au sous-marin: un gain en taux de chute. Pas en vitesse horizontale. Et donc de l'efficacité dans les petites conditions, mais surtout (pour la compet) en finesse.
Ce qui peut se transformer par le fait de pouvoir voler plus rapide avec la même finesse que sans le carénage. Donc l'aile ne va pas plus vite, mais le pilote sur son parcours peut !

[plumocum]

Pour la capuche, je ne l'avais jamais entendu.

Moi non plus.
Ça devient super finaud comme truc le parapente. Pour le coup j'ai demandé à ma copine de me couper tous les cheveux qui dépassent du casque. Pour le look c'est pas ça mais pour la perf je compte bien la dessus pour exploser mon record perso.

[Brotaufstrich]

Et dans certains articles de la presse spécialisée, il était indiqué qu'une finesse de 5 serait sans doute inaccessible aux parapentes, même si certains annonçaient que l'on pourrait peut-être atteindre un jour les 6 de finesse, mais personne ne les croyait.

Dans le même ordre d'idées, quand X. Raymond affirmait qu'on pourrait un jour effectuer des parcours de 50 km en parapente, tout le monde avait pris cela pour une blague complètement irréaliste et farfelue. 

Marc

c'est incroyable de lire ça, cette espèce de négativité des "sachants" de l'époque

[Curieux]

Pour la capuche, je ne l'avais jamais entendu.

Moi non plus.
Ça devient super finaud comme truc le parapente. Pour le coup j'ai demandé à ma copine de me couper tous les cheveux qui dépassent du casque. Pour le look c'est pas ça mais pour la perf je compte bien la dessus pour exploser mon record perso.

Perso depuis que je me suis rasé la barbe j'ai gagné au moins un point de finesse !

[Fuser]

Merci Colombo pour toutes ces données qui viennent compléter nos connaissances (ou méconnaissances).

La position bras rentrée est discutable et augmente la probabilité d'une sous incidence non contrôlée et donc possiblement d'une fermeture, qui ne serait dans ce contexte pas temporisée comme il se doit. Aggravée potentiellement par l'utilisation del'accélérateur.

En tout cas, cela démontre que plutôt que de chercher 0,1 pt de finesse en rentrant l'auriculaire ou la capuche ouvle bouton aérodynamique de la Gopro, il paraît plus intéressant de chercher à optimiser l'utilisation de l'accélérateur ou la ligne de traversée, suivant le vent, les brises etc...
Le gain sur l'altitude d'arrivée dépend davantage de ces aspects que des 4 mètres gagnés si la morphologie de Patrick est plus adaptée que la mienne 

Les choix du pilote conditionnent le plus significativement l'efficacité des transitions.

Fly Safe