Comment êtes vous dans la forchette de poids de votre aile

[top_rem]

salut à tous,

Je vous pose la question car avec mon PTV le choix de voile est pas évident (mon PTV 83kg).
Actuellement j'ai une aile avec comme PTV 60-85 (donc plutôt à fond, à fond !!!)

Et si je veux changer d'aile je me demande si je garde le même PTV ou si je cherche plutôt une aile avec 70-95 et la je me retrouve en milieu de fourchette et comme il y a pas énormément de marque qui fond ce PTV c'est plutôt limité en choix.

Après il y a le PTV 75-95 ou la je suis dans le milieu-bas de fourchette, mais avec plus de choix possible.

Voilà qu'en pensez vous

[piwaille]

 

j'ai répondu .... le truc le plus approprié (sachant qu'il manque une réponse = en dehors de "la fourchette de poids indiquées par le constructeur pour satisfaire les normes DHV").

En revanche, je te pose une autre question : est-ce que tu voles pour faire comme les autres ? ou pour te faire plaisir à toi ??
formulation un peu provoc' mais l'idée c'est que
1/ la fourchette de poids n'existe (presque) que pour faire plaisir au DHV
2/ elle ne change rien ni en terme de résistance des matériaux (les ficelles sont aussi épaisses pour une XS que pour une L, idem le tissus et les coutures...)
3/ la charge alaire n'a aucune conséquence notable (et réellement mesurable) sur les données (vitesse linéaire, taux de chute...)

le seul changement lié à la charge alaire c'est le comportement de l'aile ... donc (ma conclusion à moi que je dit à tous ceux qqui veulent me lire) tu essayes les deux tailles et tu prends celle dont le comportement te convient....

[thierry_c]

on a pas mal discuté du probleme de ptv sur d'autre fil (pas le temps de chercher).
les difference de perf entre bas de fourchette et haut de ptv, sont casi insignifiantes. par contre en confort !!!!
pour moi la question ne ce pose pas, je reste en haut de ptv !
a+


edit: zut grillé par piwi 

[Blue coua]

ayé j'ai répondu aussi PTV 97.9 pour une 90/110

Edit : et d'ailleur me suis planté de bouton  et j'peux pas corriger pour le moment        la tête dans l'c... c'matin 

[akira]

euh ... alors sous la vulcan 5 kg au dessus du max

Sur l autre (ma burn) j ai aucune idee de la fourchette de PTV ...  ... mais une charge alaire au dessus de 4.

[cleer]

Ben moi je suis au milieu mais toute manière j'ai pas le choix il n'y as pas de PTV plus léger !!! 

[clo]

Bizare y'en a pour qui la question se pose même pas !!!!!!!!!!!! 

[ajja]

salut,
ça fait un bail que je suis pas passé sur une balance avec tout mon barda.
Donc à +ou- 2 kg, je doit être à 87 de PTV sous ma Trialp XS  , surface projetée:20,3 m2 ...
C'est le bon poids d'après Gibus (le génial concepteur), il faut reconnaitre que je me sens super bien sous cette voile, que demander de plus 

[Blue coua]

  clo

[top_rem]

j'ai répondu .... le truc le plus approprié (sachant qu'il manque une réponse = en dehors de "la fourchette de poids indiquées par le constructeur pour satisfaire les normes DHV").

En revanche, je te pose une autre question : est-ce que tu voles pour faire comme les autres ? ou pour te faire plaisir à toi ??
formulation un peu provoc' mais l'idée c'est que
1/ la fourchette de poids n'existe (presque) que pour faire plaisir au DHV
2/ elle ne change rien ni en terme de résistance des matériaux (les ficelles sont aussi épaisses pour une XS que pour une L, idem le tissus et les coutures...)
3/ la charge alaire n'a aucune conséquence notable (et réellement mesurable) sur les données (vitesse linéaire, taux de chute...)

le seul changement lié à la charge alaire c'est le comportement de l'aile ... donc (ma conclusion à moi que je dit à tous ceux qqui veulent me lire) tu essayes les deux tailles et tu prends celle dont le comportement te convient....

C'est sur que le mieux c'est d'essayer et c'est ce que je ferai avant de me décider.

Mais je remarque quand même que la tendance est de voler sous des voiles en haut de fourchette, après j'entends souvent dire autour de moi que: "c'est bien de voler en haut de fourchette avec des ailes moderne" (après faut pas toujours écouter ce que l'ont entends  ).

[Vivie]

J'ai le même PTV que toi 'Top-Rem' et j'ai choisie une voile 65-85 kg sans hésiter pour la fourchette, par contre y a l'Addict 2  qui vient de sortir dans notre fourchette (ils l'ont modifié par rapport à celle d'avant ). Pour infos j'ai essayée l'envy en 65-80 kg et en 73-93 kg y a pas photo j'aurai prise la 65-80 kg mais je dépassais... et l'hiver j'ai tendance à avoir des repas type Savoyard, Alsacien     Perso je préfère piloter chargée, après au déco ca change pas grand chose pour moi j'ai tj l'impression d'etre à donf et pourtant j'entends encore des gens qui me crient cours cours parfois!! (je m'assoie pas vite hein!) et je cours très longtemps dès fois... Sinon je sens mieux mon pilotage, je sens l'aile plus maniable, répondante, pi si ca  je préfère que ca le fasse plutot vite que lentement...un peu plus de vitesse aussi...
Sinon tu voles dans quel coin? si tu es dans un coin venté vaut mieux pas être trop léger... enfin bref je vais pas faire ma  tu dois déjà tout savoir.

[ajja]

j'ai tendance à avoir des repas type Savoyard, Alsacien 

Perso je préfère piloter chargée,

pourtant j'entends encore des gens qui me crient cours cours parfois!!

ben vi, forcément 

bon appétit. 

[marc]

Sur mon aspen², je dois osciller autour du 85 max, je me suis jamais peser et ça dépend vraiment de ce que j'embarque comme bordel...

[top_rem]

Sinon tu voles dans quel coin? si tu es dans un coin venté vaut mieux pas être trop léger

Je vole un peu partout, la semaine dans le Beaujolais (dès que les jours se rallonge, à la sortie du boulot),  bien souvent le week-end dans les Alpes.

Et oui ont aime bien quand ça souffle un peu dans le "Bojo" et c'est sur que je ne prendrai pas un aile où je serai en bas de fourchette, mais bon je suis pas certain que ça joue à ce point.

[Vivie]

j'ai tendance à avoir des repas type Savoyard, Alsacien 

Perso je préfère piloter chargée,

pourtant j'entends encore des gens qui me crient cours cours parfois!!

ben vi, forcément 

bon appétit. 

hiiiiiiiiiii  me serais-je trahie? Je mange plus que je picolle hein!!!! pi le topic y parlait pas de coup de fourchette 
Pour en rajouter une couche à "Top rem" je te conseille de voler chargé dans le bozolait hic!

[levautour]

Petit temoignage de mon cas personnel. Avec le matos je suis juste au mini de l'Artik S et au maxi de la XS

J'avais donc le choix entre plusieurs solution.
J'ai choisi celle de prendre la S et de voler lesté avec 5Kg d'eau et le matériel le plus lourds possible...

Avantages :
- je tiens un poil mieux dans le petit... ce qui en plaine est très important vu que chaque seconde compte étant donné le dénivellé
- l'aile est moins vive et réagi plus calmement que la XS pour mon poids
- l'aile communique plus d'informations sur les petites bulettes en rase-feuilles (sites de plaine)
- possibilité de voler sans le leste quant c'est vraiment TRES petit
- globalement sur un cross de plaine je un perd un peu moins en transitant d'un cum à l'autre

Inconvénients :
- 25 kg de matos à porter, quant tu pèse 57 kg c'est DUR.... en plaine y'a presque jamais plus de15m à faire entre le parking et le déco... sinon ce serait inenvisageable
- l'aile communique beaucoup les petites turbulences.... sans le leste cela deviens même désagréable car tu es assaillis d'une foules de mouvements dans tout les sens
- la pratique de l'accro est difficile, voire dangereuse dans une telle configuration.
- la différence de vitesse insignifiante (pour ne pas dire inexistante) en vol normal deviens perceptible accéléré à fond
- globalement la voile est moins "solide".


La solutions que j'ai choisie est adaptée au cross de plaine mais ne me semble pas judicieuse pour la montagne...

[Eric]

Mais, il n'y a que des poids coqs sur ce fil de discution ............
 
j'ai un ptv de 85 pour une 60/ 82 kilos
Pour ma prochaine volie, j'aimerais en trouver une ou je serais pile au centre du ptv ( pas facile a trouver)

[top_rem]

J'avais pensé à cette solution, charge pour les alpes et quand c'est fort dans le "bojo" mais c'est que chez nous dans le "Bojo" ont monte à pied entre 15 et 30mn suivant les sites.

Et l'idée de me ballader avec 5 Kg d'eau parce que il y a un peu de vent ce jour là me refroidi quand même. 

[eddie11]

sous la magic4 ptv 85 105 je suis a 97 98 voili voilou, j'ai testé a 106kg et ca decoiffe... c'est super reactif, mais me faudrai trop prendre de lest..voila

[Maverick]

En ce qui me concerne: ptv à 105 kgs (non je ne suis pas gros mais 1.85m d'os et surtout de muscle(s) ça pèse lourd  ) pour une fourchette de 90/115 sur mon Aspen².
A mon sens, c'est le positionnement idéal dans une fourchette de poids (hormis en compet bien entendu..encore que), je m'explique:
- milieu haut de fourchette (avec vario, appareil photos et tout le bordel), ça donne une voile suffisamment béton et maniable pour voler en toutes conditions et encore très efficace dans le tout petit (bon faut dire que c'est une Aspen²....n'est ce pas Marc et golden?)
- milieu/milieu bas de fourchette en allégeant au maximum pour les vols rando: je reste dans la fourchette de poids tout en m'allégeant au maximum.

En gros, ça permet d'avoir une voile passe partout, en restant en permanence dans la fourchette de poids, sans avoir besoin de prendre du lest ou au contraire de voler à poil parce qu'on est 20 kilos au dessus. Maintenant, comme dit plus haut, tout cela est très subjectif, l'important étant de se sentir bien sous sa voile. Par contre, ne pense pas que voler en haut ou en bas de fourchette, fasse une grosse différence au niveau de la vitesse, l'écart étant de l'ordre du kilomètre/heure. En résumé, à mon avis, et je le partage: milieu voire milieu haut de fourchette. 

[manulemafatais]

Par contre, ne pense pas que voler en haut ou en bas de fourchette, fasse une grosse différence au niveau de la vitesse, l'écart étant de l'ordre du kilomètre/heure.

C'est sur sur certain ça ? [no trolling inside] Quelqu'un à une source quelques chose ?  Y'a plein de gens qui allucine sur ça... ça leur casse tout leur concepts   

Moi-même qui vole ordinairement sous la bonne vielle spider tout en haut de la fourchette, là j'essaye une shaolin L trop grande pour moi qui me met tout en bas de la fourchette. C'est sur, impossible de voler deux fois dans la même masse d'air et difficile de trouver des point de repère mais l'impression (hormi le fait qui faut que je vole ventrale desserrée a fond pour pouvoir tourner) est que j'avance mois vite...

[piwaille]

Par contre, ne pense pas que voler en haut ou en bas de fourchette, fasse une grosse différence au niveau de la vitesse, l'écart étant de l'ordre du kilomètre/heure.

C'est sur sur certain ça ? [no trolling inside]

c'est complétement certain
dans de nombreux autreS filS j'avais donné la source des test DHV à l'époque où ils testaient les vitesse bras haut en haut et en bas de fourchette.
http://www.para2000.org/wings/gin/bonanza-l-tests.html
1 km/h d'écart pour 25 kg de lest (et je ne suis pas sur que la précision des instruments permette de réellement mesurer ce km/h)

[clo]

Salut, pour la vitesse j'ai un doute , en 2005 VL ou PM je sais plus lequel avait fait tout un article à ce sujet et en testant des voiles il disait que tu avait en moyenne un écart de 3 voir 5 kmH entre bas et haut de fourchette ...... Je va essayé de le retrouver dans mes narchives .

[manulemafatais]

En tous cas il manque la vitesse à l'accelerateur sur ce test... 

[piwaille]

 

faudrait aussi trouver les protocoles de test (remarque je n'ai pas non plus ceux du DHV) paske faut pas changer le maitre couple de l'ensemble pilote/sellette.
Le seul test valable serait un même pilote embarque du lest... à condition que le lest ne modifie pas l'écoulement d'air autour de la sellette

En plus c'est (encore et toujours) le problème inverse de celui qu'on a (sauf maverick ) qui n'est pas de savoir comment évolue notre aile en lestant notre aile mais savoir choisir entre deux tailles d'aile

[clo]

Alors j'ai retrouvé !!! euh l'article est de 2002 pas de 2005    a l'époque les test ont été fait par patrick avenne et jérome canaud , "quelle que soit l'aile et la vitesse mesurée, la différence moyenné a été constamment d'au moins 5 km/h" ............. PM juillet/aout 2002 titre article : certains préfère les grandes !!!! la conclusion de l'article : Les constructeurs conseillent souvent de voler milieu haut de fourchette, Patrick et Jérome confirment en soulignant l'importance de la vitesse gagnée et le coté plus incisif et précis d'une aile chargée...... meilleure cohérence, meilleur amortissement, meilleure solidité en turbulence............" etc.............

[marc]

- milieu haut de fourchette (avec vario, appareil photos et tout le bordel), ça donne une voile suffisamment béton et maniable pour voler en toutes conditions et encore très efficace dans le tout petit (bon faut dire que c'est une Aspen²....n'est ce pas Marc et golden?)

moi je vais raconter ma petite histoire, vu que j'ai de toute façon du mal à bosser ce matin
En fait, j'ai testé que la 24 où je suis au taquet niveau fourchette C'est vrai que j'aurais peut être dû tester la 26 où j'aurais tapé le gros milieu de En fait, après mon achat, je me suis un peu en me demandant si j'avais pas fait une connerie en risquant de dépasser la de qqs kilo en hivers quand je vole chargé . Mais ces questions, c'était uniquement en lisant des trucs, car en l'air, ben je suis bien, j'ai la banane quand je pose et ça vole quand même bien. Et bon, j'ai du mal à croire qu'une fois dépassée la l'aile se mette à faire n'importe quoi, alors voilà. J'ai gagné quelques grammes, un peu de volume, et quelques €.

Faut voler chargé (hein Golden )

[Damien]

    

Chargé ou pas chargé,
Si tu veux avancer,
Faut les C rallongés.



[vieux dictons NOVASIEN]

 

[levautour]

Pour ma part je confirme que pour ce qui est de mon expérience personnelle avec l'Artik S et la XS je ne ressent AUCUNE différence de vitesse de vol entre le chargé au max et la chargé au mini... par contre à l'accélérateur la différence est notable !!! et plus j'accélère plus c'est évident.... je ne saurais pas dire de combien de km/h exactement mais à fond de 2e barreau entre 3 et 5 sans prob....

[Vivie]

 
Juste pour infos j'avais trouvée d'autres chiffres qui me semblaient correct... Il ressemble plus à ceux de "clo" que "Piwi" mais bon je me suis arrêtée à mat(ernelle) sup alors... http://www.parapentiste.info/forum/techniques_de_base_du_pilotage/lestee_quels_sont_les_facteurs_qui_changent-t5375.0.html
Sinon, c'est vrai que l'on se pose plus de questions de fourchette quand on vole en plaine et en montagne, (par contre on est meilleur que ceux qui font que de la plaine ou de la montagne )  mais 25 kg  nos sites de plaine à nous faut quand même grimper un peu... comme dans le "Bojo" je pense... Je ne veux pas dépasser les 15 kg de matos à porter, chui comme "Maverick" pas grosse mais 1m78 d'os et de je sais pas quoi à porter ca me suffit, m'enfin je partage aussi l'avis du milieu haut de fourchette, pi c'est normal j'ai bien les mecs qui volent sous Aspen  . Euh  Marc tu pèses combien tout nu toi?

[Man's]

En fait, j'ai testé que la 24 où je suis au taquet niveau fourchette C'est vrai que j'aurais peut être dû tester la 26

Ben moi je me dis l'inverse : j'ai testé que la 26, j'aurai du tester aussi la 24 !
(tentative subtile pour que tu me pretes ton aspen2 un de ces 4 ! )

Faut voler chargé (hein Golden )

aussi !

[akira]

sur dhv y a une aspen2 24 a vendre pour 1100 euros je crois ...

JFaut pas que je craque ... ca me ferais une aile de cross pour aller avec la burn.

[clo]

ben et ta vulcan ???

[Vivie]

Si tu craques pas "Akira" tu m'en parle hein paske j'ai toujours pas commandée ma mienne... "Man's" pas de soucis te la prêterai parce que tu le vaut bien!!!!

[clo]

t'en a pensé quoi de la spen2 toi golden ???

[marc]

Marc tu pèses combien tout nu toi?

Ça se pose pas ce genre de question ! Pis faut aussi dire que la dernière fois que je suis monté sur une ballance, ça remonte à un bout de temps. Mais grosso merdo, je pèse 73,45Kg, donc facile 75 avec les fringues, à ça je rajoute les ~10Kg de matos, j'arrive à 85Kg, le compte est bon. Je gagne combien ?

[clo]

euh marc c'est pas  plutot 15 kg de matos ??????? a moins que tu vole juste avec ta voile une selette string et rien d'autre 

[marc]

euh marc c'est pas  plutot 15 kg de matos ??????? a moins que tu vole juste avec ta voile une selette string et rien d'autre 

~5Kg : selette + secours
5.1Kg : aile
Après, restent casque, apn, vario et sac de portage (presque rien, un sup'air montagne). Bref, comme le dénotaient mes '~', ce sont des approximations...

[akira]

Pour golden, l annonce en allemagne :

der schirm ist in sehr gutem zustand und hat ca.60 flüge
- keine acroflüge,
- keine bruch und wasserlandungen,
- ist immer trocken gelagert

Voile en tres bon etat, 60 vols environ
- pas d acro
- pas de cratere ou d aterrissage dans la flotte.
- toujours stockee seche

1075 Euros

[Vivie]

"Clo" tu as un fixe ca ira plus vite...
Ah sorry    Marc pour ma question discrète mais en MP c'était pire nan? 73,45 kg tu as les os super lourds à moins que tu sois hyper musclé (du cerveau j'en doute pas hein!) mais la va falloir balancer d'autres mensurations . Tu gagnes le droit de nous montrer ca en photos M. Sid   
Môa je pensais comme 'Clo' chui à 65,6 kg (ma balance à qu'un chiffre après la ,) mais bon je suis déjà montée à +4 -7 kil alors c'est un peu  ... chui environ à peine à 15 kg de matos mais je vais prendre la nouvelle altirando puis changement de secours light à extra light (enfin y parait qu'il y a un extra light qui a fait crac... un bruit qui court, à vérifier!!) bref je devrai tomber à 82 kg PTV.
Merci "Akira" pour la trad , sinon c'est ou en Allemagne parce que je vais peut-être remonter chez môa (mon père) à Nœl à Metz.

[akira]

C est a cote de Frankfurt am Main. (PLZ60489 )

[piment]

Moi je suis à 110 kg PTV sous Kaïkaï L, milieu de fourchette.
Mais c'est parce que la plus grande partie de l'année l'aérologie chez nous n'est pas violente. J'ai pas mal volé sous la M que je chargeais bien plus haut que la fourchette, c'était médiocre en taux de chute mais bien vif en comportement, si je volais à St André ou la Colmiane toute l'année j'aurais pris la M.

[Man's]

Après, restent casque, apn, vario et sac de portage (presque rien, un sup'air montagne).

Bah avec tout ca, tu dois pouvoir rajouter pas loin de 2kilos facile ...
pis t'as un gps, tu prends bien un peu de flotte, un pull supplémentaire, etc
2k, c'est pas énorme dit comme ca, mais ca fait toujours 1/5è du poids initial en plus !

[clo]

Golden je t'es envoyer mon n° de tel par mail 

[Vivie]

Ok nickel je l'ai recue je te tel dès que possible plutot ce we (qd je suis pas à ma maison) chez moi le portable passe pas super et ca coupe souvent... à bientot

[clo]

bon alors pour repartir sur le sujet de dép art moi c'est bas plus que bas de fourchette et toute façon j'ai mas le choix alors voili voilou !

[clo]

Alors j'ai retrouvé dans mais tites notes (mais là faudrais Aki pour confirmer ) : la variation de la vitesse sur un appareil donné (parapente) est proportionnelle à la racine de la charge alaire soit en gros 10% de variation de charge alaire donnent 5 % de variation de vitesse sol ..........
dixit fiche technique VL mai 2005 puis dans celui de juin on a le rapport entre performance profil, charge alaire, et trainé ...... pfffffffff vas faloir que je me remette sérieusement le nez dans mes tites notes moi
Bon si on condense tout çà il apparait que pour avoir une communication idéal avec une voile tout en ayant un max de perf (donné de la voile ) il faudrais un charge alaire aux environs de 3.2
Aki tu confirmera STP

[marc]

J'ai déplacé les histoires de mon poid dans le flood. Alors maintenant

[akira]

Euh je confirme ren du tout j en sais rien ... 

Sinon la communication ideale ca depend qu meme pas mal du pilote. Qd au perfs max sur les profils actuels en compete ca se situe a une charge alaire bien plus importante ... genre 4 ...

[eddie11]

dixit gibus 4 sur une aile plate cest le mini pour etre perf sur les U c'est 5
la vitesse varie avec la charge c'est clair

[manulemafatais]

Un quête d'un lien (autre que menant ici même ou dans le fil d'à coté...), force m'est de constater qu'il n'y à pas grand chose de concret  Wiki dit quand même à propos de charge alaire : "Plus ce chiffre est élevé, plus l'aéronef doit avoir une vitesse de décollage et d'atterrissage élevée."
Wiki dit aussi "Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Son contenu est donc sujet à caution."  Mais bon... 
En gros plus ta chargé la mule, (   Ouaiiiis Golden avec nous ) plus tu doit pédaler pour décoller et
  atterrir... Donc... Tu vole plus vite et pis c'est tout !   Et tu vole sensiblement plus vite vu que tu doit sensiblement courir plus vite. Voilà mon point de repère que je cherchais tout à l'heure 

[piwaille]

Alors j'ai retrouvé dans mais tites notes (mais là faudrais Aki pour confirmer ) : la variation de la vitesse sur un appareil donné (parapente) est proportionnelle à la racine de la charge alaire soit en gros 10% de variation de charge alaire donnent 5 % de variation de vitesse sol ..........

ça c'est le modèle mathématique théorique (*)...
il peut encore s'appliquer à un zinc dont les ailes ont à peut prés le même fonctionnement quelque soit al cahrge alaire ...
mais ça devient complétement faux sur nos structures souple est très déformables

(*) et encore ... le 10% PTV => 5% vitesse est une approximation linéaire de premier ordre ... donc valable tant qu'on reste sur de très petites variations

[clo]

tu veux dire par là que au vue des diiférences de conception de nos chiffons il n'y aurais pas de formule math qui pourrais nous démontrer la relation entre la charge alaire et la vitesse ??? 
et que implicitement celà voudrais dire que les histoires de charge alaire donnée par les constructeur n'aurais d'interrêt pour connaitre la vitesse de la voile que si tu essaie toi même ???????

[manulemafatais]

ça c'est le modèle mathématique théorique (*)...
il peut encore s'appliquer à un zinc dont les ailes ont à peut prés le même fonctionnement quelque soit al cahrge alaire ...
mais ça devient complétement faux sur nos structures souple est très déformables

(*) et encore ... le 10% PTV => 5% vitesse est une approximation linéaire de premier ordre ... donc valable tant qu'on reste sur de très petites variations

Tout ça sans sources comme d'ab'... 
Incorrigible...

[piment]

Je crois bien que Piwaille a raison, la théorie dit que la vitesse évolue comme la racine carrée de la charge alaire donc SQRT(1,10) = 1,049. mais c'est pour une aile rigide, m'est avis que nos profils ne sont pas assez rigides pour appliquer la formule les yeux fermés!

[eddie11]

enfin on voit bien un piwi ou un piment avec une bonne charge alaire ca vole bien vite  

personnellement j'en ai un peu fait l'experience avec le lest, le gps(que j'ai pomé!), et une paire de collegue...

en fait avec la trango2.1 je les cramés en vitesse de 3km/h en gros par raport a leur dhv2(en etant au 2/3 de la fourchette)
puis en prenant leur ailes et eu la mienne et etant moi en haut voir legerement au dessus de la fourchette et eux en bas de la fourchette de la trango j'allait plus vite, donc a mon avis ca joue bien bien...

sinon on voleriat avec 18m carré et ca suffiré, si ca changait que dalle! faut demander a clo et autres femmes légère , a guillaume tavenne aussi, avec sa gic4 a foix on etait a coté et lui ramé vraiment beaucoup!!!


 

[piment]

Tar ta gueule à la récré!

[levautour]

clo et autres femmes légère

je suis pas sur qu'elle va bien prendre ton expression.....     

[Man's]

le vautour !
toujours l'oeil et l'esprit bien placé !

[eddie11]

bande de coquin!

[flyingchalten]

105kg sans le secours pour une hook M 90-110.


donc sûrement très haut de fourchette qd je rajouterait un litre de flotte le secours et un jours un peu de matos.

[eddie11]

sur ma nouvelle voile je suis meme un chouilla au dessus, c'est super niveau virage, la voile tortille moins...